Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 401 à 586 sur 586 — page 3 / 3.
La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement no 10.
Il vise à ce que l’écocontribution, qui doit financer des actions apportant un bénéfice écologique, ne puisse pas servir à réparer des dommages causés à l’environnement.Le texte prévoit que l’écocontribution puisse être mobilisée pour adapter des clôtures afin qu’elles respectent les nouvelles normes ou pour procéder au désengrillagement préalable à la plantation de haies arboricoles. Or les clôtures appartiennent le plus souvent à de riches propriétaires. Nous souhaitons que l’écocontribution ne serve pas à réparer des dommages environnementaux : ces coûts doivent être assumés par les propriétaires, conformément à la loi.L’écocontribution, dans ce cadre, ne doit financer que le replantage de haies composées de plusieurs essences d’arbres et d’arbustes adaptées au changement climatique, et non le désengrillagement, lequel doit rester à la charge du propriétaire. Si ce dernier n’est pas […]
C’était l’instant de publicité !
En marche !
Rejoignez-nous parmi les marcheurs ! Nous avons de bonnes chaussures !
Quel est l’avis de la commission ?
Je constate avec plaisir que vous êtes pour la marche. On apprend toujours des autres, même quand on n’est pas d’accord avec eux. Ainsi, j’ai appris de Mme Garrido, qui expliquait tout à l’heure qu’il fallait savoir faire confiance. Je la prends au mot : faisons confiance ! En l’occurrence, faisons confiance aux personnes que défend Mme Belluco, à savoir les agents de l’OFB.
Je m’explique. Les fonds mobilisés pour des replantages de haies, qui permettent de recréer de la biodiversité, font l’objet d’appels à projets gérés et organisés par les agents de l’OFB. Si ces agents, que nous défendons comme vous, considèrent que les appels à projets ne répondent pas à cet objectif de biodiversité, ils les refuseront.Je demande donc le retrait de cet amendement qui est satisfait à la fois parce que vous pouvez faire confiance aux agents de l’État s’agissant du respect de la biodiversité et parce que ce sont ces agents qui décideront d’accorder ou non les fonds. À défaut, avis défavorable.
Très bien, monsieur le rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Votre amendement me laisse perplexe, car l’écocontribution ne peut servir uniquement à faire tomber des grillages pour poser des barrières. La loi se contente de donner la possibilité d’accompagner des projets.Il existe néanmoins certains garde-fous puisque les propositions sont faites à la Fédération nationale des chasseurs avant de remonter à l’Office français de la biodiversité, lequel juge, après examen, si un accompagnement est opportun ou non.Évidemment, certains propriétaires forestiers n’auront pas besoin d’être accompagnés. Je fais confiance aux agents de l’OFB pour avoir une vision claire de la situation et pour prendre la décision la plus évidente. Cependant, il ne faudrait pas mettre en difficulté certains propriétaires qui auraient besoin d’un accompagnement dans leur projet de désengrillagement. Car n’oublions pas que l’objectif est de désengrillager les […]
Très bien !
Bravo, madame la secrétaire d’État !
La parole est à Mme Manon Meunier.
Votre confiance est à géométrie variable !
Nous faisons nous aussi confiance aux agents de l’OFB…
On ne dirait pas !
…pour accomplir leur mission qui consiste à faire respecter la loi. C’est d’ailleurs pour cela que, tout à l’heure, nous avons émis le souhait qu’eux seuls conservent le pouvoir de faire respecter le code de l’environnement. Leur force, c’est qu’en tant qu’agents de l’État ils doivent faire preuve d’impartialité et appliquer la loi telle qu’elle est sans traiter les dossiers différemment en fonction des citoyens concernés.Voilà pourquoi nous souhaitons que la loi soit la plus claire possible. Plusieurs d’entre nous l’ont dit dans la discussion générale, les clôtures appartiennent à de riches propriétaires, en particulier en Sologne. (Protestations sur quelques bancs des groupes Dem et LR.) Je ne vous apprends rien, cela a été dit tout à l’heure. S’ils souhaitent une aide afin de planter des haies, très bien – puisque c’est à cela que doit servir l’écocontribution.
Mais c’est le cas !
En revanche, on ne peut accepter qu’ils bénéficient de cette aide pour causer un dommage à l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)
Les amendements identiques nos 56 deuxième rectification de M. François Cormier-Bouligeon et 63 deuxième rectification de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements identiques nos 56 deuxième rectification et 63 deuxième rectification, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 25.
