Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 664 — page 2 / 4.
Si la justice est gratuite pour tous – c’est très bien ainsi –, elle a un coût, répétons-le. Notre responsabilité est aussi de gérer ce coût. Notre rapport formulait plusieurs propositions, comme le rétablissement du droit de timbre, mais sans y soumettre les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle. Le droit de timbre, qui présentait l’avantage d’assurer un financement pérenne de l’AJ, fonctionnait de manière satisfaisante. Le gouvernement socialiste a fait une erreur en le supprimant. Le rapport proposait également de taxer certains actes d’enregistrement et il évoquait encore d’autres pistes.En tout état de cause, faire reposer le budget de l’aide juridictionnelle sur les seules finances de l’État n’est pas une idée constructive. Cette solution n’était pas pérenne, il faut réfléchir à d’autres manières de financer l’AJ. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Bravo !
Vous êtes main dans la main avec le RN ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Nous, on ne vote pas de motions !
Et on ne négocie pas avec le RN ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
S’il vous plaît, chers collègues !
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1317. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI et RE.)
Fais attention, Benjamin, sinon il va y avoir des rappels au règlement !
Nous écoutons la présentation de l’amendement !
Si vous continuez, je vais invoquer le deuxième alinéa de l’article 70 du règlement sur les scènes tumultueuses ! Faites gaffe, chers collègues ! (Applaudissements et sourires sur les bancs LFI-NUPES.) Vous voyez, on connaît bien le règlement.Cet amendement du groupe LFI-NUPES vise à augmenter les moyens affectés à l’accès au droit, à l’aide aux victimes et à l’aide juridictionnelle. Pour l’instant, monsieur le garde des sceaux, votre politique a privilégié la création de places de prison, mais les grands absents de votre projet sont l’accès au droit et l’aide aux victimes. Nous proposons donc un redéploiement de crédits pour financer 400 personnels dédiés aux trois actions du programme 101 Accès au droit et à la justice : l’action 01 Aide juridictionnelle, l’action 02, Développement de l’accès au droit et du réseau judiciaire de proximité, et l’action 03, Aide aux victimes.Cet […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit, avec cet amendement, d’augmenter de 15 millions les crédits du programme 101, Accès au droit et à la justice, pour recruter 400 personnels supplémentaires. Les associations d’aide aux victimes font un travail important et ont reçu, au cours de l’année écoulée, 359 000 victimes d’infractions pénales, dont 69 % étaient des femmes. Il est certes nécessaire d’augmenter les moyens de l’accès au droit, de l’aide aux victimes et de l’aide juridictionnelle, mais les crédits alloués à ces actions progresseront de 2,4 millions en 2023. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement.Le sujet est certes préoccupant, mais l’augmentation de 40 % des crédits que vous proposez conduirait probablement à une sous-consommation – nous en avons débattu en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le budget de l’État n’est pas le tonneau des Danaïdes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme Moutchou vient de le rappeler. Nous devons faire des choix, qui sont évidemment discutables. Vos critiques sont légitimes. Je les entends et je veux y répondre sans polémique en rappelant qu’une nouvelle augmentation des crédits affectés aux trois actions du programme 101 est prévue cette année – comme c’est le cas tous les ans depuis que je suis garde des sceaux – à hauteur de 32 millions, soit une hausse supérieure à celle que vous proposez. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur votre amendement.
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Le budget de l’État n’est pas le tonneau des Danaïdes ? Cela dépend pour qui ! C’est vous qui avez supprimé la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), ce qui se traduit pour l’État par une perte de recettes de 8 milliards. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)C’est vous qui avez rejeté l’instauration d’une taxe sur les superdividendes, mesure qui faisait l’unanimité dans l’hémicycle. Cette taxe n’aurait rapporté que 200 millions, mais c’est beaucoup plus que ce que nous demandons pour renforcer le budget du programme 101 en faveur de l’aide aux victimes, que nous ne proposons d’abonder que de 15 millions.À ceux qui disent qu’on ne peut pas se servir indéfiniment dans le budget de l’État, je renvoie le même argument.
C’est une formule !
Ce sont eux qui se servent dans le budget de l’État pour préserver leurs amis ultrariches.
Le disque est rayé !
En attendant, les justiciables sont privés d’un accès satisfaisant à la justice.
Ce n’est pas gentil ! Un peu de respect pour le garde des sceaux !
Revenons aux faits, si vous le voulez bien. Depuis ce matin, j’ai trop entendu parler de François Hollande, de Christiane Taubira et de Nicolas Sarkozy, dont je me fiche complètement.
François Hollande va être content !
Ce qui m’intéresse, c’est l’action de ce gouvernement et de cette assemblée nationale !
Christiane Taubira va être contente !
Sommes-nous capables de soutenir le programme 101 en le dotant d’un budget de 15 millions d’euros ? M. le rapporteur spécial l’a souligné à juste titre, ces crédits supplémentaires seraient les bienvenus pour améliorer l’aide aux victimes. Oui ou non ? Nous allons connaître rapidement la réponse avec le vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement no 1313.
Vous avez beaucoup vanté vos chiffres, monsieur le garde des sceaux. Ce n’est pas avec leur montant que nous sommes en désaccord, mais avec leur ventilation. Cet amendement propose d’augmenter les crédits affectés au recrutement de magistrats.Il y a un peu moins d’un an, 3 000 magistrats et une centaine de greffiers lançaient dans une tribune du Monde : « Nous ne voulons plus d’une justice qui n’écoute pas et qui chronomètre tout. » Le 15 décembre 2021, une journée de grève historique a mobilisé 12 % des magistrats. Ils ne sont pourtant pas autorisés à se mettre en grève, ce qui aurait dû vous alerter sur la gravité de leur situation.Qu’avez-vous fait depuis ? Rien, ou si peu. Vous pouvez multiplier les effets d’annonce, présenter des chiffres prétendument historiques sur les plateaux de télévision ou rire sur votre banc, personne n’est dupe, ni les professionnels de la justice, ni les […]
C’est indigne !
Les syndicats l’ont dit : ce sont les conditions de travail qui produisent de tels drames, les politiques d’austérité qui conduisent à des morts au travail !
Drôle de crise d’austérité !
C’est la réalité ! Nous proposons de prévoir le recrutement de 2 600 magistrats durant une année et de 13 000 ETP durant l’ensemble du quinquennat.Monsieur le garde des sceaux, la situation est grave. Comme vous l’a demandé ma collègue Raquel Garrido à la tribune, combien faudra-t-il de drames et de morts dans les tribunaux pour qu’enfin le Gouvernement comprenne qu’il est urgent de venir au secours de la justice de notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Indécent !
Insignifiant !
Parfaitement injuste !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement no 1313 prévoit la création de 2 600 postes de magistrats en 2023 et l’exposé sommaire précise que l’objectif serait de créer 13 000 ETP au cours des cinq années à venir. Objectivement, ces chiffres ne sont pas raisonnables.Les états généraux de la justice ont estimé à 1 500 le nombre de magistrats supplémentaires nécessaires au cours du quinquennat, ce qui supposerait le recrutement de 300 magistrats par an. Le Gouvernement est en deçà dans le PLF puisqu’il a prévu d’en recruter 200 chaque année. Reste qu’il faut tenir compte d’un principe de réalité : l’ENM n’a pas la capacité de former 13 000 magistrats dans un délai aussi court. Les recrutements doivent être étalés dans le temps. Avis défavorable à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le comité et les groupes de travail des états généraux de la justice ont mené une analyse fine des besoins au plus près des magistrats et des fonctionnaires. On peut évidemment être dans la surenchère permanente en demandant 15 000, voire 20 000 postes de magistrats – sans se soucier d’ailleurs de la capacité d’accueil de l’ENM. On peut être dans la démagogie, mais ce n’est pas sérieux.Je veux aussi vous dire, monsieur le député, que lorsqu’une magistrate de 44 ans meurt en pleine audience, c’est pour la communauté judiciaire tout entière, pour les personnels du ministère et pour moi personnellement un drame humain incommensurable, qu’il n’est pas utile d’instrumentaliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Tout n’est pas possible, monsieur le député !
Exactement !
Voilà simplement ce que je voulais vous dire. Et maintenant, qu’on le veuille ou non – je le répéterai autant qu’il le faudra –, ce que nous avons fait sur le plan matériel et budgétaire, notamment en matière de renforcement du personnel, ne peut réparer en un claquement de doigts trente ans d’abandon humain, budgétaire et politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Je n’ai jamais eu cette prétention ! Mais la nuance ne semble pas être une vertu que vous partagez avec moi. (Mêmes mouvements.)
Ça, on avait remarqué !
Très bien !
La parole est à M. Thomas Portes.
C’est vrai que vous êtes la nuance incarnée, monsieur le ministre : c’est ce qui vous caractérise. (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais je vais vous rappeler une chose, car il ne s’agit pas ici d’instrumentalisation : après des décès au travail, deux demandes d’expertise ont été déposées auprès du CSE – comité comité social et économique –, notamment en juin 2022, et elles ont été refusées par votre ministère. Les organisations syndicales ont d’ailleurs décidé de ne plus siéger dans ces instances parce que vous refusez de prendre en considération les demandes d’expertise qu’elles vous transmettent.Quoi que vous disiez, ce sont votre bilan et vos politiques qui conduisent à la mort de ces personnes au travail ! Voilà la réalité, et nous vous le répéterons tous les jours s’il le faut ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Caricatural ! C’est du grand délire !
La parole est à M. Jean Terlier.
Je veux souligner, au nom du groupe Renaissance, l’indécence des propos tenus par notre collègue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Bravo !
Nous sommes réunis pour discuter des crédits de la justice et d’une augmentation spectaculaire – de 8 % – de son budget, et vous vous servez d’un drame survenu lors d’une audience pour appuyer votre cause : c’est absolument pathétique ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il a raison !
C’est une stratégie de vautour !
Et sur le fond – notre collègue Hetzel l’a très bien dit –, comment voulez-vous former 13 000 magistrats en cinq ans ? Chers collègues, regardez ce qu’est une promotion de magistrats : chaque année, il en sort 250 de l’ENM. Comment voulez-vous en former plus de 2 000 par an ? Un magistrat, ça ne se décrète pas ; ça se forme ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Cela suppose quatre années d’études de droit et trente et un mois de formation à l’ENM !
Au Venezuela, ils ne sont pas formés : ils sont nommés !
Vos amendements sont complètement incongrus et mériteraient d’être retirés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 1313.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 28 Contre 110
(L’amendement no 1313 n’est pas adopté.)
Très bien !
On va demander un rapport sur le Venezuela !
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 1796.
Je vais vous prendre au mot et avancer dans la discussion. Vous dites que nous ne sommes matériellement pas en mesure de former 13 000 nouveaux magistrats en cinq ans. Je vais donc vous proposer un amendement d’hyper-repli :…
Quelle générosité !
…vraiment, je vais descendre au minimum de ce dont nous pouvons convenir ensemble. Vous dites que les candidats à la magistrature ne se trouvent pas sous le pied d’un cheval,…
On dit sous le sabot !
Ce n’est pas une élue rurale !
…ou plutôt sous le sabot d’un cheval, et donc qu’il ne sert à rien d’en inventer qui n’existent pas. Je vous propose donc un retour à la réalité, en ne tenant compte que de ce qui existe réellement et dont nous sommes certains. Il y a 431 personnes qui ont obtenu l’admissibilité à l’ENM lors de la session de 2022 : 431 personnes sont admissibles, et vous avez ouvert 285 postes au concours. Je vous propose donc de créer 146 postes – et non 13 000, ni 2 000 – supplémentaires ; je vous parle de 146 personnes dont nous avons les noms et les prénoms, et qui sont motivées pour faire ce métier.
Et qui n’ont pas été admis.
Vous voulez donc baisser le niveau du concours ?
Ouvrons ces 146 postes au concours (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; vous pourrez alors proposer à ces personnes de bonne volonté de commencer immédiatement leur formation afin qu’elles puissent se trouver devant les justiciables en août 2025. On me dit que cela va poser des problèmes en matière de logement ; mais, dans la sixième puissance du monde, je ne peux pas entendre un tel argument, digne d’un pays du tiers-monde ! (Mêmes mouvements.)
Il y a le logement social de Mme Simonnet qui est disponible !
Alors, renonçons aux postures, arrêtons la poloche, comme dit le garde des sceaux, sortons de la guéguerre politicienne, car on parle ici de questions concrètes. Je vous propose, chers collègues, de mettre des actes là où vous mettez des mots : 146 postes supplémentaires ! C’est possible par décret, si nous le décidons tous ensemble ce matin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous indiquez, madame Garrido, qu’il s’agit d’un amendement de repli. Il n’y a rien à redire là-dessus : c’est manifestement le cas. Cela étant, pardonnez-moi – je m’exprime en tant que député mais aussi en tant qu’universitaire –, indépendamment de toute considération budgétaire, il y aurait tout de même un petit souci si nous l’adoptions : cela reviendrait à changer les règles d’un concours en cours de route, donc à outrepasser l’indépendance et la souveraineté du jury. (M. Erwan Balanant applaudit.)
Nos collègues ne sont pas à ça près ! C’est un détail.
Si l’on agissait ainsi, il faudrait refaire intégralement le concours.
Ça ne vous gêne pas quand il s’agit de l’école !
Vous pouvez présenter vos arguments sans problème, mais laissez-moi tout de même donner les miens !
Laissez parler M. le rapporteur spécial, s’il vous plaît.
Je pense qu’une telle mesure poserait problème et entraînerait des recours. L’amendement n’ayant pas été examiné en commission, j’émets à titre personnel un avis défavorable, encore une fois parce que son adoption reviendrait à s’asseoir sur ce qui a été décidé souverainement par un jury.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je voudrais d’abord rappeler que l’École nationale de la magistrature va connaître la promotion la plus importante de son histoire,…
Eh oui !
…et que nous faisons tout ce que nous pouvons pour recruter des magistrats, par les différentes filières existantes.
Tout va bien !
Et que proposez-vous ? Vous évoquez des personnes qui ont envie d’être de futurs magistrats – je l’espère, en tout cas – et qui ont passé le cap de l’admissibilité ; et voilà qu’elles pourraient être directement admises. Dans ce cas, on est à l’école des fans : tout le monde a gagné ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est ça !
Pour l’école, vous avez fait comment ?
Autant dire que les oraux, pour vous, ne servent à rien ? Pour ma part, je veux plus de magistrats, mais des magistrats de qualité, voyez-vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce n’est pas compliqué : on ne va pas aller les chercher n’importe comment ! L’oral, c’est essentiel pour observer ce qu’un étudiant qui veut devenir magistrat a dans le ventre, pour évaluer son humanité et sa réflexion. Mais pour vous, tout cela est anecdotique. Vous avez franchi le cap de l’admissibilité ? Eh bien vous êtes admis. Tiens donc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Au Venezuela, il n’y a pas d’oral !
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Je suis déçue de cette réponse au sujet d’un amendement qui m’apparaissait fort constructif. Dans la police, voyez-vous, on prend les gens à 6 de moyenne (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC) ; et pour enseigner à l’école, on prend les gens qui n’ont même pas réussi le concours et à qui on dispense une formation de quatre jours avant de les placer devant les élèves. Il ne s’agit pas de remettre en cause la délibération du jury, puisque mon amendement propose exactement l’inverse, c’est-à-dire de partir d’une délibération ayant déclaré des candidats admissibles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il reste un oral !
Je ne cherche pas à contourner le jury : il est le point de départ de la mesure proposée ! Je m’adresse à M. Hetzel qui a répondu à mon propos – contrairement au garde des sceaux, ce que je trouve vraiment lamentable : l’argument selon lequel l’adoption de l’amendement modifierait la règle du concours ne me paraît pas recevable, car rien – ni les modalités, ni les sujets – ne changerait. La seule chose qui changerait, c’est le nombre de places offertes au concours. (Mêmes mouvements.)
Mais non !
Et si vraiment vous tenez à embaucher ces personnes uniquement par la voie d’un concours, organisez-en un deuxième ! Faites-le, mais faites-le vite – cela s’est vu dans l’éducation nationale. Là où il y a une volonté, il y a un chemin (Mêmes mouvements),…
Oh là là !
…et je n’ai pas entendu les raisons budgétaires pour lesquelles nous ne pourrions pas répondre à la demande urgente de magistrats dans notre pays. Je ne peux pas admettre de tels arguments, car ils relèvent de la pure communication. Ce sont de vraies personnes qui sont concernées dans les juridictions, et il faut répondre à leurs besoins. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Madame Garrido, je suis assez étonnée par votre question mais je vais y répondre. Vous voulez mettre des actes à place des mots ; quant à moi, je vais mettre des mots sur votre proposition : ce que vous voulez, c’est une justice au rabais. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et votre projet, alors, il n’est pas au rabais ?
Comprenez-vous la différence entre admis et admissibles ?
Il y a des avocates qui ont raté leur oral, apparemment !
Oui, nous devons revaloriser l’ensemble des professions de la justice, mais nous devons les tirer vers le haut, et non vers le bas ! Vous voulez des actes ? Je vais vous les rappeler, encore une fois. Pendant les cinq dernières années, le budget de la justice a augmenté de plus de 40 %. Nous devons aller vers une justice moderne, en lien avec notre temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)C’est ce que nous avons fait l’année dernière grâce à la loi d’Éric Dupond-Moretti pour la confiance dans l’institution judiciaire : c’est la fin du rappel à la loi et des crédits automatiques de réduction de peine. Vous dites proposer un amendement de repli, madame Garrido, mais il s’agit en réalité d’un amendement d’abandon de notre justice.
Mme Garrido n’a même pas été admissible, apparemment !
Quant à nous, nous continuons à soutenir la justice et c’est pour cela que nous voterons contre votre amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
N’importe quoi !
Je mets aux voix l’amendement no 1796.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 31 Contre 117
(L’amendement no 1796 n’est pas adopté.)
Ils ne sont pas nombreux, à gauche !
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1316.
Il vise à augmenter les moyens du PNF, le parquet national financier. Le PNF – j’explique ce que c’est pour celles et ceux qui nous écoutent, dans les tribunes et en dehors de notre assemblée –…
Ah !
Et sur YouTube !
…est un outil de lutte contre la grande délinquance économique et financière, notamment la fraude fiscale. Il a été créé après l’affaire Cahuzac, ce monsieur qui avait menti devant la représentation nationale alors qu’il était un fraudeur.
Il était socialiste !
Il se trouve que vous ne mettez pas assez de moyens pour que cette instance soit efficace, alors que toutes les études montrent que, quand on lutte contre la délinquance financière, on combat aussi le trafic d’armes ou le trafic de drogue, donc la délinquance dans son ensemble – les criminels qui trafiquent de la drogue ou des armes ont eux aussi besoin de systèmes pour blanchir l’argent issu de leurs forfaits.Quand le PNF a été créé, en 2013, une étude d’impact établissait qu’un parquetier ne pouvait suivre que huit affaires simultanément, compte tenu de la complexité de ce type de dossiers. Le PNF compte actuellement dix-huit magistrats, ce qui doit permettre de suivre 144 affaires de manière sérieuse ; or, en réalité, 590 affaires sont en cours ! Ne peuvent donc être instruits que 144 dossiers sur 590. Nous vous proposons par conséquent de créer cinquante-cinq postes de magistrats […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été discuté par la commission des finances, qui l’a repoussé ; je ne reviendrai pas sur le débat qui a eu lieu à cette occasion, mais je me permets de m’exprimer à titre personnel sur le sujet. Depuis plusieurs années, je suis très réservé vis-à-vis du PNF, tout simplement parce que je considère qu’il a modifié le cours de l’élection présidentielle de 2017 et qu’il a même menacé le secret professionnel des avocats, sans parler des déclarations de son ancienne directrice qui a affirmé avoir subi des pressions de la part de sa hiérarchie. Il apporte souvent, à mon sens, une réponse plus politique que judiciaire.Là où je vous rejoins, en revanche, c’est sur le fait que la justice doit être efficace contre la délinquance financière : c’est un enjeu essentiel. Mais dans un État de droit, on ne peut accepter qu’il y ait une justice à géométrie variable, s’exerçant en fonction […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le PNF, monsieur le député, est très impliqué dans les conventions judiciaires d’intérêt public (CJIP), qui rapportent beaucoup d’argent à l’État. Quant à vous, vous y êtes totalement opposé, puisque – je le rappelle – vous avez multiplié les recours pour que la CJIP ne puisse plus faire montre de l’efficacité qui a été la sienne sur des dossiers qui sont pourtant essentiels. Je referme cette petite parenthèse.Dix magistrats furent affectés au PNF en 2014, au moment de sa création ; ce nombre est passé à quinze en 2015, à seize en 2016, à dix-sept en 2017, à dix-huit en 2021 pour s’établir à vingt actuellement – vous avez donc un petit temps de retard. En outre, la circulaire de localisation des emplois pour 2022 y a créé un poste supplémentaire. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Vous avez raison, nous sommes opposés à ce que des accords soient passés entre l’État et les personnes poursuivies, mais nous le sommes parce que ces arrangements privent celui-ci de l’intégralité de l’argent qui lui est dû.Vous avez donné des chiffres intéressants, qui montrent que l’augmentation du nombre de postes est très lente ; vous nous bassinez avec la nécessité de récupérer de l’argent et de ne pas dépenser sans compter, et vous refusez une mesure qui, si elle représente un investissement, fera gagner de l’argent à l’État, car, comme vous l’avez reconnu, le PNF récupère ce que des citoyens doivent à la collectivité. Je ne comprends donc pas votre opposition.Quand je dis que je ne comprends pas, c’est une formule rhétorique, car quand on supprime des postes de contrôleur fiscal, on aide la fraude et l’évasion fiscales. […]
La parole est à M. Jean Terlier.
Le garde des sceaux a répondu sur le fond, mais la majorité a du mal à entendre certaines leçons de morale. On nous reproche de ne pas lutter contre la fraude fiscale. Je tiens à vous rappeler que c’est cette majorité qui a, en 2018, voté la fin du verrou de Bercy, cette mesure permettant de récupérer plusieurs dizaines de milliards et de lutter efficacement contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
C’est nous qui l’avons fait, pas les socialistes !
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
En complément de ce que vient de dire mon collègue Terlier, la lutte contre la délinquance financière est évidemment une priorité de la majorité, comme de l’ensemble des députés, me semble-t-il. Nous avons d’ailleurs très largement renforcé les compétences du PNF, à qui nous avons confié de nouvelles prérogatives. De plus, l’Assemblée a validé en 2021 la création du parquet européen.
Exactement !
L’aboutissement de ce combat de vingt ans est dû à cette majorité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.) Le parquet européen lutte contre la délinquance financière sur le continent. Ce sont des milliards volés à l’Europe qui rentrent dans nos caisses. Toutes ces actions sont complémentaires et forment une politique globale au service de la lutte contre la délinquance financière ! (Mêmes mouvements.)
Par mesure d’équilibre, puisque j’ai donné la parole à deux orateurs défavorables à l’amendement, je donnerai la parole à deux orateurs qui le soutiennent.La parole est à Mme Charlotte Leduc.
Hier, j’ai présenté en commission des finances un rapport spécial sur la lutte contre l’évasion fiscale ; pour le rédiger, j’ai auditionné des membres du PNF qui se sont plaints de manquer cruellement de moyens humains pour accomplir leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Un magistrat placé auprès du PNF gère actuellement soixante-dix à quatre-vingt-dix dossiers par an, lesquels sont extrêmement complexes. Il lui est donc impossible de les instruire correctement. Les membres du PNF nous ont également fait part d’importants besoins en assistants spécialisés.Les fraudeurs, qui sont extrêmement organisés et aidés par une armée d’avocats fiscalistes, ont un train d’avance pour organiser leurs délits fiscaux. Il faut consacrer des moyens à la lutte contre l’évasion fiscale : aucun argument n’est recevable pour ne pas mener ce combat. On parle de recettes […]
Je mets aux voix l’amendement no 1316.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 36 Contre 113
(L’amendement no 1316 n’est pas adopté.)
Ils sont toujours du côté des riches, les membres du groupe RN ! Comme pour l’ISF ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Depuis une petite dizaine d’amendements, portant sur des sujets importants relatifs à la justice et à l’avenir de nos concitoyens, la majorité relative et l’extrême droite mêlent leurs voix. (Protestations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)
Jaloux !
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
Comme j’ai écouté attentivement le ministre de l’intérieur et des outre-mer ce matin et le Président de la République hier soir, je souhaite poser une question à nos collègues de la majorité : avancez-vous main dans la main et y a-t-il eu une négociation ?
Ce n’est pas un rappel au règlement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1806.
Cet amendement d’appel vise à augmenter davantage les crédits alloués à la justice judiciaire. Selon la circulaire de localisation des emplois, vingt-quatre postes de magistrats du siège devraient être théoriquement affectés au tribunal judiciaire de Béziers. En 2021, le tribunal a été touché par une réduction d’effectifs pour diverses raisons que je ne détaillerai pas ici ; un poste de vice-président reste notamment vacant depuis mai 2021. Le non-remplacement de ce magistrat a provoqué une grave incompréhension des membres de la juridiction.Je vous l’accorde, monsieur le ministre, l’équipe du tribunal judiciaire de Béziers a été renforcée par la présence temporaire de deux magistrats et d’un magistrat honoraire depuis le début de l’année 2022. Mais laissez-moi avancer un seul chiffre : si le tribunal judiciaire de Béziers se situait à la médiane européenne du nombre de juges par […]
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70. Notre collègue du parti absentéiste a mis en cause le Rassemblement national. Vous m’excuserez, mais ce n’est pas parce que vous êtes seul – les sujets sont si peu importants que vos collègues dorment – qu’il faut remettre en cause un parti qui n’est pas le vôtre.
Où est Mme Le Pen ?
On peut voter avec vous quand cela va dans le bon sens, même s’il paraît que cela dérange la NUPES, mais vos amendements de ce matin ne correspondent pas à nos valeurs.
C’est vrai que le rapport du RN avec la justice a toujours été compliqué !
Nous n’avons aucune raison de voter vos amendements. Si vous voulez plus de voix, appelez vos collègues ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1806 ?
Madame Ménard, vous avez vous-même reconnu qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Il vise à allouer 100 000 euros au programme 166 et vous donne l’occasion d’interroger M. le ministre sur les effectifs de magistrats au tribunal judiciaire de Béziers.Vous avez raison de saluer le travail des magistrats, il est important de le faire. Je laisserai évidemment le garde des sceaux répondre à votre question, mais je tiens à souligner que les recrutements attendus en 2023 et les années suivantes sont plus que jamais essentiels. Oui, monsieur le ministre, le taux de vacance des postes de magistrats a diminué jusqu’en 2021 – notamment pour les magistrats du siège –, mais il s’élève toujours à 6 % pour leurs collègues du parquet, ce dont ces derniers se plaignent.Vous avez expliqué en commission que cette situation résultait du nombre de postes, ce qui est factuel. Cependant, le nombre de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je veux le dire sans aucune polémique,…
Ce n’est pas votre genre !
…on attend tellement de la justice ! Le fondateur du Syndicat de la magistrature (SM), Casamayor, disait « La justice est une erreur millénaire qui veut que l’on ait attribué à une administration le nom d’une vertu. » On attend tous tellement de la justice que l’on voudrait qu’elle soit immédiatement réparée – moi le premier, bien sûr. On sait néanmoins que l’on ne peut y parvenir en un claquement de doigts ; je vous remercie d’avoir souligné avec beaucoup d’objectivité les efforts réalisés, madame Ménard, mais il reste bien entendu des choses à faire.Retournons à Béziers, comme nous y invite votre amendement d’appel. Je partage votre opinion, les chefs de juridiction, que j’ai reçus, ont accompli un boulot remarquable.
Pas uniquement les chefs, tous les magistrats !
J’y viens, monsieur Hetzel, je n’avais pas perdu la mémoire.Grâce aux contractuels, aux magistrats et aux greffiers, le tribunal effectue un déstockage d’affaires civiles de grande ampleur. Vous semblez m’approuver, madame Ménard, ce qui me conforte dans l’idée qu’envoyer des contractuels n’était pas idiot, contrairement à ce que les uns et les autres ont pu dire à une époque.Cette année, nous avons relevé à vingt-cinq le nombre de magistrats de la juridiction biterroise, avec une création d’un nouveau poste, et vous avez souligné les autres efforts consentis. Je vous suggère de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable, mais sachez que le ministère de la justice porte une attention particulière à Béziers, comme à toutes les juridictions du pays.
La parole est à Mme Raquel Garrido.
C’est très bien de déposer des amendements d’appel et d’attirer l’attention sur le tribunal de sa circonscription, mais tout le monde a un tribunal près de chez soi qui souffre d’un manque de magistrats. Lorsque l’on vous propose de recruter 146 magistrats supplémentaires sur une session de concours, je ne comprends vraiment pas votre opposition. Vos votes montrent que vous ne tirez pas les conséquences de vos constats.Les députés du groupe RN prétendent que notre amendement visant à recruter 146 magistrats supplémentaires ne correspond pas à leurs valeurs. Quelles sont ces dernières ? Si avoir des juges qui condamnent les délinquants et les criminels n’entre pas dans leurs valeurs, je prends peur : cela signifie qu’ils se tiennent du côté des délinquants et des criminels. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Tout dans la nuance et la subtilité !
Quelle finesse d’analyse !
Il faudrait remettre à l’endroit ce qui est pour l’instant complètement à l’envers ! Au-delà des amendements d’appel, donnons notre avis – tant que nous pouvons le faire, c’est-à-dire jusqu’au prochain 49.3 – et mettons des moyens là où il en faut. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Madame Garrido, rien ne vous empêche de déposer des amendements visant à défendre votre tribunal.Avec cet amendement, je tenais également à souligner la qualité du travail des magistrats du tribunal judiciaire de Béziers.Ce tribunal a vu une nouvelle fois son périmètre s’élargir ; il a ainsi récupéré des communes qui relevaient auparavant du ressort de la juridiction de Montpellier ; or, si les moyens ont effectivement été augmentés – les magistrats du tribunal le reconnaissent et sont contents d’avoir obtenu du renfort –, cela ne leur permet pas de faire face au volume considérable d’affaires à juger. Ces moyens sont d’ailleurs inférieurs à ceux des juridictions équivalentes.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1901.
Il s’agit encore d’un amendement d’appel. J’en présente beaucoup ce matin.Il est similaire au précédent, mais concerne cette fois le parquet. La circulaire de localisation des emplois prévoit neuf postes de magistrats au parquet de Béziers depuis 2021. Malheureusement, le compte n’y est pas avec un congé maternité, un substitut à 80 % et un départ de substitut non remplacé, soit un déficit des effectifs théoriques de 25 %. La Conférence nationale des procureurs de la République a sollicité, dans ses préconisations, un doublement des effectifs d’ici à cinq ans.Je me félicite de l’augmentation du budget de la justice, mais le manque récurrent de personnels nuit à leur efficacité et les épuise. Monsieur le ministre, quelles mesures prendrez-vous pour y remédier ? Pouvez-vous augmenter – encore un peu – les budgets ?
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Ménard, vous l’avez dit, il s’agit d’un amendement d’appel. Je laisserai donc le garde des sceaux répondre. La commission n’ayant pas débattu de votre amendement, je ne peux donner qu’un avis personnel : je suggère que vous le retiriez. À défaut, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, je vais déroger aux règles, mais je pense que vous me le pardonnerez, en inversant votre question : et vous, que comptez-vous faire ? Comptez-vous voter ce budget ?
