Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 688 sur 688 — page 4 / 4.
Citez-nous un seul pays où cette politique a fonctionné !
Allons plus loin. Les aides aux entreprises, sur lesquelles je reviendrai à l’article 15, représentent 150 milliards d’euros par an. Vous avez là, monsieur le ministre délégué, l’équivalent du déficit de l’État ; vous avez là plus que les aides sociales qui sont versées dans notre pays.Nous ne sommes pas des irresponsables. Nous proposons un programme : rendre à l’impôt sa fonction première, qui est de partager la richesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Boris Vallaud.
Il se trouve que je prends la précaution de lire aussi les annexes, monsieur le rapporteur général. L’Ondam nominal en 2023 est élevé, mais il est inférieur à l’inflation. Autrement dit, l’Ondam réel est extrêmement faible.
Et voilà !
Les efforts demandés à l’hôpital vont donc être considérables. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)Je sais aussi lire le dernier rapport du Conseil d’orientation des retraites (COR). À la page 11, il met en évidence un décrochage des traitements indiciaires des fonctionnaires par rapport aux rémunérations des autres actifs, c’est-à-dire la paupérisation relative et absolue des fonctionnaires telle qu’elle est envisagée par le budget.Je vois aussi dans l’une des annexes du PLFSS des transferts de plusieurs centaines de millions d’euros du régime général d’assurance maladie vers les complémentaires. Oui, vous allez bel et bien faire des économies sur le dos de ceux que nous avons applaudis à vingt heures ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 2.
Cet amendement, qui fait suite à celui que je viens de présenter, tend à modifier le solde structurel, en cohérence avec notre plan de sobriété bureaucratique.S’agissant des opérateurs de l’État, je tiens à citer deux rapports intéressants. Le rapport de la Cour des comptes consacré aux relations entre l’État et ses opérateurs, publié en janvier 2021, souligne certaines faiblesses qu’il serait bon de prendre en compte : « un pilotage des opérateurs par l’État inégalement adapté aux enjeux » et « une trop faible implication de l’État dans la définition de la stratégie des opérateurs et dans l’évaluation de leurs résultats ».
Voilà qui justifie la nécessité de davantage d’administration !
Quant au rapport d’information sur l’évolution des relations entre l’État et ses opérateurs de nos collègues Lise Magnier et Jean-Paul Mattei, il esquisse des pistes d’économies que je vous invite à explorer, monsieur le ministre délégué.Enfin, en travaillant sur notre plan de sobriété bureaucratique, j’ai appris que certains de nos collègues députés avaient déposé, en octobre 2021, une proposition de résolution « invitant le Gouvernement à reconnaître, prévenir et lutter contre le risque d’épuisement administratif des Français » : c’est intéressant, je crois. Il y a un vrai problème de suradministration, qui finit par peser sur nos concitoyens, qui ont le sentiment de tourner en rond, quelquefois de parler à un mur. Nous devons nous interroger.
Quel est l’avis de la commission ?
Même réponse que tout à l’heure : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous avons entendu plusieurs fois dire qu’il y avait trop de personnels administratifs – on prend souvent l’exemple des hôpitaux. Ma question est simple : si l’on reprend cet exemple de l’hôpital, allons-nous demander au personnel paramédical, aux infirmiers, aux aides-soignants, qui n’en peuvent déjà plus, de remplir les dossiers d’entrée et de sortie ? Allons-nous devoir remplir nos propres fiches de salaire et rédiger nos propres contrats de travail – ça nous arrangerait, remarquez, les contrats seraient moins précaires ? Allons-nous négocier les tarifs avec les nombreux prestataires qui travaillent avec les hôpitaux ?
Non ! Pas vous, pas ça !