Il porte sur l’écocontribution. Nous considérons que celle-ci ne doit pas servir à financer les opérations de mise en conformité, liées au désengrillagement, auxquelles les propriétaires n’auraient pas procédé dans le délai imparti. Cela rejoint un peu l’amendement proposé par la NUPES.Les propriétaires de parcs engrillagés étant souvent des personnes qui ont les moyens de procéder à la mise en conformité, il nous semblerait un peu exagéré d’utiliser l’argent du contribuable pour financer ces travaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je le répète, l’article prévoit uniquement de laisser la possibilité d’un accompagnement. Il ne me semble pas souhaitable de le refuser lorsqu’il est nécessaire. Laissons les agents de l’Office français de la biodiversité se pencher sur les dossiers et déterminer si un accompagnement est utile ou non. À mon avis, dans un grand nombre de cas, la réponse sera négative parce que les propriétaires ont les moyens de payer ces travaux eux-mêmes. Or il ne s’agit pas de mobiliser de l’argent public pour aider les grands propriétaires. En revanche, dans quelques cas, un accompagnement est sans doute nécessaire. Privilégions donc le cas par cas.Parce qu’il faut faire preuve de sagesse sur ces questions, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Je me permets de faire remarquer que, normalement, tous les citoyens sont égaux devant la loi. On ne regarde pas quels sont les moyens dont disposent les uns et les autres. Dès lors, pourquoi stigmatiser des propriétaires qui seraient prétendument très riches et qui n’auraient pas le droit de bénéficier d’une incitation ? Au demeurant, nombre d’entre eux n’en feront jamais la demande, car ils ne se lanceront pas dans une démarche complexe.Toutefois, nous pourrions choisir la voie de l’apaisement. Si l’on veut que la loi soit incitative, pourquoi fermer la porte à des personnes qui, même si elles disposent peut-être de plus de moyens que d’autres, doivent elles aussi être incitées à modifier leur clôture ? Je sais bien qu’une telle disposition ne figure pas dans le texte, je vise le commentaire qui vient d’être fait par notre collègue Manon Meunier. Je suis surpris d’entendre ce type […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je souhaite réagir aux propos de M. le député. Il ne faudrait pas non plus aboutir à une forme de marchandage, avec un propriétaire qui accepterait de faire tomber ses grillages et d’installer une clôture seulement si une aide de l’Office français de la biodiversité lui était accordée.Il faut procéder au cas par cas. Un accompagnement est parfois nécessaire mais, dans d’autres cas, les travaux de mise en conformité doivent être effectués sans aide. Nous devons avoir un regard bienveillant sur toutes ces situations. L’article 4, tel qu’il est rédigé actuellement, et qui reflète la position du Gouvernement, le permet.
Puisque c’est possible pour les uns…
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, nos 61 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 61.
Il est retiré.
(L’amendement no 61 est retiré.)
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 9.
Il vise à interdire l’introduction de gibier importé. Comme nous le savons – cela a été dit plusieurs fois –, une telle pratique déséquilibre les écosystèmes, en particulier s’agissant des espèces exotiques, que l’on voit apparaître régulièrement dans les enclos car elles se reproduisent rapidement.Je prendrai un exemple dont vous avez peut-être entendu parler. Une douzaine de lapins furent introduits en Australie au XIXe siècle par un chasseur. Cinquante ans plus tard, on en comptait plus de 500 millions dans le pays, ce qui a causé des dégâts phénoménaux pour une raison simple : on ne doit pas dérégler les écosystèmes en y introduisant aussi rapidement des espèces venues d’ailleurs. Je vous propose donc d’interdire ces pratiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Ah !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement est satisfait. L’introduction de grand gibier dans le milieu naturel est déjà impossible aujourd’hui s’agissant du sanglier. L’article L. 424-11 du code de l’environnement prévoit que leur transport est interdit et que l’introduction des cervidés, par exemple, est soumise à autorisation préfectorale. La loi est déjà assez bavarde sur le sujet, il n’est pas utile d’ajouter une précision qui existe déjà. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Absolument ! Vous avez raison !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Madame la secrétaire d’État, nous ne vous parlons pas seulement de grand gibier – tant mieux, si, comme vous nous l’avez dit, cette interdiction existe pour eux –, mais de tous les gibiers. Ma collègue a parlé des lapins. Or, aux dernières nouvelles, les lapins ne font pas partie des grands gibiers. Nous ne retirerons pas notre amendement, car la loi doit être claire. Vous nous avez donné l’exemple des cervidés et des sangliers, mais d’autres espèces sont bien concernées par cette pratique. Il faut y mettre un terme.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Madame Fiat, votre argument ne tient pas dans la mesure où l’interdiction est bien mentionnée – j’ai demandé à mes services de le vérifier – dans le code de l’environnement s’agissant des cervidés et même des lapins.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Dans sa grande sagesse, le rapporteur a laissé à l’Assemblée la possibilité d’adopter cet amendement de bon sens et de précision. Même s’il est relativement superfétatoire, il serait souhaitable, dans le cadre de la coconstruction que vous appelez de vos vœux, sinon de donner raison à nos collègues, du moins de permettre l’adoption de cet amendement.
Très bien !