Excellent !
Le garde des sceaux a un côté jésuite.
Le budget, avec ses 1 500 magistrats, permettra au Gouvernement d’être plus allant sur Béziers. C’est votre juridiction et vous la regardez de près. Nous avons relevé à neuf, cette année, le nombre de magistrats du parquet localisé, avec une création de poste. Puisque votre question était formulée de façon badine et agréable, je vous répondrai sur le même ton. Vous évoquez quelques absences : concernant celle pour motif de maternité, je vous le promets, je n’y suis strictement pour rien.Je suis en contact permanent avec les juridictions et ce qui en remonte – je ne parle pas de certains propos radicaux, mais de ce que me disent des magistrats que je rencontre – est ambivalent. Si l’on me remercie pour les personnels que j’ai envoyés, magistrats, contractuels, greffiers, on me dit également qu’il en manque encore. Ce dialogue qui s’instaure entre nous m’oblige. Si les magistrats me […]
Elle est motivée pour le faire !
On va demander un scrutin public !
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Bien sûr, il y a des carences dans les juridictions locales et des disparités entre elles, car les contentieux et le volume des saisines sont partout différents. La carte territoriale des juridictions joue également un rôle. Jadis, j’avais d’ailleurs saisi le garde des sceaux de l’époque sur le manque de personnels au tribunal judiciaire de Pontoise. Nous avons obtenu des juristes assistants et des magistrats. Je remercie le Gouvernement et le garde des sceaux, après que la présidente du tribunal et le procureur l’ont fait lors de la séance d’installation qui s’est tenue il y a quelques semaines. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE.)Mes chers collègues, il est évident qu’il reste encore des choses à faire, mais – je pense que nous pouvons nous rejoindre sur ce point – on ne répare pas quarante ans de sous-investissement dans la justice en quatre ou cinq budgets. […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, je vous retourne la question : allez-vous nous laisser l’occasion de voter le budget ou allez-vous déclencher le 49.3 qui nous empêchera de nous prononcer ? (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
C’est la grande question !
(L’amendement no 1901, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement no 1312.
Monsieur le ministre, vous venez dire qu’il y a encore beaucoup à faire. Nous partageons ce constat. Dans la droite ligne de l’amendement déposé pour donner plus de moyens aux magistrats, nous demandons, par cet amendement, plus de moyens pour les greffiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Au tribunal judiciaire de Saint-Nazaire, qu’a évoqué M. le rapporteur spécial, 7 postes n’ont pas été remplacés depuis 2021 ; à celui de Vienne, ce sont 4 postes d’encadrement qui ne sont pas couverts et pour 56 fonctionnaires au greffe, il n’y a que 46 ETP ; dans la Sarthe, il manque entre 15 et 20 greffiers sur 118 postes : voilà la réalité d’aujourd’hui !À l’instar de la situation des magistrats que j’évoquais tout à l’heure, notre justice est exsangue et subit une crise profonde. C’est le résultat, vous le soulignez souvent, de choix politiques faits depuis des décennies […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement comporte deux volets. Sur le plaidoyer en faveur des greffiers, je n’ai rien à redire. En revanche, sur votre proposition de prendre 400 millions sur le budget de l’administration pénitentiaire, j’émets – à titre personnel puisque la commission n’a pas examiné votre amendement – un avis défavorable. Le budget alloué aux prisons est également important : soustraire d’un côté pour ajouter de l’autre ne me paraît pas souhaitable.
Il suffit de lever le gage !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il faut être sérieux quand on parle de justice, car la justice, c’est sérieux. Vous proposez que j’aille chercher de l’argent je ne sais pas trop où pour embaucher 4 000 greffiers en 2023. Vous ne vous rendez pas compte de l’ineptie et de la vacuité de vos propos ! Lorsque j’ai recruté des contractuels, j’ai pris un vrai risque. Vos amis, notamment syndicalistes, ont qualifié ces personnels de « rustine »,…
Nous parlions des contrats, pas des personnes !
…mais ceux-ci ont permis un déstockage massif, à Béziers comme partout en France, à hauteur de 30 % en matière civile. Pardon de le dire, mais j’ai eu raison : les juridictions m’ont demandé de pérenniser ces emplois, ce que nous avons immédiatement fait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Eh oui !
Il faut du temps pour former les magistrats, qui doivent d’abord être admissibles puis admis au concours, ainsi que les greffiers et les contractuels. Vous devrez vous y faire ! Nous avons prévu de recruter 1 500 greffiers. En matière de revalorisation et de statut, cette majorité a fait plus que toutes les autres, depuis des temps immémoriaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.)