Il n’y a aucun – je dis bien aucun – administratif en trop dans les établissements de santé. Il suffit d’y aller pour s’en rendre compte.C’est tellement vrai que pendant la crise du covid, on n’a pas pu se passer d’eux, et ils sont allés travailler et recevoir du public sans gants, sans masques, sans blouses. Ils mériteraient d’être applaudis bien plus que d’être décriés dans cet hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Vos propos sont tout à fait caricaturaux, madame Fiat ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce n’est pas du tout ce que nous proposons.
Mais si ! Assumez-le !
Ce que nous suggérons, c’est de supprimer des postes principalement dans les administrations centrales.Et je rebondis sur votre exemple, qui est parfait, finalement : dans nos hôpitaux, aujourd’hui, 34 % des personnels ne voient pas de patients – personnel de ménage, personnel de cuisine, personnel technique, personnel administratif.
On en a besoin !
Dans les autres pays, la moyenne est plutôt de 23 % à 25 %.
En France, tout n’est pas externalisé !
Nous avons donc un surcoût administratif.Et ces tâches créées pèsent aussi sur le personnel soignant,…
Ce n’est pas le même service !
…qui préférerait pouvoir travailler plus près des patients. En tout cas, c’est ce que me disent les soignants dans ma circonscription : ils voudraient moins de paperasse, moins de dossiers à remplir.
Donc il faut plus de personnel administratif, pour remplir ces tâches !
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 82.
Il s’agit de préserver les collectivités. Mais nous avons eu le débat : l’amendement est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous aurons tout le temps de débattre des collectivités.
(L’amendement no 82, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement de suppression no 26.
Nous nous opposons à la trajectoire de réduction des déficits, qui n’utilise que deux leviers : la baisse des dépenses et la baisse des prélèvements obligatoires. Ce choix ne me paraît pas très légitime, et surtout pas très efficace.Nous devrions, à mon sens, préserver les prélèvements actuels pour faire baisser le déficit structurel sans mettre en péril les dépenses publiques : qu’il s’agisse des collectivités territoriales, de l’assurance maladie ou de l’État, nous devons conserver des impôts. Il n’y a pas que la CVAE, mais aussi de nombreuses cotisations sociales que vous entendez, je pense, supprimer. Nous continuerons de nous opposer à vos contre-réformes, comme celle que vous avez fait adopter tout à l’heure après les questions au Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous assumons notre volonté de maîtriser les dépenses publiques tout en diminuant les prélèvements obligatoires, de façon assez légère, notre endettement, de façon assez légère là encore, et notre déficit, de façon cette fois assez significative.Mais il n’y a pas là de révolution, de coup, de choc. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je m’étonne pour ma part de cet article 4 : j’y lis que l’effort en dépenses, y compris les crédits d’impôt, s’élèverait en 2023 à 1,3 point de PIB. Cela fait 34 milliards ! Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous expliquer d’où sortent ces milliards ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur de Courson, c’est lié à l’extinction du plan de relance, ainsi qu’aux effets de l’inflation sur la progression des dépenses.
Sur l’amendement no 111, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir cet amendement.
Nous demandons en effet un scrutin public sur cet amendement de suppression de l’article 5, qui nous paraît important et symbolique d’une logique que nous réprouvons.Cet article 5 fait du Haut Conseil des finances publiques le juge-arbitre de la politique économique de la France.Alors que nous allons commémorer la disparition, il y a quarante ans, de Pierre Mendès France, je voudrais vous citer l’un de ses discours, tenu ici même, en 1957, à propos du traité de Rome : « L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à […] un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique, au sens le plus large du mot. »
Je ne suis pas sûr que Mendès France aurait apprécié votre attelage NUPES !
Il ne s’agit pas d’un débat entre la droite et la gauche, mais d’un débat entre la politique et la remise des clefs de la politique à une autorité extérieure. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)Nous vous demandons simplement – ce qui n’aurait pas d’incidence sur l’équilibre général de ce projet de loi de programmation – de renoncer à donner ces pouvoirs supplémentaires au Haut Conseil des finances publiques, qui doit éclairer la représentation nationale, mais non décider à sa place. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Pourquoi faire comme si nous avions jamais suivi l’avis du Haut Conseil ?
