Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 564 — page 2 / 3.
Bien sûr, je reste dans la construction et le dialogue !
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
Je suis désolé. Nous étions d’accord pour avancer, mais ce n’est pas sérieux de consacrer seulement trente secondes à la défense d’un amendement. Nous examinons le deuxième budget de l’État, d’un montant de plus de 40 milliards d’euros. Les orateurs nous ont expliqué que nous étions observés par les Français, mais aussi, entre autres, par nos compétiteurs. Quelle est cette démocratie qui expédie un vote…
Vous étiez d’accord !
…sur un budget de 40 milliards d’euros à trois heures du matin, à cette vitesse-là ? Donnez-nous le temps de défendre les amendements, puisque le ministre, lui, a pris plus de trente secondes pour répondre. Mais ne continuons pas à ce rythme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Avoir une parole et la respecter quand on s’est mis d’accord, ce n’est pas mal non plus !
Monsieur le député Lachaud, lorsque j’ai réuni tous les responsables de groupe, j’ai dit que si l’un d’entre eux refusait de poursuivre l’examen dans ces conditions, nous arrêtions à minuit. Souhaitez-vous arrêter à minuit ? (M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, fait un geste de dénégation.) Non ? Alors nous continuons ainsi : une minute par amendement et nous pourrons terminer…
On arrête à minuit !
Nous nous arrêterons donc à minuit. (« Il est minuit ! » sur divers bancs.)
(Les amendements nos 1177 et 1176, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement, me semble-t-il.
Quel alinéa ?
C’est habituellement la présidente qui me souffle les articles à citer.
C’est l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats !
Merci, chère collègue. Nous nous sommes mis d’accord, il y a quatre minutes, pour consacrer une minute seulement à la défense de chaque amendement, sans nouvelle prise de parole après les avis de la commission et du Gouvernement. Les rapporteurs et le ministre se sont engagés à être concis tout en répondant aux questions. Quatre minutes plus tard, les élus de La France insoumise expliquent qu’ils ont changé d’avis et qu’ils veulent aller se coucher ! Nous, nous sommes là pour travailler, nous nous sommes entendus et nous voulons continuer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 52 du règlement, qui dispose que vous êtes maîtresse des débats, comme vous le savez, madame la présidente.Je ne comprends pas : la parole d’un député insoumis ne vaudrait-elle que pour quatre minutes ? Au-delà, devient-elle sans effet ? Tous les groupes s’étaient mis d’accord pendant la suspension de séance. Mme Regol a certes explosé les compteurs,…
Pas du tout !
C’est l’inverse !
…mais ce n’est pas parce qu’une mauvaise élève ne respecte pas la règle que tout le monde doit être puni ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Nous avons décidé ensemble. Alors soyez, pour une fois, des gens de parole.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Comme je l’ai dit précédemment, les débats qui se tiennent dans cet hémicycle sont observés avec attention. Vous en convenez vous-même, monsieur Lachaud. Or, quand on est observé, on respecte la parole qu’on a donnée.
Exactement !
Tous les groupes réunis ici se sont accordés pour adopter le rythme d’un amendement par minute, ce qui ne peut fonctionner qu’à condition que le ministre et nous-mêmes soyons concis et que personne ne reprenne la parole après les avis. Nous devons rester sur cette position. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, ainsi que sur l’article 70, pour mise en cause personnelle. (Soupirs sur les bancs du groupe RE.) Détendez-vous, chers collègues !Une discussion a effectivement eu lieu en bas de l’hémicycle pendant la suspension de séance. Il en est ressorti que nous nous accordions pour défendre les amendements plus rapidement afin d’avancer et de terminer ce débat sérieux et important.Pourquoi changeons-nous de position ? Parce que nous constatons que, dans la pratique, les députés sont obligés de se presser et de parler très vite pour défendre leurs amendements, pendant que les rapporteurs et le ministre prennent tout le temps qu’ils veulent pour répondre. (Protestations sur les bancs des groupes RE, RN et LR.) Voilà ce qui nous pose problème : on ne peut pas délibérer sérieusement de questions importantes si seuls les députés doivent faire les efforts.
Vous n’avez aucune parole !
La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Il se fonde évidemment sur l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle. M. Jacobelli me désigne comme étant la mauvaise élève de cette séance, ce qui est particulièrement déplacé, puisque j’ai défendu deux amendements en moins d’une minute alors qu’il ne peut pas franchement en dire de même.
J’ai présenté les miens avant la suspension de séance !
Vous pouvez formuler toutes les critiques que vous voulez, mais respectez au moins les personnes qui vous font face : ce n’est pas très difficile.
Merci, madame la députée.
Il faudrait en plus accepter de se laisser insulter par ceux qui sont assis sur le banc des commissions ?
Quelle insulte ?
C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Vous m’avez accusée de ne pas avoir de parole !
Chers collègues, je vous en prie. Je vous propose de suspendre la séance quelques instants pour consulter à nouveau les représentants des groupes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le vendredi 28 octobre 2022 à minuit cinq, est reprise à minuit dix.)
La séance est reprise. Nous poursuivrons nos travaux jusqu’à une heure du matin. Je m’efforcerai de moins presser les intervenants, en espérant réussir à m’y tenir – car chassez le naturel, il revient au galop !
Sur l’amendement no 1054, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Voilà qui va nous faire gagner du temps !
Veuillez rester calmes, je vous prie.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 927.
Il vise à créer un programme dédié à la transition énergétique et à l’adaptation du ministère des armées aux conséquences du changement climatique.Même si la défense française est exemptée de nombre des mesures relatives au changement climatique qui émanent notamment des accords de Paris ou de l’Union européenne, elle doit, par la force des choses, tendre à s’adapter aux nouveaux enjeux écologiques et climatiques. La création d’un programme Bifurcation énergétique et écologique permettrait de doter le fonctionnement des armées d’un nouveau logiciel de réflexion et d’y associer des moyens spécifiques, afin de conforter et de pérenniser les pistes et chantiers déjà amorcés.Je rappelle qu’en 2020, la consommation de carburant représentait les trois quarts des 840 millions d’euros de la facture énergétique du ministère des armées. Dès lors, les ressources n’étant pas infinies, il importe de […]
Avec des fleurs ?
…et d’avancer sur la nécessaire adaptation de nos équipements et de nos méthodes d’intervention dans des environnements radicalement modifiés. Enfin, ce nouveau programme pourrait faciliter la nécessaire vérification de la qualité du bâti dans lequel vivent et travaillent les trois armées et leurs administrations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mes arguments rejoignant ceux que j’ai opposés aux deux amendements précédents, je serai bref. Je rappelle d’abord que le ministère des armées s’est doté d’une stratégie « climat et défense », que les marges de manœuvre pour les équipements sont faibles, et que le projet de budget tient déjà compte des préoccupations que vous évoquez pour ce qui est des infrastructures militaires.Je suis en outre sceptique quant à la création d’une ligne budgétaire unique dédiée à ces questions, la transition écologique constituant un enjeu transversal qui surplombe l’ensemble des dépenses du ministère – gestion foncière et immobilière, achat, maintenance, innovation –, déjà pris en considération par ailleurs.La commission a donc émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au-delà des arguments déjà développés, j’ajoute, dans un souci de transparence vis-à-vis de nos concitoyens et du Parlement, qu’il me semble nécessaire d’adopter une approche territoriale – régiment par régiment, base aérienne par base aérienne, base navale par base navale. Chacun comprend bien, en effet, qu’il est très difficile de se faire une idée précise des progrès effectués lorsque les sommes sont mobilisées de manière diffuse, par exemple pour améliorer la sobriété énergétique des bâtiments. En réalité, tous les critères que vous avez évoqués entreront en ligne de compte dans chacune des futures opérations de travaux qui seront engagées par le ministère des armées.C’est donc une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Je m’engage toutefois à faire preuve de plus de finesse et de transparence dans la présentation des actions engagées.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 1049.
Il s’inscrit dans le même esprit que les précédents, mais j’ajouterai quelques remarques.L’amendement vise à débloquer des crédits afin de sensibiliser davantage les armées aux enjeux de préservation de l’environnement. Sa rédaction s’appuie sur les préconisations du rapport sur les enjeux de la transition écologique pour le ministère des armées que Jean-Marie Fiévet et moi-même avons rédigé pendant la dernière législature. Ce rapport, que nous avions d’ailleurs présenté à la ministre Parly, a été décrit comme un des plus innovants en la matière. L’enjeu est de ne pas aborder la question environnementale à travers les Opex, mais bien de placer au centre de la réflexion l’autonomie énergétique, le développement des énergies alternatives, la gestion des terrains non utilisés, la biodiversité, ou encore la limitation de l’empreinte environnementale des systèmes d’armes.Nous avions aussi […]
Quel est l’avis de la commission ?
Chacun sait l’importance de la prise de conscience du changement climatique au sein du ministère des armées. La stratégie « climat et défense » a d’ailleurs été définie pour y répondre. Je n’y vois pas, toutefois, un enjeu de formation spécifique.La commission des finances émet donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ferai la même réponse que précédemment, mais en allant plus loin. D’abord, je rejoins votre constat d’un besoin de visibilité et de lisibilité accrues, y compris de façon territorialisée, pour chaque emprise.Ensuite, pour ce qui est de la formation de celles et ceux qui sont susceptibles de prendre des décisions sur ces questions au ministère des armées, je précise que quatre actions de formation, dont la diffusion progresse bien, existent. Comme je l’indiquais dans le cadre d’une intervention auprès d’élèves polytechniciens – qui sont les cadres et les ingénieurs de demain et sont susceptibles de devoir trouver des solutions à ces défis –, le ministère des armées s’éveille à ces enjeux.Enfin, merci d’avoir pris acte du fait que les équipes du ministère des armées avaient fait progresser les choses et de l’avoir écrit dans votre rapport, car je crois que ce constat a plus de poids […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, pour soutenir les amendements nos 958, 959 et 963, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements portent sur un sujet sérieux : l’essence de nos armées. Lors de notre échange tout à l’heure, vous avez prétendu que j’aurais mis en garde contre le risque, pour les armées, d’être à court de carburant. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. J’ai noté que le budget prévu l’an dernier avait été consommé dès la fin du mois d’août. Dès lors, il faut piocher dans un autre programme pour abonder le compte du SEO, le service de l’énergie opérationnelle.Dans la loi de finances rectificative votée en juillet, vous n’avez pas intégré cette question, vous n’avez rien modifié. De même, vous n’avez pas activé l’article 5 de la LPM qui aurait permis de traiter cette dépense de façon interministérielle. Le programme 178 Préparation et emploi des forces a été mis en tension en raison de cette sous-estimation du budget.Or vous recommencez avec le budget pour 2023. Vous estimez le baril […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme l’avait expliqué M. le ministre et comme vous venez de le dire, l’article 5 de la LPM prévoit une clause de sauvegarde. Il n’est cependant pas utile d’attendre un projet de loi de finances rectificative. Avis favorable à titre personnel pour ces amendements qui n’ont pas été examinés par la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes bien d’accord pour dire qu’il n’y a pas de problème de carburant dans les armées. En vous écoutant tout à l’heure, j’avais été pris d’un doute. Je vous prie de m’excuser si je vous ai mal compris.D’autre part, je vous rassure : nous activerons l’article 5 à la fin de l’année. Toutefois, si nous prélevons sur la trésorerie, ce n’est pas parce que le programme serait mis en tension mais tout simplement parce que nous savons gérer la situation de cette manière.À moins qu’il devienne un jour une question politique – ce qui est peut-être aujourd’hui le cas dans d’autres contextes –, le carburant ne constitue pas un problème pour les armées car le dispositif est robuste. J’espère que vous soutiendrez la validation de l’article 5 tel qu’il est rédigé dans la LPM parce que c’est un bon outil qui, permet justement, en fonction de l’activité opérationnelle, d’assurer la continuité de […]
Monsieur le député, maintenez-vous vos amendements ?
J’entends votre explication à propos de l’article 5. Le problème, c’est qu’il aurait fallu l’activer avant. J’espère au moins que vous le ferez avant le 15 novembre.
Ce n’est pas un problème !
(Les amendements nos 958, 959 et 963, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1047.
J’évoquerai à mon tour la question du carburant. Le prix du baril a été évalué en deçà du niveau qui devrait être le sien cette année. En outre, cette prévision ne tient pas compte de la grande volatilité des cours du baril.Le groupe Socialistes et apparentés propose donc, par cet amendement, d’augmenter de 5 % la dotation allouée à nos forces armées pour le gazole, soit 1 651 000 euros, pour prendre en considération les incertitudes et risques internationaux. Ceci tient compte de l’augmentation des tarifs de cession, qui pourrait se poursuivre, ainsi que du volume de carburant nécessaire à l’activité de nos forces armées en 2023, laquelle pourrait être plus importante.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme sur les amendements précédents, avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je le répète très respectueusement : s’il y a bien un ministère, dans la République, qui ne nourrit pas d’angoisse liée au carburant, c’est bien le ministère des armées. Encore une fois, financer le carburant ne pose aucun problème car, précisément, bien des mécanismes ont été imaginés par le législateur à cet effet. Avis défavorable.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 1137.
Les hélicoptères de transport lourds semblent avoir été oubliés par la loi de programmation militaire. On a fait le choix coûteux des NH90 alors que leur faible disponibilité peut constituer un problème pour nos soldats et marins.Au Sahel, on a recouru massivement à des hélicoptères lourds de type Chinook ou Merlin, absents de la LPM. À en croire le général Lavigne, ancien Cemaae, chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace, ces appareils ont donné satisfaction.Il faut aujourd’hui combler ce trou capacitaire. C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons des crédits pour lancer un programme national destiné à la conception et à la fabrication d’un hélicoptère de transport lourd français.
Quel est l’avis de la commission ?
Actuellement, les forces françaises ne disposent pas d’hélicoptères de transport lourds. Elles dépendent éventuellement, pour certaines opérations extérieures, de capacités étrangères. Disons-le clairement : c’est un choix qui a été fait dans le cadre de la LPM 2019-2025 compte tenu des coûts de ces hélicoptères de transports lourds. Des besoins tactiques et de mobilité ont été jugés prioritaires, conduisant à engager ces sommes sur d’autres programmes.De tels appareils pourraient être utiles pour épauler les A440M, déjà fortement mis à contribution. Par ailleurs, un Chinook – que vous avez cité en exemple – coûte environ 70 millions d’euros et vous proposez des crédits à hauteur de 150 millions d’euros. Cela me laisse penser que cette question n’a pas sa place dans une loi de finances mais pourrait éventuellement être abordée dans le cadre d’une loi de programmation militaire.D’autre […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Sans esprit polémique, je note que vous nous proposez d’acheter à Boeing plutôt que d’acheter français. Oui, le NH90 constitue par certains aspects un défi en matière de maintenance. Cependant, pour être cohérent par rapport aux propos tenus par M. Jacobelli concernant le Scaf, je dirais qu’il faut persévérer.Le NH90 produit les effets attendus dans sa version terrestre. Certes, il présente des difficultés de maintenance dans sa version marine, mais c’est un produit français. Or je préfère acheter des hélicoptères de transport lourds français que des hélicoptères fabriqués par Boeing, comme vous le suggérez dans votre amendement. Demande de retrait ou avis défavorable. (Mme Marina Ferrari applaudit.)
Bravo !
(L’amendement no 1137 est retiré.)
Sur l’amendement no 904, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 1117.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué en septembre dernier la nécessité d’établir un « agenda de relocalisation » – vous le voyez, j’ai de bonnes références. Il était question notamment, me semble-t-il, de l’armement de petit calibre, les pistolets et les fusils. C’est en tout cas la question que je souhaite évoquer.Ceux qui, dans cet hémicycle, ont fait leur service militaire, savent ce qu’est un Famas car ils l’ont tenu entre leurs mains. Ce fusil français a été remplacé, comme d’autres équipements, par des armes conçues par des groupes allemands, belges ou encore autrichiens. Au moins avons-nous la chance de disposer d’une offre française.La filière munitionnaire a, elle, totalement disparu. Pour que nos équipements de pointe soient toujours produits en France, il faudrait dégager un budget de 100 millions d’euros. Tel est l’objet de cet amendement.Je n’invente pas ce chiffre, qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement soulève deux questions. Premièrement, s’agissant des stocks, les armes de petit calibre sont en cours de renouvellement dans le cadre de la LPM. Trois contrats ont en effet été conclus ces dernières années pour l’acquisition de fusils d’assaut, de pistolets automatiques et de fusils de précision. Le PLF prévoit un effort de 50 millions d’euros en 2023.Deuxièmement, s’agissant de l’approvisionnement, depuis le début des années 1990, en effet, la France n’a plus la capacité de produire des munitions de petit calibre, ce qui nous oblige à faire appel à des fournisseurs étrangers – ce qui n’est pas idéal, je partage votre point de vue. Le principal obstacle à la production française est un problème de compétitivité. En effet, lorsqu’on s’engage sur des outils industriels, on examine également les capacités en matière de marchés à l’exportation, certains n’étant pas ouverts […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable parce que cette question n’a pas sa place dans le PLF pour 2023. Sur le fond, je suis évidemment favorable à votre proposition, mais c’est une mesure pluriannuelle. Même si cet amendement était adopté et si l’on devait ouvrir ces crédits, on ne pourrait pas acheter dès l’an prochain 100 % de munitions de petit calibre françaises. C’est forcément un agenda pluriannuel qu’il faut mettre en place. Nous serons au rendez-vous. Un groupe de travail sur les munitions se réunira dans le cadre de la prochaine LPM. L’ensemble des sensibilités politiques seront bien sûr invitées à y participer.
(L’amendement no 1117 est retiré.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 960.
Vous le savez, les sites du service interarmées des munitions, le SIMU, qui couvrent une surface très étendue, sont le plus souvent classés en zone Natura 2000. C’est une bonne chose pour la biodiversité car cela permet la sauvegarde de certaines espèces. Malheureusement, lorsque le SIMU doit effectuer des travaux, cela entraîne des surcoûts liés à la nécessité de protéger les zones Natura 2000.Or, on le constate, le budget du SIMU ne tient pas compte des surcoûts liés au classement en zone Natura 2000. L’objet de cet amendement est de garantir le respect des normes environnementales sans empêcher le service de remplir sa mission.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement me semble de bon sens car, comme vous le disiez, nous sommes face à des surcoûts. J’y suis favorable à titre personnel, l’amendement n’ayant pas été étudié par la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout d’abord, il est normal que chaque propriétaire s’acquitte de ses obligations. Qu’elles relèvent ou non de l’armée, il faut que les zones Natura 2000 soient bien protégées.Ensuite, le problème que vous soulevez est réel. Cette question a donc été intégrée dans la copie du budget pour 2023. L’augmentation des autorisations d’engagement – à hauteur de 50 % – et des crédits de paiement inclut le traitement des zones Natura 2000. Nous pourrons vous donner le détail de ces chiffes dans les jours qui viennent, si vous le souhaitez. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Monsieur Lachaud, maintenez-vous votre amendement ?
En attendant de disposer des éléments indiqués, nous le maintenons.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 907.
C’est un amendement d’appel.Le président de la commission des affaires étrangères et de la défense au Sénat a souligné qu’il était urgent d’augmenter notre stock de munitions car sans elles, estime-t-il, aucune guerre ne peut être menée et encore moins gagnée – même constat pour les missiles Aster et Exocet.C’est si vrai qu’il a noté, au début du conflit opposant la Russie et l’Ukraine, qu’un dimanche après-midi, « les Russes ont tiré en une minute ce que l’armée française tire en un an dans ses camps d’entraînement ».Face à un tel constat, quelle réponse comptez-vous apporter s’agissant de notre stock de munitions ?
Quel est l’avis de la commission ?
Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je donne un avis de sagesse et laisse M. le ministre vous répondre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ma réponse se résume à un chiffre : 500 millions d’euros de plus que cette année, soit un total de 2 milliards d’euros, dans la copie budgétaire qui vous est présentée pour 2023. Par ailleurs, il faut reconstituer les stocks de certaines munitions en particulier. Il faut évidemment distinguer les munitions individuelles des ensembles de systèmes de missiles, qu’ils soient sol-air, sol-sol ou de tout autre type. J’avais expliqué cela en détail devant la commission de la défense nationale et des forces armées.Nous envisageons donc cette question d’une manière nouvelle. Sans faire d’annonce spectaculaire, nous ferons d’autres propositions dans ce sens, en vue de la prochaine loi de programmation militaire. La haute intensité nécessite que les armées disposent de stocks, mais il faut également que nos industriels puissent produire plus vite.Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 1054.
Le renouvellement des capacités de surveillance de notre zone économique exclusive (ZEE) par l’entrée en service de dix patrouilleurs océaniques en métropole et de six patrouilleurs outre-mer est une bonne nouvelle, mais la couverture des zones de surveillance maritime reste insuffisante, particulièrement autour de Mayotte et des îles Éparses en raison de l’immigration illégale pour la première et de la nécessité d’affirmer, pour les deux espaces maritimes, une souveraineté française qui est contestée. L’acquisition d’un patrouilleur outre-mer supplémentaire, dédié à la surveillance des eaux environnant Mayotte et les îles Éparses dans le canal du Mozambique est donc nécessaire et, me semble-t-il, prévu pour 2024-2025. Compte tenu toutefois de tous les problèmes qui peuvent survenir autour de Mayotte, nous considérons qu’il serait nécessaire de passer commande de deux patrouilleurs […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le premier des six POM prévus dans la loi de programmation militaire doit entrer en service en Nouvelle-Calédonie dans les prochains mois. Nous n’en sommes donc qu’au début du programme de livraisons et notre logique actuelle est plutôt de sécuriser le calendrier. Cela étant, deux autres patrouilleurs sont attendus pour la zone maritime sud de l’océan Indien, pour laquelle les moyens sont centralisés à la base navale de Port des Galets.Contrairement à ce que vous dites, il s’agit déjà d’une augmentation des capacités actuelles. Et comme je l’évoquais tout à l’heure, ce type de proposition s’inscrit plutôt dans la logique d’une loi de programmation militaire.Si les six patrouilleurs prévus s’avèrent insuffisants et qu’il soit nécessaire d’augmenter la volumétrie, il faudra alors faire le point, mais nous n’envisageons pas aujourd’hui d’augmenter les commandes. La commission a rendu un […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dans mes anciennes fonctions de ministre des outre-mer, j’avais beaucoup plaidé en faveur de ces livraisons. Je précise qu’il ne s’agit pas de six patrouilleurs mais bien de neuf, puisque, à ceux prévus pour l’océan Indien et l’océan Pacifique s’ajoutent les trois patrouilleurs destinés à l’océan Atlantique, c’est-à-dire à la zone Antilles-Guyane. On voit donc que l’effort global est tout de même redoutablement plus important que ce que vous dites, madame la députée. Il ne faut pas que votre vision des choses occulte aussi le patrouilleur polaire,…
Très bien !
…les différentes vedettes déployées, les six frégates de surveillance, les bâtiments de soutien et d’assistance outre-mer (BSAOM) et évidemment l’ensemble des avions.Plus que de patrouilleurs, nos militaires expriment davantage le besoin, dans la perspective de la prochaine loi de programmation militaire, de moyens aériens supplémentaires, notamment de type drones – y compris pour Mayotte. Bref, ce n’est pas sur cette gamme de bateaux que s’orientent les recommandations de nos militaires, en particulier de nos marins.C’est donc une demande de retrait. À défaut, l’avis serait défavorable. Le Gouvernement doit au Parlement sur ces sujets des propositions complémentaires et puisées dans un éventail technologique plus large que ce que vous envisagez. (M. Jean-Charles Larsonneur, rapporteur pour avis, applaudit.)
L’amendement est-il maintenu ?
Oui.
Je mets aux voix l’amendement no 1054.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 23 Contre 69
(L’amendement no 1054 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 904.
En ce qui concerne toujours les patrouilleurs outre-mer, cet amendement propose d’aménager l’actuel port de Longoni, à Mayotte, pour créer un quai destiné à les accueillir. Cet aménagement est déterminant pour la France puisqu’il permettrait de renforcer la protection de notre territoire national et de réaffirmer notre souveraineté dans l’océan Indien. Vous connaissez, monsieur le ministre, la crise qui secoue le Mozambique : les terroristes y sèment la mort et cela nous concerne car Daech n’est, là-bas, qu’à 500 kilomètres de Mayotte, soit à quelques encablures de nos côtes. Il suffirait d’une journée en bateau pour que le risque terroriste devienne une réalité sur l’île ! Quand on connaît la facilité avec laquelle les migrants comoriens accèdent à notre île faute de protection de nos frontières, vous comprenez notre angoisse pour sa sécurité et pour notre survie. Mayotte doit […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà donné une partie de la réponse s’agissant des investissements dans les patrouilleurs outre-mer eux-mêmes ; vous abordez ici la question des infrastructures.Je suis tout à fait conscient des atouts qu’offrent les territoires ultramarins dans la stratégie indo-pacifique de la France. Notre pays doit continuer à investir dans ces territoires et plus encore dans le contexte géopolitique actuel. L’extension du port n’est pas uniquement un enjeu de sécurité mais aussi un enjeu de développement économique. Cependant, outre le fait que je ne suis pas en mesure aujourd’hui de mesurer le rapport coûts-avantages d’une telle infrastructure – d’autant qu’elle ne serait pas forcément uniquement militaire –, je ne suis pas persuadé qu’on soit sur le bon texte pour faire une telle proposition. Peut-être sera-t-il utile d’y revenir, comme je l’ai déjà dit pour un certain nombre d’amendements […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En premier lieu, je vous remercie, madame la députée, de rappeler le risque terroriste au Mozambique. Il pèse en effet sur l’ensemble de la zone du canal, à Madagascar et Mayotte notamment, et n’est, malheureusement, pas suffisamment évoqué.En deuxième lieu, je souhaite inscrire dans la prochaine loi de programmation militaire un titre spécifiquement dédié à l’outre-mer. Les enjeux de Mayotte ne sont pas forcément ceux de la Guyane ni ceux de la Nouvelle-Calédonie ou encore de la Polynésie française, et je proposerai des stratégies, territoire par territoire, en lien avec nos forces armées. Dans cette perspective, votre amendement trouve évidemment sa place dans une stratégie pluriannuelle.En troisième lieu, j’émets un avis défavorable pour une raison juridique que l’ensemble des députés vont comprendre tout de suite : le port en question appartient au conseil départemental de Mayotte […]
Madame Youssouffa ?…
Je le retire, madame la présidente, et je remercie le ministre d’annoncer de futures discussions de fond.
(L’amendement no 904 est retiré.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1048.
Cet amendement vise à abonder les crédits en faveur de la préparation des forces navales, dont le contrat opérationnel pour la fonction de protection n’a été rempli qu’à 89 %, soit le taux le plus faible de toutes les forces armées. Les autorisations d’engagement en matière de préparation des forces navales doivent pourtant baisser fortement, de près de 32 %, soit presque 1,3 milliard d’euros, ce qui équivaut à une révision à la baisse du contrat opérationnel global de la marine en 2023.Le constat est particulièrement préoccupant pour la sécurité de notre zone économique exclusive. En effet, le projet annuel de performance pour la défense indique que le niveau de réalisation de la couverture des zones de surveillance devrait se maintenir jusqu’en 2025, le parc des moyens aériens et maritimes restant quantitativement équivalent. Ce taux de couverture est toujours très faible. Pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis évidemment attaché à la préservation de l’intégrité du territoire et à la protection des Français. La marine nationale a un rôle primordial à cet égard, et il convient d’accélérer sa remontée en puissance. Je suis donc favorable à cet amendement, même si la commission l’a repoussé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable parce qu’il est déjà satisfait par une augmentation de 245 millions d’euros proposée au titre des crédits pour 2023, alors que vous ne proposez que 5 millions d’euros supplémentaires.
(L’amendement no 1048 est retiré.)
La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 610.
C’est un amendement d’appel visant à interpeller le Gouvernement et la représentation nationale sur la surveillance de notre zone économique exclusive. Cette tâche fait en effet partie intégrante des missions de la marine nationale. Or le chef d’état-major, l’amiral Pierre Vandier, reconnaît lui-même le manque de moyens dont celle-ci dispose pour assurer la surveillance de la ZEE, en particulier dans la zone indo-pacifique. La France, puissance maritime mondiale, ne peut se permettre d’être rétrogradée du fait de la montée en puissance de nombreuses marines étrangères, en particulier en Asie. En outre, il n’est pas acceptable que nous restions impuissants face au pillage halieutique de ces espaces maritimes. La France, qui impose à ses propres pêcheurs une exemplarité environnementale – au risque de les voir disparaître, comme à Sète, dans l’Hérault –, ne peut tolérer une pêche […]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la députée, vous soulevez une question essentielle : celle des moyens que nous allouons à la marine nationale pour surveiller notre zone économique exclusive et donc pour affirmer notre souveraineté. Je ne peux que vous rejoindre sur la nécessité d’accroître la protection de nos ressources halieutiques. J’ajouterai que la surveillance de ces espaces maritimes est également nécessaire pour lutter contre les comportements illicites, notamment mafieux et terroristes. Je donne un avis favorable à votre amendement.
Bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un amendement d’appel d’un montant de 1 million d’euros alors que ce budget prévoit, comme je le rappelais à l’instant, 245 millions d’euros… Je souligne par ailleurs que la LPM actuelle ne fait pas que combler les retards, mais produit aussi des effets – le chef d’état-major de la marine pourra vous préciser lesquels. Ainsi, depuis cinq ans, l’évolution des intrusions dans nos zones économiques exclusives du Pacifique sud – Nouvelle-Calédonie et Polynésie –, les plus étendues et donc les plus difficiles à tenir, montre que l’action de la marine nationale est absolument remarquable et que les résultats sont là. On va donc poursuivre dans cette voie. Demande de retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
La parole est à M. Frank Giletti, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1194.
Cet amendement d’appel de mon collègue Gonzalez propose de prélever 90 millions d’euros sur l’action Journée défense et citoyenneté pour abonder les crédits alloués à l’innovation de la défense. C’est conforme aux souhaits des Français, majoritairement inquiets de la probabilité d’une troisième guerre mondiale et donc favorables à une augmentation des dépenses militaires.Investir, c’est bien ; investir français, c’est mieux. L’autonomie nationale doit être le point de mire de notre défense et primer sur la coopération – l’actualité nous donne raison.Gagner la guerre avant la guerre passera nécessairement par l’innovation, et la plus belle de ces innovations sera, je n’en doute pas, française. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne rappellerai pas ici l’objet des études amont, mais elles sont essentielles car elles contribuent à l’expertise de l’État ; elles sont nécessaires à la réalisation des opérations d’armement, notamment au soutien de notre base industrielle et technologique de défense.La loi de programmation militaire a prévu une trajectoire d’augmentation des crédits pour les études amont, chiffrée dans le PLF pour 2023 à 1,11 milliard d’euros en autorisation d’engagement et à 1,02 milliard en crédits de paiement. On est ainsi pour la deuxième année consécutive au-dessus du milliard d’euros et c’est 330 millions de plus qu’en 2017, soit une augmentation de près de 50 %.Je considère que nous engageons déjà les sommes suffisantes pour le lancement des études nécessaires à l’innovation. C’est donc une demande de retrait à titre personnel, l’amendement n’ayant pas été examiné par la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable. Un milliard d’euros en crédits de paiements : on n’en a jamais fait autant ! Il faut déjà arriver à les dépenser – pardon de le dire aussi trivialement. Ces dernières années, il y a eu 30 % d’augmentation sur cette ligne. Décidément, je n’identifie pas, au sein du ministère, un besoin opérationnel auquel nous aurions à répondre – sauf si on voulait faire de l’affichage politique.
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 962.
Il vise à abonder les crédits du programme 178, Préparation et emploi des forces, pour la réhabilitation des restaurants de nos armées. Au cours de la rédaction de mon avis budgétaire, j’ai recueilli de nombreux signalements : les autorités vétérinaires relèvent des problèmes et menacent de fermer un certain nombre de sites de restauration de nos armées. Il me semble que nous devons à nos militaires une restauration de qualité et de bonnes conditions d’hygiène.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rejoins, monsieur le député : il y a une sous-capitalisation chronique pour les infrastructures et l’équipement de nos armées, alors que nous connaissons l’importance de la qualité du soutien, pourtant trop souvent délaissé au profit de l’opérationnel.La restauration n’a pas échappé à cette règle, à tel point que le ministère a décidé d’externaliser une partie de cette fonction à l’économat des armées. Nous devons mieux doter la fonction restauration, c’est pourquoi j’invite mes collègues à voter l’amendement. Il n’a pas été examiné par la commission, il s’agit donc d’un avis personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est clair qu’il faut faire mieux. Je n’aurais sans doute pas « gagé » l’amendement comme vous l’avez fait, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur le sujet. Au cours de la navette, il faudra peut-être s’interroger sur le montant alloué et sur la façon dont il est compensé. À vrai dire, si je m’en tenais au « gage » et au montant, mon avis serait défavorable, mais il y a forcément quelque chose à faire sur ce sujet en ajustant les crédits de la mission au bon endroit. Pardonnez ma réponse de Normand, elle a, du moins, le mérite d’être honnête ! (Sourires.)
Et vous êtes Normand !
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis.
J’entends bien les propos du ministre et du rapporteur. Si le montant et le « gage » doivent être rectifiés au cours de la navette, nous serons ouverts à la discussion. En attendant, je remercie le Gouvernement pour son avis de sagesse, et j’espère que l’Assemblée votera un amendement en faveur de la restauration de nos militaires.
(L’amendement no 962 est adopté à l’unanimité.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LFI-NUPES et LIOT.)
La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 609.
Il vise à augmenter de 10 millions d’euros l’enveloppe destinée à la politique immobilière du ministère des armées. L’hébergement des militaires a été une variable d’ajustement budgétaire bien souvent sacrifiée.Mme Catherine de Salins, présidente du Haut Comité d’évaluation de la condition militaire, a évoqué ce problème, lors de son audition du 28 septembre dernier par la commission de la défense et des forces armées, expliquant que la faible qualité du logement proposé poussait de nombreux militaires à chercher à se loger dans le privé. Elle indiquait qu’il s’agissait d’un vrai sujet et que le Haut Comité en était conscient.Il est indigne que l’État français propose à ses militaires et à leurs familles des logements dégradés ou insalubres. Permettez-moi aussi d’être prudente sur l’immense contrat de concession signé pour l’hébergement des militaires avec le privé – l’expérience des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Merci pour votre amendement, qui met en avant une question majeure pour nos militaires. Nous devons améliorer leurs conditions de vie et d’hébergement : il y va de la reconnaissance que doit la nation à ceux qui nous protègent au péril de leur vie.En conséquence, je suis favorable à l’amendement à titre personnel – la commission ne l’a pas examiné. Je précise que, dans le cadre de la rédaction du rapport spécial, nous avions entendu Mme de Salins, qui nous avait également alertés sur les problèmes de logement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis personnel est aussi celui du Gouvernement. Sur le sujet dont vous parlez, nous avons abondé les crédits pour 2023 de 1,5 milliard d’euros supplémentaires ; vous proposez 10 millions. Vous serez d’accord pour considérer que votre demande est satisfaite. À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 1116.
Il faut quatorze secondes pour qu’un missile tiré par un lance-missiles antichar touche une cible distante de 2 kilomètres. Vous le savez probablement si vous vous intéressez à la défense,…
Oui, ça m’intéresse ! (Sourires.)
…on décompte, sur le site de renseignements en source ouverte Oryx, 818 chars de l’envahisseur russe détruit au combat, soit à peu près quatre fois notre parc de Leclerc. Un grand nombre de ces pertes sont directement dues à l’utilisation de lance-missiles antichars portatifs.Deux types de protection existent pour arrêter un missile antichar : soit on empêche l’adversaire de viser le véhicule, c’est ce qu’on appelle une protection soft kill – excusez-moi d’être un peu technique –, soit on intercepte le missile avant qu’il atteigne sa cible, c’est ce qu’on appelle le hard kill. Le premier type de protection équipe la plupart de nos véhicules, ce sont les systèmes Galix ; en revanche, pour l’heure, rien n’est prévu pour intercepter les missiles. La protection hard kill est pourtant très utile. Et ce n’est pas un fantasme ou une chimère, puisque les Émirats arabes unis, détenteurs, eux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le nombre de chars russes détruits ou capturés en Ukraine est effectivement impressionnant. Lors des auditions menées au cours de nos travaux, rien n’a laissé apparaître une faille dans nos capacités actuelles en la matière, et l’analyse des causes des pertes russes est peut-être un peu plus complexe que celle que vous exposez – on pourrait en particulier évoquer leurs choix stratégiques.Le programme Scorpion – je pense surtout à la rénovation des chars Leclerc, qui seront équipés de brouilleurs et de systèmes de protection – répond en partie à votre attente. Pour information, les dix-huit premiers exemplaires de cette rénovation de chars sont programmés en 2023, et les crédits mobilisés représentent 70 millions d’euros en crédits de paiements.Nous aurons l’occasion de discuter de l’opportunité de réévaluer le nombre de chars et d’entrer dans le détail dans le cadre de la LPM. Je suis […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, la protection que vous évoquez est utile et même indispensable. La commande est bien en cours et elle est même déjà financée ; ce n’est plus qu’une question d’exécution. En conséquence, à défaut d’un retrait, je serai défavorable à l’amendement.
L’amendement no 670 de M. Julien Rancoule est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Les crédits ne manquent pas pour la dissuasion nucléaire.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 1118.
J’imagine que vous connaissez tous l’AED, l’Agence européenne de défense, mais peu d’entre vous seraient en mesure de m’expliquer à quoi elle a été utile depuis sa création. C’est bien normal : il s’agit d’un énième machin européen dont l’objectif affiché est de renforcer la coopération européenne en matière de défense. En fait, cette agence ne sert pas à grand-chose. On a bien vu, en évoquant le couple franco-allemand, que l’ambition européenne résidait plutôt dans le parapluie de l’Otan. Ajoutons que les intérêts de la France, notamment ceux de son industrie militaire, n’ont pas souvent été correctement défendus.On peut continuer comme cela avec la prévalence du bouclier américain, les intérêts nationaux divergents, des différences stratégiques – je ne suis pas seul à parler de cela : les rapporteurs issus de tous les groupes de l’hémicycle ont fait les mêmes constats dans leurs […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je crains, monsieur le rapporteur, que vous ne confondiez l’alerte lancée dans son rapport par l’AED avec l’utilité de l’agence elle-même. En la supprimant ou en interrompant son financement, nous nous priverions d’un instrument utile pour améliorer nos capacités, comme le hub de l’innovation, créé en 2022, qui se révèle être une chance pour notre industrie.L’AED favorise la coopération entre les pays européens, elle permet de lancer des initiatives et de trouver des solutions pour améliorer les capacités de défense.Vous évoquez aussi le service national universel, je suis convaincu de la nécessité de renforcer les liens entre l’armée et la nation. Cela pourrait prendre la forme du service national universel mais également de la réserve.Je souligne l’effort budgétaire qui, a priori, n’est pas démesuré, le coût de la réserve étant aujourd’hui de l’ordre de 200 millions d’euros. Par […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le service national universel a bien vocation à créer et à faire vivre dans le cœur de nos jeunes l’esprit de patriotisme et de résilience, tout en favorisant une cohésion nationale renforcée. Il doit leur donner les moyens de faire l’expérience de la mixité, de sortir de leur territoire, et, évidemment, de répondre aux défis et aux nouveaux risques d’aujourd’hui.Cependant, monsieur le député, je demande également le retrait de votre amendement – sinon, j’y serai défavorable – pour une raison toute simple : les crédits budgétaires actuels du service national universel relèvent du programme 163 Jeunesse et vie associative et ils sont totalement financés. Le SNU s’appuie donc sur la grandeur et l’excellence de nos armées sans utiliser aucun de leurs moyens pour se financer.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à zéro heure cinquante-cinq, est reprise à une heure.)
La séance est reprise. Pour votre information, nous avons décidé de poursuivre les débats au même rythme et d’achever ce soir l’examen de l’ensemble de la mission Défense.La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1128.
Nous sommes opposés au fait que le ministère de la défense sollicite des cabinets de conseil pour certaines missions – en 2022, il a notamment lancé un appel d’offres à hauteur de 50 millions d’euros. Un tel recours aux cabinets privés pose de réels problèmes de souveraineté. Le présent amendement vise donc à internaliser ces missions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Nous reconnaissons l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques ; elle est particulièrement inquiétante dans un domaine régalien tel que la défense nationale, et remet en cause notre souveraineté nationale. La commission n’ayant pas examiné cet amendement, j’émets, à titre personnel, un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les enjeux de souveraineté sont cruciaux, tout particulièrement au sein du ministère des armées. C’est la raison pour laquelle la délégation à la transformation et à la performance ministérielles (DTPM) a été créée en 2020. Le but, c’est de passer chaque fois par ce filtre et de voir ce que la DTPM est capable de faire elle-même. Le recours à un cabinet extérieur doit véritablement demeurer l’exception. Tel est le sens des instructions que j’ai données lorsque j’ai été nommé à la tête du ministère des armées.Le présent amendement vise à réévaluer les effectifs du secrétariat général pour l’administration (SGA). Or vous feriez mieux de consolider les effectifs de la DTPM. Au moment où je vous parle, le niveau des effectifs semble convenable – dans un an, je pourrai refaire un point sur la situation devant la représentation nationale. En tout cas, les crédits consacrés à la sollicitation […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis.
Avant de retirer éventuellement mon amendement, j’aimerais savoir, monsieur le ministre, si vous allez utiliser l’enveloppe de 50 millions consacrée à l’appel d’offres pour des prestations de cabinets de conseil.