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Je reprendrai l’expression, employée tout à l’heure par M. Ramos : « fromage et dessert » – sachant que le fromage doit être consommé avec du Sancerre ou du Menetou ! Plus sérieusement, madame la secrétaire d’État a expliqué que l’amendement était satisfait.Ce qui importe ici, comme dans le cas de l’interdiction de l’importation des suidés dans les enclos – mesure que nous avions prise dans le cadre de la loi de 2019 –, c’est le contrôle de l’application de la loi. Dans quelques semaines, nous voterons pour déterminer les moyens accordés à l’OFB. J’insiste donc auprès de tous les collègues ici présents sur la nécessité absolue de renforcer ces moyens pour permettre aux agents de contrôler l’application de ces interdictions.Je donnerai un exemple : dans le Cher, douze postes sont inscrits au tableau. Or huit seulement sont pourvus. Les agents n’ont pas donc les moyens de faire leur […]
Excellent !
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Je suis opposé à l’amendement qui vient d’être discuté. Je prendrai l’exemple du grand tétras. Ce gibier peut être chassé dans les Pyrénées mais, à l’inverse, c’est une espèce protégée dans la région Grand Est, où il doit être réintroduit. Voilà donc le cas d’un gibier dont il faut forcer l’introduction pour lui permettre de se reproduire dans des massifs spécifiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Roger Chudeau.
Je m’associe à la proposition visant à interdire l’importation de grand gibier en France. En effet, chacun sait que nous, chasseurs, tuons 600 000 sangliers par an – sans compter ceux qui sont tués par des voitures ou que l’on ne retrouve jamais. Par conséquent il est totalement inutile et absurde d’en importer. Cependant, puisque madame la secrétaire d’État nous indique que l’interdiction existe déjà, il n’y a pas lieu de surlégiférer.Je m’associe donc au conseil – presque une injonction – de mon collègue Cormier-Bouligeon selon lequel nous devons renforcer les moyens de l’OFB pour que la loi puisse être appliquée. En Sologne, on voit passer presque chaque jour des camions remplis de sangliers, venus tout droit de Hongrie ou de Pologne, et que personne n’arrête ni ne contrôle. Nous devons mettre fin à cette situation.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je commencerai par rassurer en vous lisant le texte de l’article L. 424-11 du code l’environnement, modifié par la loi du 24 juillet 2019 : « L’introduction dans le milieu naturel de cervidés et de lapins, et le prélèvement dans le milieu naturel d’animaux vivants d’espèces dont la chasse est autorisée sont soumis à autorisation préfectorale, dans des conditions et selon des modalités fixées par un arrêté conjoint du ministre chargé de la chasse et du ministre chargé de l’agriculture. » (« Donc ce n’est pas interdit ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Le premier alinéa de l’amendement est donc satisfait. Si votre objectif, madame Meunier, est d’aller plus loin…
Oui !
…et donc d’interdire l’introduction en milieu naturel non seulement des lapins, mais aussi des faisans, des perdrix, de l’ensemble du petit gibier, je reprendrai les arguments du député Naegelen, à savoir qu’il n’y en a quasiment plus dans certains territoires. Et je rappelle que les lâcher ne consiste pas uniquement à les mettre dans des enclos,…
Exactement !
…mais aussi à réintroduire des espèces en voie de disparition localement pour qu’elles puissent se régénérer et que leur population grandisse sur le territoire concerné. Une telle interdiction serait donc inopportune.Enfin, je précise à l’intention de M. Chudeau qu’il ne s’agit pas de savoir s’il faut ou non importer du gibier pour le placer en enclos, mais s’il faut ou non l’importer en zones naturelles. Ce n’est pas la même chose.
Très bien !
M. le rapporteur, souhaitez-vous modifier votre avis de sagesse ?
Oui, madame la présidente, car les explications de Mme la secrétaire d’État m’ont éclairé. J’émets donc un avis défavorable.
Oh !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 17 et 28.La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement no 17.
Mon amendement vise à permettre le transport d’animaux sauvages captifs vers des refuges, des sanctuaires ou des établissements qui pratiquent des soins sur ces animaux. La loi interdisant de détenir un animal sauvage, un propriétaire a été condamné en Bretagne pour avoir domestiqué une femelle sanglier, qui lui a été confisquée, et la seule solution proposée par l’OFB était d’abattre l’animal. Certes, au lieu d’être victime de cette décision injuste, la laie a pu bénéficier d’une place dans un refuge grâce à l’aide d’une célèbre association. Mais l’interdiction que j’ai évoquée est toujours en vigueur, seul étant autorisé le transport vers des établissements professionnels de chasse à caractère commercial en terrain clos, ce qui est aberrant !
La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 28.