Quel est l’avis de la commission ?
Le Haut Conseil des finances publiques a été créé par une loi organique votée durant le quinquennat de François Hollande, vous le savez… (Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Il s’agit peut-être d’un débat intérieur à la NUPES !Nous ne lui donnons pas de pouvoirs supplémentaires ; sa mission est d’éclairer la représentation nationale et le Gouvernement sur les écarts par rapport à la trajectoire, afin que l’on y remédie. Année après année, cette haute autorité donne au Parlement des éléments pour juger des résultats obtenus et formule des recommandations. C’est l’essence même de cette loi de programmation : poser des jalons, des lanternes, sur le chemin où nous nous engageons.Cela me paraît tout à fait démocratique ! Avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission.
Je ne trouve pas ça terriblement démocratique, pour ma part ; heureusement, cet article n’est pas contraignant, même si vous souhaiteriez qu’il le devienne !Je considère que le Parlement doit être souverain sur les choix économiques de notre pays. On ne peut définir comme seule trajectoire possible la baisse des dépenses publiques : ce doit être le choix souverain de la représentation nationale !
Ça n’empêche pas d’être éclairé !
Cet article impose une sorte de double règle d’or à l’Assemblée nationale. Certes, je le redis, pour le moment, elle n’est pas contraignante ; elle n’en est pas moins très directive. La seule finalité…
Vous imaginez toujours le pire !
Écoutez, monsieur Millienne, si vous voulez parler, inscrivez-vous ! Je vous entends sans arrêt depuis tout à l’heure. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Mme la présidente a l’air d’estimer que quand les interruptions viennent des bancs de la majorité, ils ne posent pas problème. Le débat est serein…
Monsieur le président, ne remettez pas en cause ma présidence ! Je n’ai simplement pas entendu les propos de M. Millienne.
Je retire mes propos, madame la présidente. Mais je ne peux que répéter qu’on entend beaucoup M. Millienne dans cet hémicycle, quoique toujours hors micro. Vous seriez mieux entendu avec un micro, monsieur Millienne…Bref, j’en reviens à cet article 5 : on ne peut pas corseter le choix des Français et de leurs représentants pour l’avenir. On ne peut pas estimer que l’austérité est la seule finalité à laquelle nous devrions souscrire. Les Français ont voté contre un traité européen qui entendait constitutionnaliser une idéologie économique particulière ; vous nous amenez vous aussi vers ce choix-là. Mais nous devons pouvoir choisir ! Si, à l’avenir, des assemblées décident de relancer la dépense publique, y compris en se dégageant des règles européennes, elles doivent pouvoir le faire : c’est ici que s’exprime la souveraineté populaire. Ce genre de texte veut l’empêcher en essayant de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Votre position est incompréhensible ! Vous passez votre temps à vous appuyer sur ce que dit le Haut Conseil des finances publiques : nos prévisions sont-elles crédibles ? Respectons-nous nos objectifs ? Et vous voulez supprimer un article qui conserve au HCFP le pouvoir de constater d’éventuels écarts par rapport à la trajectoire fixée ! Il constate, il ne décide rien à la place du Gouvernement, ni du Parlement !Cet article maintient un mécanisme qui existait dans les précédentes lois de programmation : le HCFP vérifie si les lois de règlement sont conformes au cadre fixé dans la loi de programmation. Si ce n’est pas le cas, je suis d’ailleurs certain que vous serez les premiers à vous appuyer sur ses avis… Mais, à l’évidence, c’est au Gouvernement et au Parlement qu’il revient ensuite de prendre les mesures qui permettront de corriger la trajectoire.Vos arguments sont […]
La parole est à M. Charles de Courson.
Je ne comprends pas bien les critiques de nos collègues à l’encontre de l’article 5. Ce n’est pas le Haut Conseil qui décide ! Il ne fait que constater s’il existe un écart significatif par rapport à la trajectoire. Il vérifie aussi – aux termes des alinéas 4 à 6 – si des circonstances exceptionnelles, au sens de ces termes dans le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire, sont de nature à justifier les écarts constatés.Il ne décide pas, il constate ! À la représentation nationale et au Gouvernement, ensuite, de savoir ce qu’ils veulent faire. Vos inquiétudes me paraissent tout à fait excessives. Lisez en détail l’article 5 !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je crois que nous avons en votre personne, monsieur Brun, un nouveau Jean-Pierre Chevènement dans cet hémicycle !
On en est loin !
Vous avez cité Pierre Mendès France et son refus du traité de Rome, mais il aurait fallu donner la référence entière. En effet, il est intéressant que le Parti socialiste condamne désormais ce traité qui nous a placés dans une technocratie. Celle-ci ne peut que plaire à Charles de Courson, mais vous comprendrez, cher collègue, que nous ne partagions pas votre opinion, chose que nous avons d’ailleurs dite aux Français. Aussi, monsieur Brun, il conviendrait d’être un peu plus honnête avec vos électeurs la prochaine fois que vous vous présenterez : de cette manière, nous aurions cinq députés souverainistes élus dans l’Eure – enfin !S’agissant du présent amendement, nous ne pourrons que le voter. Il faut évidemment rétablir la souveraineté populaire dans sa totale puissance. Le Parlement devrait toujours être libre de voter ce que bon lui semble, exerçant ainsi les pouvoirs que lui a donné […]
La parole est à M. Bruno Millienne.
C’est pour vous que je prends la parole, monsieur le président de la commission des finances : vous le souhaitiez, je le fais. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)J’écoute la discussion depuis le début – il est vrai que j’interviens trop hors micro, j’y serai attentif –, mais je ne comprends pas que vous vous soyez constamment référé au Haut Conseil des finances publiques lors de l’examen des deux premiers articles, pour critiquer l’action du Gouvernement, et que maintenant que nous proposons justement de le conforter dans ses missions – afin qu’il puisse éclairer la représentation nationale car, pardonnez-moi, tout le monde n’est pas commissaire aux finances –, vous souhaitiez revenir sur ses prérogatives en supprimant l’article 5.Je vous reproche également, monsieur le président Coquerel, de toujours voir le pire dans ce que nous proposons.
Vous nous avez rarement offert le meilleur !
Nous estimons à 1,35 % le potentiel de croissance ? Vous dites que c’est impossible et que nous serons en fait en récession. Nous proposons d’éclairer la démocratie ? Vous estimez au contraire que notre idée est antidémocratique.Entre une gauche qui parle d’austérité et une droite qui estime que nous ne faisons pas assez d’économies, je crois que nous incarnons un juste milieu, comme d’habitude. Il est tout de même terrible que nous ne parvenions pas à discuter. Je suis prêt à examiner tous les amendements que vous voudrez, mais qu’ils ne soient pas en contradiction avec ce que vous avez dit lors de l’examen des articles précédents ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
Je mets aux voix l’amendement no 111.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 199 Nombre de suffrages exprimés 198 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 82 Contre 116
(L’amendement no 111 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 64.
Je profite de cette occasion pour expliquer notre position sur l’amendement précédent. Il ne s’agissait pas de remettre en cause l’existence du Haut Conseil des finances publiques, ni de dire que ses analyses ne sont pas intéressantes : nous nous appuyons effectivement dessus pour travailler. Nous disions que le mécanisme prévu à l’article 5, qui impose au Gouvernement de donner des explications et de se soumettre au Haut Conseil des finances publiques lorsqu’un écart est constaté s’agissant du solde structurel, relève d’une logique antidémocratique, d’où notre amendement.Celui-ci ayant été repoussé, nous proposons, par le présent amendement, d’alléger le mécanisme de contrainte prévu par cet article, en supprimant le délai de deux ans pour la résorption de ces écarts éventuels. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
(L’amendement no 64, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de l’examen du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 ; Suite de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra