Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 455 — page 2 / 3.
…et pour toutes les communes qui suivront ce phare lumineux dans la nuit. Le dispositif a coûté 10 000 euros à la ville de Saint-Dizier : si beaucoup de communes veulent l’imiter et qu’elles essuient des pertes liées à l’arrêt de la publicité, elles auront besoin de notre aide et de celle du budget du ministère de la culture. Vous dites approuver cet objectif.Par ailleurs, nous vous appelons à « lever le gage », sachant que vous avez les moyens de le faire et que vous pouvez sous-amender si vous souhaitez diminuer les crédits dédiés au fonds d’appui. Puisque nous sommes d’accord, pourquoi ne pas adopter, ensemble, un amendement, éventuellement sous-amendé, en ce sens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Ce serait un bel exemple de coconstruction !
La parole est à Mme Claire Guichard.
Il existe une nouvelle génération de panneaux publicitaires – j’ai visité une entreprise qui en fabrique – et ils sont de plus en plus écologiques.
Ah non !
De plus, on les trouve souvent sur les abribus – ils financent une partie des abribus des villes : il revient aux collectivités d’en négocier le tarif, ainsi que les publicités qui y figurent, incluant celle de la collectivité. Ils ont aussi une fonction de chargeur. Alors, franchement, ils sont un atout pour les villes, tout en faisant leur promotion, et même de beaux abribus si la négociation est bien faite.Deuxièmement, puisque je n’ai pas pu m’exprimer, tout à l’heure, sur les collectivités (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…Écoutez, vous parlez tout le temps, laissez-moi m’exprimer un peu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Nous n’entendons que vous, comme si nous étions incultes !Le ministère de la culture a déployé, il y a cinq ou six ans, pour les collectivités territoriales, le magnifique réseau des Micro-folies, pour diffuser la culture partout. […]
Je mets aux voix l’amendement no 1068.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 27 Contre 37
(L’amendement no 1068 n’est pas adopté.)
Quelle tristesse !
La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement no 1263.
La France compte environ 45 000 monuments historiques, dont un tiers de monuments classés : une nation, un patrimoine. Si la nation est une volonté de partager un destin commun fondé sur des valeurs communes, elle est également incarnée par des monuments, où l’histoire de France s’est forgée. Grâce à cela, des communautés d’hommes, hier comme aujourd’hui, se retrouvent autour d’un destin commun : la restauration de notre patrimoine. Pourtant, malgré ce qu’il représente sur les plans historique, culturel et économique, le patrimoine français est en danger, car nombreux sont les monuments en mauvais état ou menacés d’être défigurés. Cela tient au désengagement de l’État. Le présent amendement vise donc à financer une action de bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission ; à titre personnel, avis favorable. En effet, les crédits destinés au patrimoine ont besoin d’être abondés. Le montant proposé est celui qui figurait dans le plan de relance, dont les crédits supplémentaires d’entretien et de restauration du patrimoine ont été de 349 millions d’euros sur deux ans. Nous sommes donc dans l’ordre grandeur de ce qui a existé en 2021 et en 2022.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous n’avons jamais engagé autant de crédits budgétaires pour le patrimoine, notamment à destination des monuments historiques : ils progressent de 9 % en autorisations d’engagement et de 8 % en crédits de paiement. Puisque vous êtes députée de l’Aube, je vous signale, par exemple, la restauration de l’ancienne abbaye de Clairvaux, pour laquelle sont prévus 15 millions d’euros en autorisations d’engagement et 2 millions en crédits de paiement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.) Ce sont des exemples concrets. Le fonds incitatif et partenarial pour le patrimoine, que j’ai évoqué, a également été renforcé. Je pourrais également citer la restauration du château de Gaillon, et tant d’autres.Selon le dernier recensement, qui remonte à 2018, seuls 5 % des monuments historiques sont en état de péril : la situation […]
Excellent !
Oh là là…
Je mets aux voix l’amendement no 1263.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 16 Contre 54
(L’amendement no 1263 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 179 et 180, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement no 179.
Il porte également sur le patrimoine, qui est en danger en raison du désengagement de l’État.Il tend à transférer 15 millions d’euros d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement du programme 361, Transmission des savoirs et démocratisation de la culture, vers le programme 175, Patrimoines.Madame la ministre, vous nous avez accusés tout à l’heure d’agiter un chiffon noir : personnellement, je ne sais pas ce que cela veut dire. Un chiffon rouge, éventuellement… Tout ce que j’espère, c’est qu’un drapeau bleu, blanc, rouge flottera sur l’ensemble des bâtiments rénovés, ce qui est loin d’être actuellement le cas, notamment dans les Pyrénées-Orientales. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n’a pas été examiné en commission mais, en étant moi-même signataire, j’émettrai, à titre personnel, un avis favorable.En effet, si les crédits dédiés au patrimoine sont indéniablement en hausse, les besoins restent très importants – mon prédécesseur parlait d’un mur d’investissements : comme je le disais précédemment, une étude du ministère de la culture a souligné que 23 % des monuments français étaient en mauvais état ou en état de péril – et encore, on ne parle que du patrimoine protégé, pas du patrimoine vernaculaire. Cela ne signifie pas que rien n’est fait, simplement que pour répondre aux besoins, il faut faire davantage : par conséquent, tout crédit supplémentaire est bienvenu. (M. Roger Chudeau applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, pourquoi parlez-vous d’un désengagement de l’État ?Si on parle bien français, désengagement de l’État signifie baisse des crédits affectés au patrimoine.
Un désengagement n’est pas nécessairement financier !
Or ce budget augmente de 77 millions d’euros, c’est-à-dire de 7,4 % ! Vous proposez d’augmenter les crédits de 15 millions, mais nous avons déjà prévu 77 millions : où est le désengagement ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Chers collègues du Rassemblement national, la défense du patrimoine est un sujet qui peut nous réunir, ne polémiquons donc pas inutilement : il n’y a aucun désengagement de l’État. Il se trouve que notre pays compte 46 000 monuments historiques et lieux patrimoniaux, un nombre très important qui explique que nous ayons des difficultés à en financer aujourd’hui la restauration, demain la valorisation.N’agitons donc pas de chiffon – ni rouge, ni noir. L’entretien d’un patrimoine aussi considérable que le nôtre est compliqué, mais il fait l’identité de nos paysages et de notre nation : ensemble, trouvons les moyens d’être à la hauteur du défi patrimonial !
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Quelques mots pour expliquer pourquoi nous voterons contre l’amendement.Nous considérons effectivement que l’engagement de l’État en faveur du patrimoine – local, notamment – n’est pas assez important. Cependant, vous n’appelez pas à lever le gage : vous proposez donc de financer l’augmentation des crédits affectés au patrimoine par le transfert de fonds normalement dédiés à la démocratisation culturelle et l’éducation artistique. Or, protéger le patrimoine sans pouvoir mener d’actions pour mener nos concitoyens, et en particulier notre jeunesse, vers ce patrimoine n’a pas de sens !Nous ne sommes pas d’accord avec cette logique. Comme souvent, vous déshabillez Paul pour habiller Jacques : en l’espèce, vous déshabillez ce qui relève de la création et de la transmission culturelles pour sacraliser une vision de la culture figée dans un patrimoine ancien.
Je mets aux voix l’amendement no 179.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 15 Contre 56
(L’amendement no 179 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement no 180.
Il tend également à défendre le patrimoine, en transférant 15 millions d’euros d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement du programme 224, Soutien aux politiques du ministère de la culture, vers le programme 175, Patrimoines. Je le redis, toute augmentation de budget en matière patrimoniale est bienvenue. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que précédemment, à titre personnel, avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 180.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 16 Contre 59
(L’amendement no 180 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 1585 et 379, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 1484, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 1525.
Toutes les interventions le prouvent : nous sommes tous attachés à notre patrimoine, et sa sauvegarde est primordiale. Or le patrimoine rural et de proximité affronte une crise sans précédent. En effet, les communes, en particulier les petites communes et les communes rurales, souffrent d’un grave manque de moyens pour entretenir leur patrimoine historique et architectural. Nous avons tous des exemples dans nos circonscriptions ; dans ma circonscription du Valenciennois, je pense notamment aux communes de Crespin et Wallers-Arenberg.L’amendement tend à apporter un soutien financier à toutes les associations et aux communes de moins de 10 000 habitants afin qu’elles puissent participer à la restauration du patrimoine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne sais pas si 10 millions d’euros suffiront pour aider toutes les communes et associations qui travaillent sur le patrimoine, mais tout crédit supplémentaire étant bienvenu, j’émettrai, à titre personnel, un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie pour votre engagement vibrant en faveur du patrimoine, madame Descamps. Comme je l’ai déjà expliqué, l’augmentation du budget dédié au patrimoine est la preuve de notre ambition en la matière, y compris pour le patrimoine de proximité – car, pour moi, il n’y a pas de petit patrimoine.Depuis sa création en 2018, le Fonds incitatif et partenarial pour les monuments historiques des collectivités à faibles ressources, le fameux FIP, a déjà permis de soutenir 600 projets de restauration dans les petites communes. En outre, le loto du patrimoine a permis de dégager depuis cinq ans pas moins de 200 millions d’euros, provenant pour moitié du ministère de la culture et pour moitié des bénéfices du loto. Châteaux, chapelles, moulins, ponts : nous sommes aux côtés des communes pour les aider à restaurer leur patrimoine.Je vous demande donc de retirer l’amendement.
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Je salue effectivement l’engagement du Gouvernement. Toutefois, je maintiens mon amendement. L’une des communes que j’ai citées a bénéficié du loto du patrimoine – et j’en ai été très heureuse à l’époque –, mais elle est toujours en difficulté et ne peut plus s’engager aujourd’hui autant qu’elle le voudrait. Si je demande peu, comme le faisait très justement remarquer M. le rapporteur spécial, c’est justement parce que ces fonds viendraient s’ajouter à toutes les autres mesures – et c’est précisément parce que je demande peu que j’espère que l’amendement sera adopté.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Le groupe Les Républicains votera en faveur de l’amendement. Certes, il existe des dispositifs, comme le loto du patrimoine, qui sont très appréciés dans les territoires. Les crédits de restauration des monuments historiques n’appartenant pas à l’État, mais à des collectivités territoriales ou des propriétaires privés, s’élèvent à 132,6 millions d’euros en crédits de paiement : or, si cette enveloppe est stable depuis 2020 – en dépit, d’ailleurs, de l’inflation, qui représente une charge nouvelle –, elle avait baissé de 7 millions d’euros en 2020 : les crédits dédiés au patrimoine ont donc diminué de plus de 9 % en onze ans.La stabilité des crédits consacrés aux monuments n’appartenant pas à l’État au sein du programme 175, Patrimoines, se traduit ainsi en réalité par une baisse de moyens à prix constants pour les collectivités et les propriétaires privés de monuments historiques. […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Le groupe Écologiste-NUPES s’abstiendra sur cet amendement.Nous avons voté contre les amendements précédents, déposés par le Rassemblement national, car l’absence de toute demande de levée de gage impliquait de transférer des fonds dévolus à la démocratisation culturelle pour les affecter à la préservation du patrimoine. Or nous sommes opposés à cette vision, comme l’a très bien expliqué Mme Legrain, dont je partage le point de vue.Nous aurions voté en faveur de l’amendement de Mme Descamps si Mme la ministre avait accepté de lever le gage. On voit bien qu’il est difficile de répondre à toutes les attentes. Mais dans la mesure où nous ne souhaitons pas que le budget dédié à la démocratisation culturelle perde 10 millions d’euros, nous nous abstiendrons – je pense que vous comprendrez aisément notre décision, madame Descamps.
La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement no 1585.
Le patrimoine historique est un trésor qui n’est pas mis en valeur. Un rapport du Sénat relatif au patrimoine religieux a révélé que les Français y étaient très attachés. Le fait qu’une large partie des édifices religieux appartienne au patrimoine de la nation depuis plus de deux cents ans n’y est d’ailleurs probablement pas étranger. La préservation et la mise en valeur de ce patrimoine constituent ainsi un enjeu réel pour les Français et les territoires. L’amendement tend donc à augmenter de 10 millions d’euros le plan d’action Sécurité cathédrales lancé en 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n’a pas été examiné par la commission, mais à titre personnel, en étant moi-même l’un des signataires, j’émettrai un avis favorable.Certes, madame la ministre, des crédits importants ont été alloués au plan d’action Sécurité cathédrales, qui a été abondé à hauteur de 80 millions d’euros dans le cadre du plan de relance. Pour 2023, 10 millions d’euros lui seront encore affectés. Mais la situation évolue, et soixante-deux cathédrales ne sont désormais plus qu’au seuil réglementaire de sécurité, seules vingt et une présentant un bon niveau de sécurité. Les mesures prises cette année concernent essentiellement celle de Nantes, mais de nombreuses cathédrales présentent encore un niveau de sécurité insuffisant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La sécurisation des cathédrales était une priorité, et l’État a bel et bien été au rendez-vous : quatre-vingt-sept cathédrales, dont celles de Dijon, Soissons et Cambrai, étaient concernées par le plan de relance, financé à hauteur de 80 millions d’euros en la matière. En 2023, nous poursuivons cet effort particulier en débloquant 12 millions d’euros supplémentaires en crédits de paiement. Au total, les crédits débloqués par le ministère s’élèvent à 44 millions d’euros entre 2020 et 2023. En deux ans, pas moins de 300 millions d’euros ont été alloués au patrimoine religieux, dont 180 millions rien que pour les cathédrales : l’effort est inédit. Il ne semble pas nécessaire d’ajouter 10 millions supplémentaires : avis défavorable.
La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Vous l’avez dit, madame la ministre, l’État était au rendez-vous s’agissant des quatre-vingt-sept cathédrales qui sont sa propriété. En revanche, je voudrais lancer un appel à votre adresse et à celle de nos collègues : nous avons un problème avec les soixante-sept cathédrales appartenant à des collectivités locales – je pense à Laon, qui compte 25 000 habitants, ou à Lisieux, dans ma circonscription, qui en a 20 000 –, auxquelles leur budget ne permet pas d’être au chevet, si je puis dire, de ces édifices. Il faut que nous trouvions ensemble, lorsque sera examiné le PLF, les moyens de leur venir en aide. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 1585.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 19 Contre 58
(L’amendement no 1585 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1484.
Par cet amendement, nous proposons la création d’un fonds de 5,2 millions d’euros visant à soutenir l’entretien et la valorisation par les collectivités territoriales du patrimoine local. Les communes sont en effet les premiers propriétaires de biens immobiliers culturels : en 2019, elles possédaient 41 % des monuments historiques protégés. Or, la plupart du temps, cette situation concerne de petites communes qui peinaient à entretenir ce patrimoine avant même que l’explosion des prix de l’énergie et de la construction ne vienne grever leur budget – c’est ce qui ressort d’un rapport d’information du Sénat publié en mai 2020. En outre, selon cette fois un rapport de la Cour des comptes datant de décembre 2021, les Drac manquent de moyens humains ; lorsque des fonds sont alloués en vue de la rénovation du patrimoine, elles ne disposent pas du personnel nécessaire pour en assurer la bonne […]
Quel est l’avis de la commission ?
Là encore, mon avis sera personnel, l’amendement n’ayant pas été examiné par la commission. Madame Legrain, vous soulevez en fait deux problèmes : le manque de moyens avéré – M. Patrier-Leitus en parlait encore à l’instant – des collectivités territoriales pour entretenir le patrimoine qui leur appartient, et l’ingénierie des Drac. Ce dernier point, sur lequel l’amendement suivant me donnera l’occasion de revenir, relève d’une autre mission budgétaire ; en outre, concernant le patrimoine non protégé, les Drac n’ont plus vocation à intervenir. Quant au reste, avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Outre les deux problèmes évoqués à l’instant, madame la députée, vous en abordez un troisième : la répartition du patrimoine entre État et collectivités. Aux termes de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, l’État assure la rénovation du patrimoine protégé, inscrit ou classé, et les collectivités celle du patrimoine dont la responsabilité leur incombe. Vous suscitez là un débat de fond : faut-il modifier ces dispositions ? En tout cas, voilà comment le système fonctionne – je ne saurais dire qu’il fonctionne bien.Toujours est-il que, grâce au loto du patrimoine et surtout au Fonds incitatif et partenarial, nous restons aux côtés des communes ; à la fin de l’année 2023, 80 millions auront été consacrés aux monuments historiques des petites communes, c’est-à-dire qu’en faveur de cette cause précise, l’État ne se sera jamais autant engagé. Nous faisons ce […]
Je mets aux voix l’amendement no 1484.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 48 Contre 34
(L’amendement no 1484 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 379.
Je serai à la fois juge et partie… Cet amendement, dont je suis l’auteur, a reçu un avis défavorable de la commission.Il manque aux collectivités une ingénierie qui leur serait fort utile, puisque, comme l’a rappelé Mme la ministre, l’État ne peut intervenir dans l’entretien et la restauration du patrimoine non protégé. Or les auditions nous ont appris que l’Indre-et-Loire et les Yvelines avaient créé chacun une agence d’ingénierie pour le compte des petites communes. Cette solution fonctionne bien ; l’amendement vise donc à consacrer 5 millions à un fonds d’amorçage, en quelque sorte, qui inciterait les autres départements à se lancer.Le gage porte sur l’action 7 du programme 224, dont les crédits ont été sous-consommés en 2021 et, à la date du 10 octobre 2022, consommés à hauteur de 546 millions sur les 768 millions prévus ; cela ne poserait donc aucun problème d’y prélever 5 millions […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement me fournit l’occasion d’aborder le sujet de l’accompagnement des petites communes par les Drac, qui remplissent chaque fois qu’elles le peuvent, et bien entendu gratuitement, cette mission d’assistance à maîtrise d’ouvrage (AMO), si bien que leur expertise est essentielle à nos territoires.Concernant les effectifs de ces mêmes Drac, il est prévu en 2023 de pourvoir par concours des postes vacants, ainsi que de constituer un important vivier pour les cinq ans à venir : cinquante et un postes d’ingénieur, cinquante-deux postes de technicien des services culturels et de technicien du patrimoine. Un plan de résorption de la vacance d’emplois permettra également de mieux répondre aux besoins dans l’ensemble du territoire. Le ministère de la culture peut en outre participer financièrement au recrutement d’une assistance à maîtrise d’ouvrage privée en vue de travaux engagés par […]
La parole est à M. Karl Olive.
Je souhaitais corroborer les propos du rapporteur : nous avons en effet dans les Yvelines cette agence Ingéniery dont il a fait mention, et qui constitue comme il le disait un outil formidable, notamment pour les communes rurales auxquelles leur budget ne permet pas de se doter de pareils services. Le dispositif garantit une réelle complémentarité, y compris en matière culturelle. Je souscris également aux déclarations de Mme la ministre, car nous-mêmes avons eu recours à l’AMO de la Drac.Toutefois, si je puis me permettre une petite suggestion, il conviendrait de nous montrer plus pédagogues à l’endroit de nos administrés et notamment des élus locaux en créant un guichet unique : cela permettrait de savoir à quelle porte frapper, et où trouver la solution à bien des problèmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)
La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial.
Mme la ministre l’a dit : les Drac sont en effet très présentes s’agissant du patrimoine protégé. Reste que, dans les petites communes, le patrimoine non protégé pose également problème. Lors des auditions, j’ai entendu des maires confier qu’ils souhaitaient faire quelque chose dans ce domaine, mais ne savaient pas comment s’y prendre, où s’adresser. C’est pourquoi une agence départementale qui leur vienne en aide, comme il en existe déjà dans les Yvelines et en Indre-et-Loire, serait d’une grande utilité en complétant l’action des Drac.
Je mets aux voix l’amendement no 379.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 19 Contre 57
(L’amendement no 379 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 411.
Il s’agit de donner aux collectivités territoriales ultramarines, en particulier à La Réunion, les moyens aussi bien humains que financiers d’entretenir et de valoriser le patrimoine local, témoin de la singularité de notre histoire. S’agissant de La Réunion, les difficultés concernent notamment les vestiges de son passé esclavagiste. Diverses actions, dont la constitution d’un atlas de l’esclavage dans l’île, ont été engagées afin de recenser ce patrimoine matériel et immatériel ; il convient de mieux les accompagner et d’aider les collectivités en ce sens. Les anciennes habitations, les lieux de marronnage constituent notre histoire même : nous devons les repérer et les sauver de l’oubli. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Raquel Garrido applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
J’émettrai un avis personnel, la commission n’ayant pas examiné cet amendement. Je comprends qu’il porte sur 1 million d’euros ; en revanche, l’exposé sommaire ne précise pas clairement à quoi sont destinés ces fonds – ingénierie ou travaux. Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Maillot, je ne vais pas répéter les chiffres que j’ai déjà cités au sujet de l’augmentation du budget consacré aux patrimoines, ni insister sur notre attention constante à ce que, tous les ans, un site de chaque territoire d’outre-mer bénéficie du loto du patrimoine, ce dernier dispositif étant financé moitié par le loto proprement dit, moitié par l’État. Pour la seule île de La Réunion, le temple des Casernes, la minoterie du Vieux-Domaine et l’usine de Pierrefonds à Saint-Pierre, le temple du Gol à Saint-Louis, le pont suspendu de la rivière de l’Est entre Saint-Benoît et Sainte-Rose ou encore le pénitencier pour enfants de l’îlet à Guillaume à Saint-Denis en ont déjà bénéficié. Je vous assure que nous restons mobilisés, ainsi que les Drac, en vue de soutenir le patrimoine ultramarin, et que nous le faisons avec beaucoup de conviction. Pour toutes ces raisons, avis […]
La parole est à M. Frédéric Maillot.
Aucun des lieux que vous avez cités, madame la ministre, ne perpétue la mémoire de l’esclavage ; or celui-ci n’a pas seulement marqué l’histoire des territoires d’outre-mer, mais bien celle de la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Alexis Corbière.
Madame la ministre, je sais que vous êtes sensible aux propos du collègue Maillot ; pourtant, vous ne lui avez pas bien répondu. Ce qu’il dit, c’est qu’il importe que notre patrimoine restitue l’histoire de France jusque dans ses aspects les plus sombres. Vous ne pouvez lui objecter que vous agissez en faveur des outre-mer ! Concernant le point précis qu’il évoque, il a raison de dénoncer une lacune, presque une politique d’effacement ; c’est pourquoi son amendement doit être adopté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(L’amendement no 411 est adopté.) (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 975.
Cet amendement, qui vise à lancer un plan de recrutement de médiateurs culturels dans les établissements publics, est porteur d’une philosophie qui est en contradiction avec le fonctionnement actuel du fameux pass culture, dont vous êtes si fiers. Il existe plusieurs visions de l’accès à la culture, notamment pour les jeunes. Il faut rappeler que le pass culture est très largement individuel et que, dans ce qu’il a de collectif, le rôle de médiation est essentiellement assuré par les enseignants lorsque ceux-ci emmènent leurs classes visiter des établissements publics.Ce que nous souhaitons, c’est un plan de recrutement qui permette aux institutions publiques d’assurer une médiation, afin d’éviter que le rapport à la culture soit fait d’automatismes et guidé par le consumérisme. Sinon, les jeunes consomment toujours le même type d’objet culturel, le même type d’œuvres, parce qu’ils sont […]
Elle a raison.
Ils contribuent aussi à éveiller l’esprit critique et peuvent inviter à la pratique artistique. Nous avons absolument besoin de ce grand plan de recrutement de médiateurs. En adoptant le présent amendement, nous montrerions que nous ne réduisons pas les politiques de démocratisation et de médiation culturelle à un simple pass culture algorithmique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
J’aimerais d’abord dire que nous sommes fiers, effectivement, du pass culture. Mais la réalité, c’est que l’ensemble des acteurs que j’ai auditionnés pour la rédaction du rapport – sauf un, je l’admets volontiers – soutiennent le dispositif : les libraires, les théâtres… tous !
L’amendement ne propose pas de le supprimer !
Ce ne sont donc pas seulement le Gouvernement et la majorité qui se félicitent du pass culture ; c’est aussi le secteur culturel. Vous devriez vous en réjouir également, chers collègues. Ensuite, l’utilisation qui est faite du pass culture ne correspond pas à la caricature que vous en faites. Vous pourrez constater, à la lecture du rapport, que cette utilisation est très diverse. Faites confiance aux jeunes ! Faites confiance, aussi, aux établissements publics : ils disposent déjà de dispositifs de médiation qui leur sont propres.J’en viens enfin au budget que demande votre amendement : 800 millions d’euros. Même en faisant la somme des aides que l’État apporte au musée Picasso, au Mucem, au Centre des monuments nationaux (CMN), au Centre Pompidou, au Louvre, au château de Versailles, au musée du Quai Branly, à l’Inrap et au musée d’Orsay, puis en la multipliant par deux, on n’atteint […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Vous méconnaissez le fait que l’ensemble des acteurs culturels font de la médiation. Peu importe le nom qu’ils leur donnent, ils disposent tous de services de médiation, d’action culturelle ou de relations avec les publics. C’est le cas de tous les théâtres, tous les musées, tous les monuments nationaux et tous les lieux culturels que nous soutenons. Je pourrai tenter de chiffrer le nombre de ces médiateurs, afin de vous apporter une réponse plus exhaustive la prochaine fois. Quoi qu’il en soit, il est très élevé en France ; aucun autre pays n’en a autant. Quadrupler le budget du pass culture pour un plan consacré à la médiation me semble quelque peu hors sujet.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Vous aurez remarqué, d’abord, que cet amendement ne vise pas à supprimer le pass culture mais à ouvrir un débat sur la façon dont il est proposé.Je ne suis pas d’accord avec l’idée selon laquelle tous les acteurs de la culture seraient ravis du pass ; c’est totalement faux. Je mène moi aussi des auditions, monsieur le rapporteur spécial, dans le cadre desquelles des représentants syndicaux et des sociologues m’ont fait part d’un besoin de médiation pour que les jeunes ne restent pas enfermés dans leurs pratiques culturelles. Ce n’est pas à moi, qui ai enseigné pendant des années en Seine-Saint-Denis, que vous ferez un procès pour manque de confiance dans les jeunes ! J’ai tout à fait confiance en leur capacité à être surpris, à découvrir, à s’enthousiasmer pour ce qu’ils ne connaissaient pas. Encore faut-il qu’il y ait des personnes pour le leur montrer ! (Applaudissements sur les bancs […]
Exactement !
C’est cela que je défends, et c’est ce que font tous mes collègues, au quotidien, dans les établissements scolaires. C’est aussi ce que font les médiateurs dans les établissements culturels, comme vous l’avez dit, madame la ministre. Nous proposons ce plan car nous estimons justement qu’ils ne sont pas assez nombreux. Lorsque 54 % du budget de la démocratisation culturelle et de l’éducation culturelle et artistique sont consacrés au pass culture, c’est autant qui n’est pas dédié à l’accompagnement individualisé, humain, dont ont besoin les jeunes. Il ne s’agit pas de ne pas leur faire confiance ! Au contraire, nous voulons être auprès d’eux pour ne pas les laisser face à une énième application qui leur proposera de réécouter ce qu’ils écoutent déjà et de relire ce qu’ils lisent déjà. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
Nous voulons au contraire qu’il leur soit proposé autre chose. Je veux bien que l’on discute de l’algorithme ; ce serait très intéressant. Ce que je sais pour ma part, c’est qu’il demande tous les mois aux consommateurs ce qu’ils ont aimé afin de mieux s’adapter à leurs goûts. Ce n’est pas ce qui s’appelle la surprise ou le choc artistique ; ce n’est pas un panier culturel permettant de découvrir ce qui est inconnu et, de ce fait, émeut profondément. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Excellent ! Elle a raison !
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Je ne reviendrai pas sur le fond de l’amendement, au sujet duquel M. le rapporteur spécial et Mme la ministre ont déjà parfaitement répondu. Je voudrais souligner que lorsque les députés du groupe Rassemblement national proposent des amendements avec lesquels nous sommes en total désaccord, ils ont au moins un mérite.
Ah, c’est bien, le RN !
Ils ont l’honnêteté d’annoncer la façon dont ils les financeraient – c’est-à-dire en détricotant l’éducation artistique et culturelle. C’est la raison pour laquelle nous avons rejeté leurs amendements. (Mme Raquel Garrido s’exclame.) Il y a peut-être un concept que les députés du groupe La France insoumise n’ont pas encore tout à fait compris : celui de la responsabilité financière et de la responsabilité envers les générations futures ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Eh oui !
Lorsque l’on dépose un amendement à 800 millions d’euros, c’est que l’on est totalement étranger à ce concept de responsabilité ! Nous avons quant à nous établi une trajectoire claire de réduction de la dépense publique.
Vous avez explosé les déficits !
Nous parlons de création artistique !
Vous ne l’avez pas votée lundi dernier, et nous comprenons bien pourquoi, mais nous resterons sur notre position. Il nous est donc impossible de voter pour de tels amendements dispendieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Parlez-nous plutôt du 49.3 !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Encore une fois, monsieur Cazeneuve, arrêtez de dire que nous avons voté quoi que ce soit ! Nous n’avons pas pu voter la partie recettes, puisque vous étiez minoritaires et que vous avez imposé le 49.3 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – MM. Pierre Cazeneuve et Mathieu Lefèvre s’exclament.) Je voudrais rectifier, car j’entends dire pour la deuxième fois depuis ce matin que certains textes auraient été votés, alors qu’ils ne l’ont pas été. Je n’entre pas dans le débat, mais soyons au moins au clair sur ce point-là !
Vous n’étiez peut-être pas là, mais nous l’avons voté en commission !
Vous allez pouvoir réagir, monsieur le rapporteur général, mais ce sont les faits : nous n’avons pas voté ! (Protestations et exclamations sur les bancs du groupe RE.) Nous n’avons pas voté la première partie !
Nous l’avons votée en commission !
Je vous invite à prendre le micro par la suite, monsieur le rapporteur général.
S’il vous plaît, chers collègues, seul le président Coquerel a la parole. (Exclamations sur divers bancs.)
Nous n’avons pas voté sur la première partie du budget !
Merci de conclure, monsieur le président.
Le vote qui nous aurait permis de trancher nos désaccords n’a donc pas eu lieu. Je n’entrerai pas dans le débat sur le fait qu’il reste assez d’argent ou pas, alors que les impôts ont été diminués – notamment la CVAE. Il se trouve que le débat s’est arrêté avant que l’on en discute, mais je pense qu’il aurait pu y avoir une majorité pour refuser la suppression de la CVAE.
Évidemment !
Mais à la fin, nous n’avons pas voté. C’est tout ce que je dis !
Ils ont eu peur de la majorité de cet hémicycle !
Arrêtez d’utiliser ces arguments, car ils nous renvoient à quelque chose d’assez désagréable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Merci, président Coquerel !
La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.
Nous avons voté ! Nous avons voté un projet de loi de programmation des finances publiques…
Eh oui !
…que vous avez refusé (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE), dans lequel la trajectoire était très clairement inscrite ! La réalité, c’est que le vote a eu lieu ! Oui, il aurait pu y avoir un deuxième vote sur la première partie du PLF, mais le projet de loi de programmation sur lequel vous avez voté (Mme Raquel Garrido s’exclame) était un outil destiné au Parlement, pour qu’il s’en saisisse vis-à-vis du Gouvernement. J’étais aux côtés de Laurent Saint-Martin et d’Éric Woerth lorsque ont été adoptées les procédures qui renforçaient les pouvoirs du Parlement. Or vous avez décidé d’affaiblir le Parlement en refusant une trajectoire qui vous aurait permis de porter un jugement sur l’action du Gouvernement !
L’Assemblée nationale a voté, il faut respecter son vote !
C’est votre choix, mais ce n’est pas ce que les Français veulent ! Ils veulent savoir où l’on va, et vous leur refusez un cap ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Eh oui !
La parole est à M. le président de la commission des finances. (Brouhaha sur divers bancs.) Un peu de silence, chers collègues.
Les Français ont élu cette représentation nationale, monsieur Holroyd. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Et si vous n’avez pas de majorité pour voter le budget, c’est parce qu’ils ne l’ont pas voulu ! Sinon, vous seriez aujourd’hui en majorité absolue. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.) C’est une première chose.Deuxièmement, ce que vous venez de dire conforte absolument mes propos précédents. Non seulement nous ne sommes pas allés jusqu’au vote sur la première partie du PLF parce que vous saviez que vous auriez été minoritaires, mais le jour où nous avons voté sur le projet de loi de programmation, celui de l’austérité, vous avez été battus ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il va s’excuser, j’en suis sûr ! Tout le monde peut se tromper !
Depuis le début de nos débats, monsieur le président Coquerel, je vous entends et j’entends vos collègues du groupe La France insoumise parler d’austérité. Le mot austérité a un sens : c’est la baisse des dépenses publiques ! Or, depuis 1974, on n’a pas équilibré un seul budget en France !
C’est parce que vous baissez les impôts ! Arrêtez, enfin !
Il est donc faux de dire que nous sommes dans l’austérité ! Si vous voulez aller voir ce qu’est l’austérité – et c’est effectivement critique, je vous l’accorde –, allez en Grèce ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ici, en France, il n’y a pas eu d’austérité ! Il y a bien eu un moment où certains budgets de nos dépenses publiques – ceux des collectivités territoriales, notamment – ont été maltraités : c’est quand la gauche était au pouvoir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Les dotations avaient alors été sabrées ! Cette majorité n’a pas touché aux budgets des collectivités et, cette année, nous les augmentons même de 320 millions. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
S’il vous plaît, chers collègues, laissez M. le rapporteur spécial conclure. Nous passerons au vote immédiatement après.
S’agissant ensuite de la trajectoire de dépenses publiques, on peut l’accepter ou pas. Vous vous y opposez, c’est très clair, mais il n’empêche qu’un vote a eu lieu sur le projet de loi de programmation pluriannuelle.
Vous avez été battus !
Il a été rejeté !
Oui, avec le groupe Rassemblement national, vous avez fait rejeter ce projet de loi, mais vous n’avez aucun projet ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La réalité, c’est que les Français ont choisi une majorité, certes pas absolue, mais une majorité tout de même : celle qui soutient le Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quels mauvais perdants !
La parole est à M. le rapporteur général, pour un rappel au règlement. (Mmes Raquel Garrido et Danielle Simonnet s’exclament.)
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100 ; je considère qu’en tant que rapporteur général, mon intervention ne doit pas être considérée comme un avis favorable ou défavorable à l’amendement.Je voudrais simplement vous dire, monsieur le président Coquerel, que vous vous trompez : nous avons voté le filet de sécurité en commission des finances.
Monsieur le rapporteur général…
Je ne vous ai pas repris ce matin mais vous vous êtes trompé : nous avons voté le filet de sécurité en commission. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je crois que nous avons bien compris.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mon rappel au règlement, c’est que je suis rapporteur général et que dans le cadre d’une discussion sur le budget, j’ai le droit à la parole ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis désolé si cela vous dérange ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Nous avons bien compris, merci, monsieur le rapporteur général.
Une fois de plus, vous n’aimez pas respecter les règles, vous êtes là pour le chaos ! (Les applaudissements se poursuivent.) Mais je suis rapporteur général du budget et j’ai parfaitement le droit de prendre la parole ! (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, madame la présidente, relatif à la bonne tenue de nos débats. Alors que tout se passait bien depuis neuf heures et demie ce matin, les esprits s’échauffent visiblement depuis quelques minutes – surtout du côté de la majorité. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Cela ne serait-il pas annonciateur…
Cher collègue, ce n’est pas le bon fondement.
…de l’arrivée de Mme la Première ministre pour un quatrième 49.3 ? (Mêmes mouvements.)
Ce n’est pas là un rappel au règlement, cher collègue.La parole est à M. le président de la commission des finances.
Pour ma part, je ne pense pas que les esprits s’échauffent : il s’agit simplement d’apporter quelques précisions. Monsieur le rapporteur général, n’oubliez pas que la version du filet de sécurité que vous comptiez présenter en séance – vous n’avez même pas pu le faire en raison du 49.3 – ne correspondait pas à celle qui avait été votée en commission : entre-temps, vous l’aviez réécrite. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.) C’est la réalité, il suffit de se reporter aux comptes rendus des commissions pour le vérifier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Merci, monsieur le président !
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 979.
Je constate avec plaisir qu’ici, on aime beaucoup le théâtre : cela nous fait une passion commune ! (Sourires.)La France a la chance de disposer de très nombreux et très beaux théâtres sur son territoire, dans des proportions qui nous distinguent de nos voisins. Ces lieux de partage, de culture, de création, ces lieux du bonheur de vivre et du savoir-être sont aujourd’hui en danger. Avec l’explosion des prix des énergies, leur équilibre financier, depuis longtemps précaire, va se trouver exposé à un péril mortel ; c’est la pérennité du spectacle vivant qui est menacée. Les salles de théâtre, souvent très vastes, présentent des volumes importants qu’il faut chauffer et éclairer sur de larges plages de temps en dehors des représentations – répétitions, installation des décors, régie lumière et son, maintenance. Les théâtres vont donc être confrontés à de grandes difficultés en matière de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu de longs échanges ce matin sur le même sujet ou des sujets similaires et je ne reprendrai pas l’intégralité de l’argumentaire que j’ai développé à cette occasion. Les inquiétudes que vous exprimez me conduisent à penser que vous allez soutenir l’annonce faite par la Première ministre d’un effort budgétaire de 12 milliards d’euros destiné à accompagner les associations, les collectivités, etc. qui ne sont pas concernées par le bouclier tarifaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) J’attends avec impatience que vous preniez le micro pour vous en féliciter dans les semaines qui viennent.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, je ne sais pas où vous avez entendu parler du fonds de solidarité interprofessionnelle que vous évoquez, car je n’en ai trouvé aucune trace, ni sur le site du ministère de la culture ni dans aucune de mes déclarations : s’il s’agit d’un malentendu, j’espère l’avoir levé.Le bouclier tarifaire s’applique aux structures privées comme à toutes les entreprises. Vous citez dans l’exposé des motifs de votre amendement le théâtre du Strapontin à Marseille, un théâtre privé qui loue sa salle à différentes compagnies : ce n’est donc pas un théâtre de service public au sens où nous l’entendons.Pour ce qui est des théâtres subventionnés par le ministère de la culture, ils ont tous de quoi faire face, notamment grâce au budget supplémentaire dont j’ai parlé, qui sera réparti au cas par cas en donnant la priorité aux situations les plus critiques, à savoir les bâtiments considérés […]
La parole est à M. Hendrik Davi.
Je peux effectivement me féliciter quand le Gouvernement va dans le bon sens. En l’occurrence, même si j’ai moins bien suivi ce qui a été dit sur le théâtre que sur l’université et la recherche, je me félicite que le budget soit enfin abondé pour compenser les hausses des prix de l’énergie.Puisqu’il est question du théâtre Strapontin, je veux en profiter pour dire un mot au sujet de la création théâtrale à Marseille, qui présente quelques spécificités. Les nombreux petits théâtres privés que compte la ville accomplissent un véritable travail d’intérêt général qui mériterait que l’on trouve le moyen de les aider, même s’il ne s’agit pas de structures du service public. Je connais bien le théâtre du Strapontin, qui se trouve dans mon quartier, et je sais que s’il marche bien, c’est parce qu’il est parfaitement adapté à la vie du quartier. Ainsi, des personnes du théâtre vont chercher les […]
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 984.
Dans le contexte de flambée des prix de l’énergie et en l’absence de mesures planificatrices comme le blocage des prix que nous avions proposé, cet amendement vise à créer un fonds de soutien de 100 millions d’euros afin de couvrir la hausse des dépenses énergétiques des musées et permettre ainsi que la culture continue d’être mise à la disposition de tous. La situation est aujourd’hui si difficile pour les collectivités que dans certaines villes, des musées doivent être fermés – c’est notamment le cas à Strasbourg, où les musées sont désormais fermés deux jours par semaine.Tout à l’heure, l’un de nos collègues du groupe Horizons a pris la parole pour défendre le soutien aux communes propriétaires de cathédrales : je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez maintenant à la proposition de faire la même chose pour les villes qui gèrent des musées. Une ville comme Strasbourg est à la […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable.Premièrement, des crédits supplémentaires ont été portés au budget pour faire face à la hausse des prix et notamment des coûts de l’énergie. Deuxièmement, il est difficile de prévoir aujourd’hui ce que vont être la dépense et les besoins réels en 2023, et il paraît préférable d’ajuster les crédits au cas par cas dans une loi de finances rectificative que de faire une provision. Troisièmement, certains établissements ont des noisettes de côté, si je peux me permettre cette expression, dans la mesure où les subventions obtenues pour 2022 dans le cadre du plan de relance étaient fondées sur des perspectives de fréquentation inférieures à ce qu’a été la fréquentation réelle.