Je compléterai ce qu’a dit ma collègue en soulignant qu’il y a beaucoup de témoignages à propos d’animaux qui se prennent dans des grillages, et mon amendement vise plus particulièrement à tirer les conséquences de ces animaux prisonniers aujourd’hui de l’engrillagement massif. Des vidéos ont circulé à ce sujet, l’une d’elles montrant une biche qui, les pattes prises dans un grillage, n’a pu empêcher un renard de lui ouvrir le ventre et de manger son petit. Il y a un moment où il faut en tirer des leçons. Les associations qui viennent en aide à ces animaux sont là uniquement pour les soigner avant de les remettre en liberté : il faudrait donc permettre le transport desdits animaux vers les centres de soins, ni plus ni moins. Qu’ils vivent ensuite leur vie.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable à ce qu’on pourrait appeler « l’amendement Brigitte Bardot » ou « l’amendement Fondation Brigitte Bardot », quand bien même il se trouverait transformé en Harley-Davidson… J’estime en effet qu’il ne faut pas laisser n’importe qui transporter des animaux sauvages, en l’occurrence des sangliers. Votre proposition, ma chère collègue, ouvrirait la porte à un transport qui ne serait plus encadré et qui nuirait d’ailleurs aussi aux animaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Votre amendement, madame Vignon, part évidemment d’un bon sentiment puisque vous souhaitez protéger tous les animaux, mais son application serait confrontée à deux obstacles très importants : d’une part, il n’existe pas de refuges à sangliers, et, d’autre part, il s’agit aujourd’hui de réguler cette population, ce qui est contradictoire avec leur remise en liberté. Leur nombre est aujourd’hui trop important pour que votre proposition soit acceptable.
La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Je rejoins Mme Vignon sur la nécessité d’améliorer actuellement le code de l’environnement. Je ne pense pas de toute façon que les personnes qui transportent déjà des animaux illégalement en soient dissuadées par cette nouvelle loi. Par contre, la disposition que propose ma collègue permettrait à des personnes bien intentionnées de transporter des animaux sauvages blessés vers un centre de soins en se posant moins de questions une fois que ce sera autorisé par la loi. Cet amendement me paraît de bon sens et je vous invite d’ailleurs à aller visiter les centres de refuge, qui travaillent d’arrache-pied.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Au-delà des arguments que j’ai exposés, il y a aussi un volet sanitaire à prendre en compte. Il serait tout de même compliqué d’autoriser le transport d’un sanglier à l’état sauvage alors que sévit la peste porcine. On ne peut qu’être touché par le destin de ce sanglier femelle qui portait un petit (« Une biche ! » sur de nombreux bancs)…
Visiblement, certains sont moins attendris par les sangliers que par les biches ! (Sourires.)
…et tout autant si c’était une biche, mais comprenez qu’on ne peut accepter sans condition le transport de ces animaux, ce ne serait pas raisonnable. Il reste possible d’essayer d’aider l’animal à s’extraire du grillage et aussi de lui prodiguer des soins sur place. Je réitère donc l’avis défavorable du Gouvernement.
(Les amendements identiques nos 17 et 28 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 20.
Ce modeste amendement propose de limiter l’intrusion des chasseurs aux abords des habitations à au moins cinquante mètres, sauf autorisation du propriétaire, et ce quelle que soit la qualité de la clôture.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait : cet amendement est déjà satisfait puisque l’article 1er fixe les règles encadrant l’intrusion des chasseurs dans les propriétés et prévoit la possibilité de se clôturer dans un rayon de 150 mètres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Bricout, maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire.
(L’amendement no 20 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 47 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 47.
Il est proposé d’interdire l’agrainage et l’affouragement dans tous les espaces naturels et pas seulement dans les enclos. On élargit donc un peu la focale. Je crois parler au nom de nombre d’acteurs de la nature, notamment des agriculteurs opposés à ces pratiques qui ont pour conséquence de provoquer une concentration de gibier, concentration qui peut être à l’origine de dégradations des cultures au même endroit. Je vous garantis que je ne parle pas qu’à la Confédération paysanne puisque, dans mon département, c’est plutôt la Coordination rurale. Je pense que cette proposition est partagée de tous les côtés par les acteurs de la nature au sens large.
C’est vrai.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 8.
Il s’agit en effet d’interdire ces pratiques d’agrainage et d’affouragement, en tout temps et sur tout le territoire, puisque les acteurs de l’agriculture eux-mêmes sont contre ces pratiques qui favorisent des espèces plutôt que d’autres et créent des déséquilibres dans les écosystèmes qui se répercutent jusque dans leurs activités.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable parce qu’on peut avoir besoin d’affourager ou d’agrainer pour détourner des champs le gibier :…
Absolument !
…je pense aux petits paysans qui n’ont pas les moyens de se protéger par des clôtures, notamment ceux qui cultivent bio sur quatre ou cinq hectares.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour le même motif.
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Je vais dans le sens du Gouvernement et du rapporteur et je suis surpris de ce que vous dites, madame Belluco. Il y a peut-être des agriculteurs et des organisations agricoles qui s’expriment contre l’affouragement et l’agrainage, mais beaucoup d’autres disent le contraire parce que c’est aussi un moyen de maintenir certains animaux, notamment les sangliers, dans les massifs forestiers et d’éviter ainsi qu’ils aillent dans les cultures. Le débat est loin d’être tranché. Pour ma part, j’entends exactement l’inverse de ce que vous rapportez. Je pense donc qu’il faut à ce stade rester extrêmement prudent et je rejoins les propos du rapporteur.
La parole est à Mme Manon Meunier.
L’affouragement ou l’agrainage ont pour but de nourrir des animaux, ce qui se traduit en réalité par une sélection des espèces, alors que d’autres techniques permettent d’effaroucher les animaux sans renforcer la population d’aucune espèce aux dépens d’une autre. En fait, nourrir une espèce sauvage, c’est la rendre quasi domestique. La pratique du nourrissage est en réalité très défavorable à l’agriculture et aux agriculteurs. Il faut de toute façon les accompagner en cas de dégâts – car il peut certes y en avoir –, mais par d’autres pratiques que celle du nourrissage.
Très bonne démonstration !
Mes chers collègues, je comprends que le sujet soit important et je vais encore donner la parole à plusieurs d’entre vous, mais je vous invite à être concis.La parole est à Mme Mathilde Paris.
Je reconnais qu’il y a aujourd’hui des excès puisqu’on agraine dans des propriétés privées en hiver, au moment de la chasse, de manière à disposer de plus de gibier sur place, ce qui crée un phénomène à la fois de concentration et de surpopulation. En revanche, on ne peut pas l’interdire totalement puisque c’est un moyen d’éloigner certains animaux des cultures sensibles. Il devrait être possible de revenir sur la question à l’occasion d’un autre texte de loi qui concernerait plutôt la chasse. Je pense qu’il existe une possibilité de trouver une solution plus équilibrée qui permettrait l’agrainage au moment des cultures et l’interdirait en dehors de cette période sensible. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Il n’y a peut-être pas une interdiction générale à prendre mais, je le vois bien chez moi, la pratique de l’agrainage sur des chasses privées a provoqué des pullulations de sangliers qui n’existaient pas auparavant. Une réflexion doit donc être menée sur le sujet, d’autant plus que la modification des populations à laquelle on a assisté s’est faite très rapidement, en l’espace de quelques années.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Je vois moi aussi dans mon territoire des champs de pommes de terre détruits en deux temps trois mouvements, et c’est loin d’être agréable pour nos exploitants agricoles.Madame la secrétaire d’État, vous avez évoqué un décret qui permettrait de déterminer la densité maximale admise des animaux dans les enclos. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les critères qui seront pris en compte et sur les délais de mise en œuvre ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
En effet, madame Paris, il y a eu des abus. Mais le présent texte est très clair sur le sujet, puisqu’il interdit l’agrainage dans les espaces clos. C’est seulement cette pratique-là qui ne sera bientôt plus autorisée. Le nourrissage est bien interdit. Là, nous parlons d’agrainage et d’affouragement pour détourner les sangliers qui seraient tentés de détruire, entre autres, les champs de maïs. C’est ce que M. le rapporteur a rappelé tout à l’heure.Monsieur Turquois, aujourd’hui, il est plutôt question d’encadrer de façon plus stricte l’agrainage ; c’est bien le sujet de l’accord-cadre qui doit être discuté. Ce que nous remettons en cause, ce n’est pas l’agrainage en tant que tel, mais les quantités déversées. Celles-ci devraient être réduites. Toutefois, il n’est pas question de revenir sur le principe même de cette pratique, car elle a aussi son intérêt. Au demeurant, je partage votre […]
Je vous remercie ; je pense que tout le monde a pu s’exprimer.
(Les amendements nos 47 et 8, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 50 de la commission est rédactionnel.
(L’amendement no 50, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 58 deuxième rectification.
Le mieux est parfois l’ennemi du bien. En commission, nous avons adopté une formulation un peu trop large de la dérogation à l’interdiction d’agrainage et d’affouragement. Nous proposons donc, par le présent amendement, de limiter cette dérogation aux seuls agrainages et affouragements réalisés dans un cadre scientifique.
(L’amendement no 58 deuxième rectification, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 38.
Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement rédactionnel. Nous proposons de remplacer l’expression d’espaces naturels par celle de zones naturelles ; le titre de la proposition de loi serait ainsi rendu conforme aux propos qu’a tenus à plusieurs reprises Mme la secrétaire d’État. Une telle rectification semble normale : même si cela ne change pas fondamentalement les choses, il est pour nous évident que les zones naturelles correspondent au secteur naturel forestier d’une commune. La notion de zones naturelles – on les désigne souvent par les initiales ZN – est abondamment employée en droit de l’urbanisme ; on la retrouve notamment dans l’ensemble des discussions relatives aux PLU qui ont lieu dans les communes.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable, pour une raison simple. L’expression d’espaces naturels est comprise par tous et s’avère beaucoup plus large.
Elle est plus belle aussi !
Nous avons beaucoup débattu ; je comprends, bien entendu, le sens de votre amendement. Toutefois, j’insiste : la notion de zones naturelle se restreint aux PLU alors que celle d’espaces naturels couvre une réalité plus large.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour ma part, je serai légèrement plus nuancée. Il est vrai qu’on a débattu de ce point et que le texte a été modifié… J’émets donc un avis de sagesse, aussi par souci d’élégance vis-à-vis de l’auteur de la proposition de loi qui, je le rappelle, n’est pas issu des bancs de cet hémicycle.
Nous en avons terminé avec la discussion de la proposition de loi ; je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote. Nous allons procéder au scrutin.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 90 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur tous les bancs.)
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation (nos 212, 278).
La parole est à M. Bruno Fuchs, rapporteur de la commission des affaires sociales.
L’accès à la formation professionnelle constitue l’une des grandes priorités de l’action de la majorité présidentielle afin que notre pays atteigne le plein emploi. Cette ambition s’était déjà traduite tout au long du précédent quinquennat par des investissements massifs. Ces derniers ont permis une profonde transformation de l’écosystème de la formation professionnelle ; la rénovation du compte personnel de formation (CPF), actée par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, en fut l’une des composantes.Le changement d’approche opéré par l’ouverture du parcours d’achat direct, qui permet de mobiliser ses droits de formation sans intermédiaire, a provoqué un engouement spectaculaire. On a ainsi dénombré 517 000 formations en 2019, 984 000 en 2020, 2 millions en 2021. Et d’après les projections, il y en aurait plus de 3 millions fin 2022 !Mais il y a […]
Cet esprit d’équilibre habitait déjà la proposition de loi déposée en février dernier par Catherine Fabre et ses collègues, dont est largement inspiré le texte que nous examinons cet après-midi. Je veux saluer le travail de notre ancienne collègue et la remercier pour la richesse de l’héritage qu’elle a laissé sur la réflexion autour de la lutte contre la fraude et les abus portant sur le CPF.Permettez-moi à présent de dire quelques mots du texte dont nous allons débattre.L’article 1er prohibe tout démarchage ou prospection commerciale des titulaires d’un CPF par téléphone, SMS, courrier électronique ou sur un réseau social, dès lors que cette action aurait pour objet soit de collecter leurs données à caractère personnel, par exemple le montant des droits inscrits sur leur compte, soit de conclure ou de chercher à conclure des contrats portant sur des actions éligibles au dispositif, à […]
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Je salue cette initiative parlementaire du groupe MODEM et de la majorité, qui ont décidé de prendre en charge la lutte contre les fraudes au compte personnel de formation et le démarchage abusif de ses titulaires. Sous le quinquennat précédent, les parlementaires, dont j’étais, avaient déjà manifesté le souhait de se saisir de la question ; je rappelle ici rappeler l’initiative de la députée Catherine Fabre, qui avait déposé une proposition de loi sur le même sujet au mois de février dernier. Le texte a, depuis, été remarquablement enrichi, notamment par M. le rapporteur et par les travaux de la commission des affaires sociales.Le Gouvernement s’est lui-même fortement engagé sur le sujet dès 2021, à travers des mesures de régulation de la qualité de l’offre accessible sur « Mon compte formation ». Je tiens également à saluer la mobilisation des pouvoirs publics pour empêcher que des […]
Très bien !
Nous pouvons nous satisfaire du travail collectivement réalisé sur ce sujet transpartisan et véritablement d’intérêt général. Il était temps d’agir et de faire cesser ces dérives, spams et autres hameçonnages autour du CPF. Notre responsabilité est de protéger le CPF de nos concitoyens. Protéger le CPF, c’est protéger la capacité des Français à se former, c’est protéger une application qui fait désormais partie de leur vie quotidienne, c’est protéger un droit qui est désormais à portée de main et qu’ils se sont approprié grâce à la désintermédiation. Le CPF, rappelons-le, a rendu plus réelle et tangible la liberté de chacune et chacun de choisir son avenir professionnel. Interdire le démarchage abusif et mieux lutter contre les fraudes vise à redonner à tous les actifs leur latitude d’action et à leur permettre d’évoluer ou d’effectuer une transition professionnelle.Nous accompagnerons […]
Très bien !
Je remercie encore une fois les députés de la majorité et les députés de la commission des affaires sociales de l’Assemblée pour la contribution qu’ils ont apportée en se saisissant de la proposition de loi pour donner corps à la protection du droit à la formation. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Maud Petit.
Les niches parlementaires sont des moments de démocratie importants, car elles permettent l’expression directe des préoccupations que nous, députés représentants du peuple, entendons sur le terrain. Monsieur le rapporteur, cher Bruno, je voulais vous remercier de nous permettre de débattre et d’agir au moyen d’une proposition qui permettra, comme je l’avais dit en commission, de soulager et d’adoucir le quotidien de nombre de nos concitoyens.Hier encore, j’ai fait l’expérience désagréable de recevoir un appel concernant mon compte personnel de formation – mon interlocuteur ne savait même pas prononcer mon prénom. Comme pour beaucoup d’entre nous sur ces bancs, et beaucoup d’entre vous qui nous regardez, ce n’était pas le premier appel de la semaine. Ce démarchage incessant et intempestif d’organismes qui veulent tout connaître de nos droits à la formation est usant et révoltant. Tout le […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
« Alors, mes amours, je voudrais vous parler de fast formation, c’est chanmé ; en fait, c’est des formations qui sont 100 % gratuites puisqu’elles sont agréées par l’État et c’est des formations qui vous permettent de travailler et de gagner de l’argent ». Ces mots, c’est Maéva Ghenam – 3,3 millions d’abonnés sur Instagram – qui les a prononcés. J’aurais pu citer Manon Tanti, 3 millions d’abonnés sur Instagram ; Greg, 1,5 million ; Hillary, Marc…
Des experts !
Autant d’influenceurs aux millions d’abonnés qui ont fait la promotion de formations au CPF prétendument gratuites, mais surtout coûteuses pour l’État, en promettant monts et merveilles à leur issue. La réalité est souvent loin de ces mirages.J’ai volontairement commencé par un exemple qui prend le contrepied de celui évoqué la semaine dernière : celui de Pauline, 89 ans, à qui on proposait de passer le permis de conduire pour améliorer sa mobilité professionnelle. Tous ces SMS, ces appels intempestifs, horripilants, désagréables, insupportables, empoisonnent évidemment le quotidien des Françaises et des Français. Le nombre de témoignages que j’ai reçus à l’issue de mon intervention la semaine dernière en commission témoigne de cette réalité ; c’est édifiant. Cette proposition de loi est donc la bienvenue.Quel que soit notre âge, de 8 à 107 ans nous sommes régulièrement dérangés par ces […]
La parole est à M. Thomas Mesnier.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire en commission, je voudrais d’abord saluer l’engagement de M. le rapporteur. Il s’est emparé de ce sujet du quotidien qui ramène la politique à ce qu’elle a de plus noble, pour répondre aux attentes des Français. Je voudrais également saluer l’engagement de notre collègue Sylvain Maillard et de Catherine Fabre, députés qui, sous la précédente législature, avaient mis en avant ce sujet.
Excellents députés !
Il me semble que nous avons su trouver en commission une belle unanimité pour voter la proposition de loi visant à lutter contre le démarchage abusif au CPF. Nous sommes parvenus à établir un texte à la hauteur des enjeux. Au cours des dernières années, les sollicitations visant le compte personnel de formation nous ont tous affectés, nous ont tous touchés et je dirais même qu’elles nous ont peut-être encore plus touchés depuis que nous avons voté la loi en commission, comme si cela nous revenait en boomerang.C’est une problématique publique partagée par tous nos concitoyens qui sont sujets à une véritable traque de la part des organismes de formation. En plus de ces atteintes, les fraudes se sont multipliées ces derniers temps. M. le rapporteur a parlé d’un montant de 43 millions d’euros pour la seule année 2021, ce qui est absolument inacceptable.Ce démarchage malveillant nuit à la […]
Excellent !
…et le groupe Renaissance visant à étendre aux réseaux sociaux l’interdiction des démarchages au CPF pour aboutir à une belle unanimité.Cette proposition de loi permettra non seulement d’en finir avec les pratiques commerciales agressives et abusives, mais aussi d’améliorer l’image du dispositif qui souffre de ces abus, pour encourager les Français à y avoir recours. Le groupe Horizons et apparentés est fier d’avoir porté avec l’ensemble de la majorité derrière vous, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi que nos compatriotes appellent de leurs vœux. Nous voterons largement en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Très bien !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je remercie le groupe MODEM de mettre à l’ordre du jour des travaux du Parlement la lutte contre le harcèlement téléphonique et numérique. Il s’agit d’un combat que nous sommes plusieurs à mener ici depuis quelques années.« Bénéficiez d’une formation 100 % prise en charge par l’État. Vérifiez votre éligibilité » ; « Urgent. Vous allez perdre vos droits CPF. Consultez votre budget et réclamez votre formation 100 % prise en charge. » : voilà deux exemples de messages reçus par certains de nos concitoyens. Lutter contre la fraude au compte personnel de formation et interdire le démarchage le concernant relèvent du bon sens.La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui part donc d’une bonne intention. Hélas, les méfaits dont nous débattons aujourd’hui étaient parfaitement prévisibles. Lors de l’adoption de la loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
On dirait que vous êtes surpris : il existe une fraude au CPF ! Des démarches commerciales très agressives sont utilisées pour encourager les gens à vider leur CPF sans qu’ils bénéficient pour autant d’une formation qualifiante. Ces pratiques sont scandaleuses, mais cette fraude et cette agressivité commerciale, qui méconnaissent les enjeux de la formation professionnelle, étaient toutes deux inscrites dans la réforme dont vous louez les mérites avec emphase. Vous avez monétisé le compte personnel de formation, vous avez désintermédiatisé l’accès à la formation, vous avez marchandisé la formation professionnelle. À chaque fois que vous vous emparez d’un sujet, vous libéralisez, vous privatisez, vous dérégulez, vous marchandisez, et cela fait des dégâts. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)Vous avez créé les conditions de ces dérives. Il y a de […]
Il a raison !
En réalité, en ouvrant le marché de la formation professionnelle, vous avez désigné les titulaires du CPF – un porte-monnaie – comme des clients à séduire et à hameçonner. Dans ce secteur, les dépenses de marketing font l’objet d’une véritable débauche : chaque organisme cherche à s’imposer dans la course à l’échalote, et c’est autant d’argent destiné à la formation professionnelle qui n’y est pas consacré. Nous courons ainsi le risque d’un abaissement programmé de l’offre de formation, ou tout du moins d’une formation à deux vitesses. Les formations aux langues étrangères et au permis de conduire ont déjà pris le dessus : elles sont sans doute utiles dans la recherche et l’exercice d’un travail, mais elles ne correspondent pas nécessairement à une formation professionnelle qualifiante. Les salariés, les entreprises et la société tout entière ont pourtant besoin de voir s’élever le […]
Eh oui !
La VAE est un droit véritable : elle doit permettre une reconnaissance des acquis de l’expérience et s’accompagner des compléments nécessaires pour offrir une qualification pleine et entière, donnant à un individu les moyens de s’épanouir dans le travail et d’y être reconnu.Enfin, il ne faudrait pas que certains employeurs se croient dédouanés de leur devoir à l’égard des salariés en matière de formation professionnelle bien qu’il n’apparaisse pas dans le CPF. Les dispositions que vous nous proposez aujourd’hui ne s’attaquent pas à ce type de fraude.Qui pourrait toutefois s’opposer à la lutte contre la fraude et à l’interdiction du démarchage téléphonique ? Pas nous ! L’application du présent texte constituerait un moindre mal. Les appétits financiers que suscitent les fonds de la formation professionnelle ne s’éteindront pas pour autant. Tandis que France compétences écope, ou plutôt […]
Du grand Dharréville ! (Sourires.)
La parole est à M. Christophe Naegelen.
La proposition de loi visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation comporte deux enjeux principaux. Le premier concerne la formation professionnelle et le CPF, le second le démarchage, qu’il s’effectue par téléphone, par courrier électronique ou par SMS.Le premier enjeu, celui de l’accès à la formation professionnelle, est particulièrement important dans un contexte marqué par des difficultés en matière de recrutement. Jusqu’à présent, ce sujet n’a hélas pas fait l’objet de l’attention qu’il méritait. Le CPF est un outil non négligeable pour rendre plus accessible la formation tout au long de la vie. Le succès de ce dispositif a d’ailleurs permis une démocratisation de l’accès à la formation, le nombre de formations ayant quasiment doublé entre 2017 et 2020.S’agissant du démarchage, second enjeu de la proposition de loi, Delphine Batho a parfaitement […]
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Je suis heureux de défendre la présente proposition de loi aux côtés de Bruno Fuchs qui en est le rapporteur – permettez-moi de le remercier de son travail – ainsi que de Thomas Mesnier, et d’y associer l’ensemble des membres de la majorité présidentielle. Je m’associe aux propos du rapporteur et de Mme la ministre déléguée pour saluer le travail initial de notre ancienne collègue Catherine Fabre, qui a abouti à cette proposition de loi.Je souhaiterais pour commencer vous prendre à témoin : lequel d’entre vous n’a jamais entendu parler ni subi ces pratiques commerciales agressives, voire abusives, visant à inciter nos concitoyens à acheter des formations contre leur gré ou de mauvaise qualité ? Harcèlement téléphonique, sollicitations répétées par SMS ou par mail, offres trompeuses, usurpations d’identité, inscriptions à des formations non souhaitées, les témoignages se succèdent […]
La parole est à M. Thierry Frappé.
L’entreprise est le poumon de notre économie, ses salariés en sont l’oxygène. Si la France veut rester compétitive et préserver le potentiel de ces derniers, elle doit faire en sorte qu’ils fassent confiance à la formation. Le droit à la formation professionnelle est précieux : il faut le protéger et le pérenniser. Le projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi démontre l’importance de la formation dans la carrière d’un salarié. Elle est particulièrement précieuse parce qu’elle permet d’apprendre tout au long de sa vie professionnelle et ouvre de nombreuses perspectives d’évolution, que ce soit au sein de l’entreprise afin de faire évoluer son champ de compétences ou encore dans le but de créer un nouveau projet professionnel. Pour donner une idée de l’importance de la formation, je citerai quelques chiffres : en 2021 […]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre la fraude au compte personnel de formation et à interdire le démarchage de ses titulaires ; Discussion de la proposition de loi relative à la charge fiscale de la pension alimentaire.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra