Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 1 à 200 sur 924 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (nos 343, 436).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 569 à l’article 1er et rapport annexé.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement.
Les directeurs centraux et le directeur général de la police nationale sont nommés actuellement par le ministre de l’intérieur, qui peut avoir la tentation de choisir des gens qui vont correspondre à son agenda politique, y compris électoral. Or la mission de la police ne consiste pas seulement à obéir à sa hiérarchie, c’est-à-dire au ministre, c’est aussi une mission d’intérêt général au service du peuple français et de la République française. Dès lors, afin d’apporter un maximum de garanties démocratiques aux nominations des directeurs d’administration centrale de la police, il est proposé qu’ils soient nommés selon la procédure de l’article 13-5 de la Constitution – et pourquoi ne pas l’étendre à d’autres postes ? Cette procédure est bien connue de notre assemblée, en particulier de notre commission des lois qui a déjà la charge de valider certaines nominations. Le vote des deux […]
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je suppose que votre remarque, mon cher collègue, vaut pour tous les gouvernements. Mais votre amendement est contraire au même article 13 de la Constitution, qui exclut les directeurs centraux de la police nationale de la procédure que vous évoquez. Il faudrait donc en passer par une révision constitutionnelle. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
Monsieur Bernalicis ?…
Vous n’avez pas complètement tort, monsieur le rapporteur.
Ah ! C’est déjà bien.
Mais j’ai un peu raison aussi parce qu’il s’agit ici d’amender le rapport annexé, qui trace une perspective, une direction. On n’est pas dans le dur de la loi, il s’agit uniquement d’une feuille de route, dans laquelle nous proposons que les directeurs centraux soient désignés selon la loi organique prévue à l’article 13 de la Constitution. Si d’aventure cela exigeait une réforme constitutionnelle, il me semble que la majorité réfléchit à en proposer une nouvelle… Donc pourquoi ne pas ajouter cet élément supplémentaire dans votre besace ?
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 887.
Il s’agit d’un amendement d’appel pour alléger le travail des forces de l’ordre, en l’occurrence en transférant aux communes les opérations funéraires de la police nationale, dans le respect bien évidemment de la Constitution et de la libre administration des collectivités territoriales. Engageons la réflexion et le dialogue à propos des tâches que la police nationale n’a plus à effectuer, de sorte de la rendre plus forte sur les questions de sécurité.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à titre personnel. J’avais toutefois souligné en commission qu’il fallait veiller à ce que ce transfert de compétences se passe, cela va de soi, en concertation avec les collectivités territoriales.
(L’amendement no 887, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 1024 de M. Florent Boudié, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1024, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l’amendement no 717, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons donc à deux amendements, nos 717 et 888, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 717.
Il est proposé de remplacer, à la deuxième phrase de l’alinéa 143, l’année 2021 par l’année 2019. La première étant une année covid, elle ne peut être prise en compte comme référence s’agissant de la présence des forces de l’ordre sur le terrain – plus d’un mois de confinement, les couvre-feux et autres restrictions –, d’autant que lesdites forces travaillaient parfois en mode dégradé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 888.
Il est retiré.
(L’amendement no 888 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission ?
Outre, mon cher collègue, que l’engagement du Président de la République d’augmenter les effectifs des forces de l’ordre sur dix ans court depuis 2021, l’année où il s’y est engagé, je rappelle que celles-ci ont été extrêmement mobilisées lors de la crise covid, laquelle n’a eu aucun impact sur les effectifs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne vais pas voter cet amendement qui ne me semble pas changer grand-chose, mais je veux tout de même pointer le fait que la date de référence 2021 mentionnée dans le rapport annexé est celle qui demandera le moins d’effort au Gouvernement pour remettre des effectifs sur le terrain. L’indicateur du taux de présence sur la voie publique, figurant jusque-là dans le projet annuel de performance, a été supprimé dans celui de 2023, allez savoir pourquoi… Or cet indicateur s’était dégradé d’année en année durant le quinquennat précédent. Autant prendre comme référence l’année la plus récente, ce sera plus simple pour vous, monsieur le ministre, d’ajouter 50 % d’effectifs en plus sur la voie publique, mais on ne peut que constater avec gourmandise que, pendant que vous nous parliez de police de sécurité du quotidien, de remettre du bleu dans les rues, et bla bla bla, l’indicateur se […]
La parole est à M. Timothée Houssin.
L’expression « année de référence » relève de l’abus de langage puisqu’elle devrait correspondre à une période de fonctionnement normal des services de police. Et puis, je m’étonne de la manière dont le Gouvernement utilise les chiffres des années covid. Ainsi, monsieur le ministre, quand on vous interpelle sur les chiffres catastrophiques des OQTF – les obligations de quitter le territoire français –, vous nous dites qu’on ne peut pas prendre comme base de comparaison les années covid si singulières. L’argument se défend, mais il faut être cohérent : soit on oblitère complètement les années covid, soit on les prend en compte.
Je mets aux voix l’amendement no 717.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 8 Contre 28
(L’amendement no 717 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 563.
Il s’agit de proposer des expérimentations alternatives au contrôle d’identité tel qu’il se pratique aujourd’hui, c’est-à-dire des expérimentations territoriales de la délivrance d’un récépissé – j’avais déposé une proposition de loi à ce sujet lors de la législature précédente – ou de l’absence de contrôle sans motif légitime, ce qui rejoint une proposition du Défenseur des droits. Une réforme du contrôle d’identité est plus que jamais nécessaire parce que le moins que l’on puisse dire, quel que soit son avis sur la question, c’est que le problème est notoire et difficilement discutable.Dans le système actuel, le contrôle d’identité ne se fait pas en raison de faits délictuels connus mais pour des motifs de contrôle social ou de dangerosité supposée d’une population, avec – évidemment – des risques de discrimination, d’ailleurs incontestés. Je rappelle que 94 % des contrôles d’identité […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu longuement ce débat.
Ce n’est pas vrai !
Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Non, on n’a pas eu de débat sur ce sujet, en l’espèce sur un amendement qui propose des expérimentations en matière de contrôle d’identité.
Vous n’étiez pas là.
Ne me dites pas cela, c’est insupportable. Je vous ferai remarquer qu’un député comme moi a plein de choses à faire et que cela ne m’empêche pas de suivre les débats avec attention.
Il n’empêche qu’on a eu le débat !
Non ! Pas le débat sur les expérimentations territoriales telles que proposées dans cet amendement. Il ne s’agit pas de généraliser un nouveau système de contrôle, mais d’expérimenter en France des pratiques étrangères et d’en tirer les conclusions. Le débat a peut-être eu lieu sur le principe, mais pas sur cet aspect très précis de la pratique du contrôle d’identité. J’aimerais comprendre pourquoi une telle expérimentation, déjà tentée dans d’autres pays, est inenvisageable dans ce projet de loi.
(L’amendement no 563, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 677 et 1226.La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 677.
Notre groupe GDR-NUPES souhaite supprimer dans le rapport annexé la sous-section 2.3.2 intitulée : « La police nationale réformera son organisation pour un pilotage de proximité plus efficace. » Cette réforme suscite légitimement une vive inquiétude parmi les policiers, les avocats et les magistrats.Les enquêteurs de la PJ (police judiciaire) craignent de se voir entraver dans la conduite de leurs investigations et de ne plus pouvoir assurer leur mission en toute indépendance. Ils appréhendent, du fait de la réduction à l’échelle départementale de leur zone d’intervention, de ne plus pouvoir assurer des investigations menées sur le territoire national et à l’international, et au long cours, en vue de démanteler les réseaux criminels. Je rappelle que cette réforme placerait la police judiciaire sous l’autorité de la DDPN – la direction départementale de la police nationale – qui dépend […]
L’amendement no 1226 de M. Romain Baubry est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
On en arrive tout de même au moment où l’on est censé avoir le débat sur l’organisation de la police. Avant c’était, nous avez-vous dit, trop tôt ; maintenant, allez-vous nous dire, ce n’est pas le moment ; et après, il sera trop tard… À mon avis, c’est le moment de s’exprimer sur le sujet, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. En plus, on peut se permettre d’y consacrer un peu de temps car c’est un sujet qui me semble déterminant pour l’avenir de la police.
On avance !
J’interviens pour que le ministre et le rapporteur s’expriment. Je sais bien que vous m’avez déjà longuement entendu, mais je tiens à redire un certain nombre de choses sur cette réforme de la police nationale et sur son impact sur la police judiciaire.Après le Sénat la semaine dernière, notre mission d’information a auditionné hier le procureur général Molins et ses propos sont intéressants. Ainsi, selon lui, même après les nouvelles évolutions qu’on lui présente, le problème reste identique : certes, un chef unique capable d’organiser les moyens ne les mettra pas en cause parce que personne n’a intérêt à ce que la police judiciaire n’ait plus les moyens de fonctionner demain, mais la question, c’est sur le temps long – quand on fait une réforme, ce n’est pas pour la changer deux ans plus tard. Or, à plus long terme, un glissement risque de s’opérer au détriment de la police […]
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Tout à l’heure, quand on a abordé cette discussion, Ugo Bernalicis a dit qu’il était urgent d’attendre avant d’opérer la réorganisation. Je ne suis pas d’accord : il est plutôt urgent de l’entreprendre. Cela ne veut pas dire qu’il faut agir dans la précipitation, n’importe comment, mais il faut agir. La police nationale, qu’il s’agit de réorganiser, fait face à une série de difficultés majeures, connues depuis longtemps : crise d’investigation, taux d’élucidation en baisse, stock de procédures en hausse. Dans le même temps, la délinquance et la criminalité sont – chacun en convient, y compris les magistrats – de plus en plus organisées et de plus en plus violentes, promptes à exploiter toutes les failles du système et se ramifiant de la voie publique jusqu’aux réseaux internationaux. Les policiers attendent de l’aide et des moyens supplémentaires pour mieux effectuer leurs missions. […]
La parole est à M. le rapporteur.
Cher Ugo Bernalicis, le débat doit évidemment avoir lieu et personne ne souhaite le fuir. Nous avons débattu en commission des lois et vous le faites dans le cadre de la mission d’information dont vous êtes corapporteur avec Marie Guévenoux. N’étant pas chargé de cette mission, j’ai probablement plus de recul que vous, c’est pourquoi je me permets d’apporter quelques éléments d’analyse.Hier, le procureur général Molins a été clair sur au moins trois constats. D’abord, la police judiciaire souffre d’une désaffection : il manque environ 5 000 agents de police judiciaire en France ; l’objectif de la Lopmi est de faire passer ses effectifs de 17 000 à 22 000. Ensuite, il y a une baisse du taux d’élucidation, que le procureur général met en lien avec le stock d’affaires en cours – 2 millions. Enfin, il indique les solutions qui lui paraissent intéressantes.Premièrement, il aborde la question […]
Pourquoi ne pas l’avoir écrit ?
Chacun a compris que la réforme suivait le chemin de discussion et de dialogue.Vous demandez, pour votre part, la suppression pure et simple de la réforme, y compris celle de la police nationale, ce qui ne correspond pas au choix exprimé hier par le procureur général Molins – on pourra consulter le compte rendu de son audition.
(Les amendements identiques nos 677 et 1226 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 273.
Je parlerai également des amendements nos 275, 274 et 276, qui abordent les mêmes thèmes.L’amendement no 273 vise à supprimer tous les articles qui valident la réorganisation de la police nationale. Je choisirai d’autres termes qu’Ugo Bernalicis : cette réforme est porteuse d’une grande subjectivité dans la manière dont les moyens sont alloués et les enquêtes, décidées. Cette réforme qui place, du fait de la départementalisation, la police judiciaire sous l’autorité du directeur départemental de la police nationale (DDPN), et donc sous celle du préfet, dynamite l’organisation actuelle. Le procureur général Molins, qu’on a auditionné à plusieurs reprises, dit aussi que la doctrine d’emploi n’est jamais garantie ; comme M. Boudié, il affirme qu’elle ne relève pas du domaine législatif et que si, à un moment, vous voulez fixer d’autres missions à la police judiciaire, dans un autre cadre […]
On n’a jamais dit ça !
Merci de conclure, cher collègue.
J’ai épuisé les deux minutes ?
À cinq secondes près !
Il y avait plusieurs amendements à défendre !
En effet.
J’ai dit l’essentiel.
Sur amendement no 276, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On a beaucoup parlé de la réforme de la police nationale – dans les médias, au Sénat et deux fois en commission. On en a également un peu parlé aujourd’hui, à l’occasion d’amendements de suppression. Je veux répondre à MM. Vicot, Bernalicis et Baubry. Bien sûr, c’est une réforme très importante, personne ne le nie. Quand une réforme importante vient changer le mode de fonctionnement d’une institution, instaurée de longue date – depuis Clemenceau, diraient certains, au moins depuis la réforme du général de Gaulle de 1966 –, cela crée des interrogations, des émulations et des discussions.Cette réforme est préparée depuis bien longtemps. J’ai lu à vos collègues du Sénat l’intervention in extenso du ministre Joxe ; sa réforme incluait à l’origine la réorganisation de la police judiciaire, avant que d’autres ministres ne la modifient, puis qu’elle ne soit enterrée par Charles Pasqua. Par une […]
Ou par des dockers, qui parfois sont des victimes.
…et distribués sur le territoire national. Le point de deal à Tourcoing ou à Lomme est la résultante d’une technologie numérique et d’une situation internationale auxquelles notre organisation a du mal à répondre. Cette réforme, comme toutes les réformes de la police, doit nous permettre de nous adapter à la criminalité à laquelle nous faisons face. Peut-être que dans quinze, vingt ou trente ans, la criminalité aura changé et qu’il faudra de nouveau adapter notre modèle ; c’est normal.La difficulté principale, c’est que nous avons un taux d’élucidation en baisse, un trafic et un taux d’homicide en hausse ; en même temps, la justice elle-même saisit de plus en plus la direction centrale de la sécurité publique pour conduire les enquêtes. Pour montrer que nous n’avons rien à craindre puisque tout est réglementaire et rien n’est législatif dans cette réforme, nous accepterons l’amendement […]
Pourquoi me regardez-vous, monsieur le ministre, lorsque vous parlez de grèves ?
À droite de l’hémicycle, on y était d’ailleurs défavorable. En définitive, tout le monde se satisfait de l’existence de la direction générale des finances publiques, mais à l’époque, dans la mesure où les directeurs départementaux devaient travailler en lien avec les préfets, on craignait que ce dernier commande les contrôles fiscaux – vous avez la même inquiétude au sujet des enquêtes judiciaires –, voire qu’ils en parlent dans les dîners en ville, comme dans un film de Chabrol – le genre de dîners où se rendent également les parlementaires…
Vous ne vous y rendez pas, à ces dîners ? Moi, si. (Sourires.) Mais vous n’y êtes peut-être pas invité…
On peut toujours imaginer que les choses se passent ainsi, monsieur Bernalicis, mais je ne crois pas un seul instant que les préfets de la République puissent avoir un tel comportement. En outre, je l’ai déjà dit : tout ce qui porte atteinte à la probité, comme les faits de délinquance financière, devra être signalé au niveau zonal.Les préfets de département n’agiraient vraiment pas en bons républicains en divulguant les informations protégées par le secret de l’instruction. D’ailleurs, c’est le seul moment où nous nous y intéressons : alors que tout le monde sait qu’il est extrêmement bien gardé dans notre pays, on s’imagine encore que le préfet pourrait être le seul à le violer… Bref, mettons cela de côté. J’ai bien compris la discussion ; sans aucun doute, c’est le niveau zonal qui primera – tel est l’objet de l’amendement que vous avez adopté tout à l’heure.Je reviens au directeur […]
Pour ça, il y a la DGSI ! C’est un mauvais exemple !
Or cet individu aurait pu s’échapper ou commettre des méfaits sur le territoire de la République. Heureusement, ce ne fut pas le cas dans les heures qui ont suivi. Mais si tel avait été le cas, vous m’auriez tout de suite reproché de ne pas avoir été en mesure de l’arrêter et de l’empêcher de commettre tel ou tel attentat !En vérité, ce que nous proposons, c’est de permettre aux services de travailler en bonne intelligence. Savez-vous que les directeurs départementaux de chacun de nos services de police passent aujourd’hui des conventions pour déterminer quelles informations peuvent être échangées, quels personnels peuvent être mis à disposition ou quels véhicules peuvent être utilisés ? Est-ce normal ? Non, je ne le crois pas. C’est même complètement absurde et abscons !Nous avons présenté un certain nombre de propositions, dans le but de rassurer. Il n’y avait pas de raison […]
Bien sûr, je suis au courant !
La direction générale de la police nationale, quant à elle, conservera plusieurs directions, dont, entre autres, une direction de la police judiciaire et une direction de la police aux frontières. Mais ce n’est pas pour autant qu’il y aura un secrétaire général de la police nationale, même si le directeur général de la police nationale tend trop souvent à cette fonction, malgré ses grandes qualités.Le rapport annexé indique ensuite que la réforme « contribuera à renforcer le partage d’expériences et de compétences entre les différents services de la police nationale permettant d’améliorer le taux d’élucidation et donc le service rendu à nos concitoyens ». Oui, mesdames et messieurs les députés, on fait la police non pas pour elle-même, mais pour les gens ! Or comme cela ne marche pas très bien, nous devons la réformer.Le rapport ajoute que la réforme « s’effectuera sans modifier la […]
Je n’ai que deux minutes pour m’exprimer sur chaque amendement !
Certaines questions restent posées, notamment en ce qui concerne l’article 12 du code de procédure pénale. Quoi qu’il en soit, les critiques d’hier ne valent plus aujourd’hui – je salue l’honnêteté du procureur Molins.
Plus exactement, il a dit qu’il n’était pas sûr que ces critiques valaient encore aujourd’hui !
Je reviens au rapport annexé : « Les offices centraux seront conservés et confortés par des antennes locales. » Il n’est donc pas vrai de dire, par exemple, que nous allons supprimer l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales (OCLCIFF).
Personne n’a jamais dit cela !
Peut-être pas vous, monsieur Bernalicis, mais certains l’ont écrit ! Nous allons non seulement conserver les offices mais, en plus, nous allons créer des antennes délocalisées. Ce sera une très bonne chose pour lutter contre la délinquance financière et la délinquance environnementale – j’ai d’ailleurs fait quelques annonces à ce sujet.Le rapport annexé précise enfin : « L’échelon zonal sera le territoire privilégié pour le traitement de la criminalité organisée, notamment les grands trafics, ou des affaires liées à la probité des élus et des chefs d’entreprise. » C’est la mesure que vous avez adoptée tout à l’heure. « L’article 12 du code de procédure pénale n’est pas modifié. Il est la garantie que le libre choix du service enquêteur par le magistrat restera la règle. » Ainsi, demain et dans les jours qui viennent, aucun officier de police judiciaire n’accomplira autre chose que des […]
Même à Calais ?
Je suis prêt, au nom du Gouvernement, à déposer un amendement pour ajouter cette précision au texte. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, il n’est pas question de demander à un officier de police judiciaire d’exercer des missions de sécurité publique.Parmi les critiques qui me sont adressées sur la présente réforme, on me reproche souvent de vouloir demander à des professionnels de la police judiciaire d’accomplir d’autres missions que les leurs. Mais je n’ai pas besoin de ce projet de loi pour cela, c’est ce qui est pratiqué tous les mois dans les commissariats de France. Par exemple, lorsque les procédures relatives aux violences intrafamiliales s’accumulent en trop grand nombre, nous demandons aux antennes de la police judiciaire de traiter pendant quelques semaines ces contentieux avec leurs collègues de la sécurité publique. Le problème est qu’il n’y a pas suffisamment […]
Ce n’est pas le parquet qui l’autorise ?
La police judiciaire vient ainsi temporairement en aide à la sécurité publique. Ce n’est pas glorieux, mais c’est ainsi. Cela se fait en lien avec le parquet, bien évidemment. En général, c’est le parquet qui appelle à l’aide. La police judiciaire est toujours sous l’autorité du ministère de l’intérieur, monsieur Bernalicis. Et ses agents sont parfois amenés à aider leurs collègues de la sécurité publique.Mais cela doit cesser. C’est l’objet du travail que nous menons depuis quatre ou cinq jours – je ne vais pas y revenir. Vous exprimez une crainte, monsieur le député, mais ce n’est pas une crainte pour l’avenir puisqu’elle concerne des méthodes qui s’appliquaient hier.Par ailleurs, on me reproche de ne plus assurer la séparation des pouvoirs. Mais que fait la section de recherche de la gendarmerie nationale dans vos régions ? Qu’est-elle, si ce n’est la « police judiciaire » de la […]
Elle n’intervient pas au niveau départemental !
C’est vrai, mais peut-être avez-vous constaté que la zone d’intervention de la gendarmerie n’est pas la même que celle de la police. La gendarmerie officie à l’échelon régional : un général de gendarmerie commande toute la région, auquel rend compte la section de recherche.Que fait le directeur de la police judiciaire à Paris ? Paris et la petite couronne traitent à elles seules plus de 40 % des enquêtes en France – et c’est bien plus encore pour les enquêtes financières. C’est donc à la plus importante part de la délinquance française qu’est confronté le directeur de la police judiciaire à Paris. Pour la gérer, il rend compte, pire qu’à un préfet, un préfet de police !
En effet, c’est pire ! (Sourires.)
Et cela fait plus d’un siècle qu’il est saisi par tous les procureurs de la République de Paris – c’est le cas de M. Molins aujourd’hui, comme ce sera le cas des procureurs de demain.Je résume donc. Premièrement, la réforme que j’entends appliquer n’est pas nouvelle. Cela fait trente-cinq ans qu’on en parle : il serait temps de la faire !Deuxièmement, elle est adaptée à la criminalité d’aujourd’hui. La police nationale et son organisation étaient conçues pour répondre à la criminalité d’hier. Ce n’était pas une mauvaise chose, mais la criminalité a changé. Le but de ce projet de loi, c’est de faire évoluer les forces de l’ordre. Dois-je rappeler que Clemenceau, en son temps, avait fait voter sa réforme de la police, constatant que les choses avaient changé ? À l’époque, des débats similaires aux nôtres s’étaient tenus, devant les mêmes chambres. Les élus avaient notamment dénoncé une […]
C’est très clair.
Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est une grande réforme ; une réforme ambitieuse, complexe, qui fait naître chez certains des inquiétudes et des questions que je comprends et au sujet desquelles je tâcherai de vous rassurer. Mais, comme toute réforme, elle mérite d’être menée à terme. Ce qui compte, ce n’est pas la police pour la police, ni même la police pour le ministre de l’intérieur : ce qui compte, c’est la police pour les gens, et les gens en ont bien besoin. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces éléments d’explication. Je voudrais y ajouter deux petites choses. La première, c’est qu’il n’y a pas d’augmentation continue des homicides en France, plutôt une tendance baissière ou une stabilisation,…
Ah non !
C’est faux ! Où sont vos chiffres ?
…en particulier depuis 2008. C’est bien sûr un phénomène qu’il faut appréhender sur le temps long mais, à partir de 2008, la tendance est plutôt à la stabilisation. Nous pourrons comparer nos chiffres ; vous imaginez bien que ce n’est pas moi qui les ai pondus toute seule dans mon coin. À ce propos, je me demande quelle vision du pays vous avez car, à entendre les propos des uns et des autres, la France paraît plongée dans un état d’ensauvagement incroyable. Non seulement ce n’est pas ma vision du peuple de France, mais ce n’est pas ce que je vis, ni ce que vivent les gens de ma circonscription, dont un grand nombre n’ont pourtant pas la vie facile.Deuxièmement, lorsque nous souhaitons que la police judiciaire soit rapprochée du pouvoir judiciaire, ce n’est pas pour des raisons idéologiques mais, comme nous le répétons depuis plusieurs jours, par souci d’efficacité : il nous semble que […]
Merci de conclure, madame la députée.
Il est vrai que vous êtes également prêts à imposer aux Français la retraite à 65 ans ; je ne devrais donc pas être étonnée.
Il n’y a pas de débat, vous n’écoutez pas ce que l’on vous dit !
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 960.
Pardonnez-moi, je n’avais pas saisi que nous étions arrivés au bout du très long discours de M. le ministre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Une explication ! Mais si vous n’en voulez pas, je ne répondrai plus.
J’étais bercée par ses paroles…
Madame la députée, nous vous écoutons sur la défense de l’amendement.
J’y viens.Tout comme les syndicats, les magistrats et les agents de la police judiciaire, le groupe écologiste s’oppose à la généralisation des directions uniques de la police nationale. Elle nous fait craindre une disparition progressive de la spécialisation de la police judiciaire. Cette crainte ne sort pas de nulle part : elle repose sur les résultats observés dans les départements ayant déjà expérimenté l’organisation que la réforme entend généraliser. Cela ne relève donc pas de notre imagination.Cette réforme entraînera de façon insidieuse une confusion entre les pouvoirs judiciaire et administratif, l’établissement de liens forts entre les services de police judiciaire et les préfets conduisant, à terme, à une soumission des services d’enquête au pouvoir exécutif. La police judiciaire partage largement ce point de vue et s’inquiète de la disparition du temps long de l’enquête au […]
Quel est l’avis de la commission ?
Sans revenir sur le fond de l’amendement, je vous rappelle, madame Regol, que votre collègue Ugo Bernalicis reprochait, il y a vingt minutes, au rapporteur et au ministre de ne pas lui donner d’explications. Or, quand nous le faisons, vous dites que c’est trop long. Je ne sais plus ce qu’il faut faire : doit-on se taire, doit-on parler ?
On ne va plus rien dire.
Si je dis « défavorable », vous n’allez pas aimer ; si je parle trop, vous n’allez pas aimer. Nous sommes ici au Parlement. Parlementer, cela veut dire échanger. Échangeons donc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Quelle susceptibilité !
Il se fonde sur l’article 100 du règlement concernant la bonne tenue des débats. Je veux bien tout entendre, monsieur le rapporteur, mais entre trente minutes de réponse et aucune réponse, je pense que l’on peut trouver un moyen terme.
Vingt minutes !
Vous voyez, même les députés de votre groupe tiennent le compte !
Madame la députée, ce n’est pas un rappel au règlement. Par ailleurs, M. le ministre dispose d’un temps de parole illimité dans l’hémicycle.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Ce qui est vrai, c’est qu’il y a à tout le moins une asymétrie dans les temps de parole : je n’aurai pas trente minutes pour répondre à M. le ministre – à moins que, pour la clarté de nos échanges, vous nous laissiez déborder un peu, madame la présidente. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
S’il vous plaît, chers collègues, écoutons M. Bernalicis.
C’est un sujet qui tient à cœur à nombre d’entre nous et sur lequel nous avons beaucoup travaillé.M. le ministre et M. le rapporteur ont mentionné le taux d’élucidation, mais le directeur central de la police judiciaire nous disait hier matin – vous ne pouvez pas le savoir car c’était malheureusement en même temps que la séance publique – que le taux d’élucidation de la police judiciaire, au sens de la DCPJ, n’avait cessé de s’améliorer et qu’il était désormais proche des 80 %. C’est le taux d’élucidation global qui est en baisse, notamment pour ce qui est de la sécurité publique. Cela plaide pour la préservation, voire le renforcement de la police judiciaire, plutôt que pour son placement sous une autorité unique.Vous dites, monsieur le ministre : « Il y aura un directeur national de la police judiciaire. » Je le sais ; je suis au courant de plus de choses que vous ne croyez. Le […]
C’est pour cela qu’on fait la réforme !
La question est de savoir comment les choses se passeront aux échelons inférieurs. La question bête que j’ai posée était la suivante : est-ce que le responsable de la DZPJ, la direction zonale de la police judiciaire, lui-même sous l’autorité du DZPN, le directeur zonal de la police nationale, c’est-à-dire de toute la police, a directement autorité sur l’antenne de la police judiciaire, sachant que cette antenne est déjà placée sous l’autorité du DDPN ? Je ne sais pas si tout le monde a suivi. (Sourires.) Réponse : à ce stade de l’expérimentation et en l’état actuel des arbitrages – lesquels peuvent encore bouger, d’où le débat que nous avons –, c’est le DDPN qui a autorité. Point. Le DZPJ est une autorité fonctionnelle de coordination. Ce que nous disons et ce que dit François Molins, c’est que, demain, le DDPN qui le souhaite pourra réaffecter les moyens au détriment de la police […]
Je suis saisie de six amendements, nos 275, 274, 276, 1204, 496 et 414, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 275, 274 et 276 de M. Roger Vicot ont été défendus.La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 1204.
Je serai bref car nous en avons déjà beaucoup discuté. Nous considérons que les services de la police aux frontières doivent, comme la police judiciaire, être exclus de la DDPN. Cet amendement complète ceux de M. Vicot, qui ne mentionnaient que la police judiciaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 496.
Pour ma part, monsieur le ministre, je trouve qu’il fallait que vous vous exprimiez longuement ; ce que je regrette, c’est de ne pas avoir suffisamment de temps pour vous répondre sur un sujet si important.Beaucoup de choses ont été dites, notamment par mon collègue Vicot, que je ne voudrais pas répéter à l’envi, encore que la pédagogie soit dans la répétition. Je voudrais seulement vous dire qu’en tant que députée du Puy-de-Dôme, département qui accueille l’expérimentation, j’ai eu sur celle-ci des retours assez réservés. Pourquoi ? Parce que, sur l’effectif d’une quarantaine de personnes que compte l’antenne locale de la police judiciaire, le directeur départemental de la sécurité publique (DDSP) en a prélevé une vingtaine pour des impératifs de sécurité publique – on peut dès lors imaginer ce qui se passera pendant la Coupe du monde du rugby ou les Jeux olympiques ! De ce fait, les […]
Veuillez conclure, chère collègue.
Enfin, vous avez dit, monsieur le ministre : « Je ne modifie pas la loi. » Vos propos visaient sans doute l’article 12-1 du code de procédure pénale plutôt que l’article 12…
Les deux, en fait !
…mais, au-delà de cette erreur matérielle, il faut reconnaître que les modifications d’organisation sont souvent porteuses de dangers ; en l’espèce, elles porteraient sans doute atteinte à l’indépendance de l’autorité judiciaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 414.
Il s’inscrit à la suite des amendements précédents, dont les signataires sont tous, finalement, d’accord entre eux.Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette explication très claire à laquelle nous pourrons nous rapporter par la suite. Vous avez parlé d’un bilan de l’expérimentation et de missions en cours ; ce bilan et ces missions ne sont pas encore achevés que nous envisageons déjà une réforme extrêmement importante. Or, pour l’instant, les retours du terrain – ce ne sont que des rumeurs mais, puisque nous n’avons pas le bilan définitif, nous sommes bien obligés d’en tenir compte – indiquent que le bilan n’est pas bon.
On ne fait pas un bilan sur des rumeurs !
Premièrement, on observe une porosité entre les services d’enquête alors même que le procureur doit être garant de l’impartialité de l’enquête ; si l’on a confiance en lui, c’est parce qu’on sait qu’il est un magistrat impartial et garant des libertés individuelles.Deuxièmement, comme l’a dit ma collègue Vichnievsky, les parquets ont le sentiment d’être mis sur la touche au profit du DDPN et du préfet. Ils craignent qu’à terme, la politique pénale ne soit laissée aux mains du préfet. Peut-être pouvez-vous y remédier, puisque ce n’est pas votre volonté.Il faut prévoir des garde-fous. Des garanties constitutionnelles sont indispensables. Si le magistrat n’a pas l’assurance que c’est lui qui décide de l’enquêteur et des moyens alloués à l’enquête, alors se pose le problème de l’indépendance de la justice. Nous aurions aimé connaître l’avis du garde des sceaux sur cette réforme. Vous êtes […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Monsieur le ministre, vous avez fait allusion au débat qui a eu lieu ici même en 1907 lors de la création des brigades du Tigre par Georges Clemenceau. Ce débat était diamétralement opposé à celui que nous avons aujourd’hui puisqu’il s’agissait alors de doter l’autorité judiciaire de moyens spécifiquement destinés à la seconder. Vous faites exactement l’inverse aujourd’hui en noyant la police judiciaire dans un grand ensemble.Les députés du groupe Les Républicains partagent la plupart des interrogations soulevées par nos collègues. J’ai participé aux travaux de la commission d’enquête présidée par Ugo Bernalicis sur les obstacles à l’indépendance de l’autorité judiciaire. Des très nombreuses auditions qu’elle a organisées avec des procureurs de la République, des chefs de juridiction et des magistrats instructeurs, j’ai retenu que le principal obstacle au travail quotidien des […]
La parole est à M. le ministre.
Permettez-moi de répondre, quoique brièvement, aux orateurs.Monsieur Salmon, que restera-t-il de la réforme de la police nationale si nous sortons la police aux frontières des directions départementales de la police nationale après en avoir sorti la police judiciaire ? La direction de la sécurité publique, qui existe déjà ! Chose étrange, vous faites toujours le lien entre les étrangers et la délinquance, mais quand on vous propose une réforme qui renforce la coordination entre la police aux frontières et la sécurité publique, vous demandez que la police aux frontières en soit exclue. Ce n’est vraiment pas cohérent sur le plan politique ! Mais votre objectif est uniquement de détricoter la réforme…En ce qui concerne les expérimentations de DDPN, au sujet desquelles Mme Vichnievsky et Mme Untermaier ont exprimé des inquiétudes, je rappelle qu’elles ont été menées à droit constant. Par […]
Non, 400 !
Toutes ces expérimentations ne reflètent donc pas exactement la nouvelle organisation à venir. Certaines ont été concluantes, d’autres ne l’ont pas été, mais « il y a des bons et des mauvais chasseurs » disent les philosophes ! (Sourires.) Les expérimentations qui se sont bien passées ont souvent concerné les départements frontaliers, car, en réalité, notre réforme porte essentiellement sur l’organisation de la sécurité publique et de la police aux frontières. Je pense à la Savoie, au Pas-de-Calais – qui a une frontière avec le Royaume-Uni – et à tous les départements d’outre-mer.Dans les départements d’outre-mer, la réforme a été généralisée il y a deux ans et demi, à mon arrivée au ministère de l’intérieur. Des directions départementales de la police nationale y existent depuis bel et bien. Or aucun député ni aucun sénateur ultramarin ne s’est exprimé contre cette nouvelle […]
C’est le principe du contradictoire !
Je ne peux qu’en appeler à votre sens des responsabilités.Monsieur le président Marleix, je vous le redis : je reviendrai devant la commission des lois de l’Assemblée nationale avant de prendre tout texte réglementaire.
Très bien !
(Les amendements nos 275 et 274, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 276.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 28 Contre 52
(L’amendement no 276 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1204, 496 et 414, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 415, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 46 et 495, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 46.
Il s’agit d’un amendement de mon collègue Jean-Félix Acquaviva. Le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) a fait part de sa profonde préoccupation quant au projet de réforme de la police judiciaire. Nous proposons d’intégrer dans le rapport annexé des garanties essentielles pour assurer le respect de l’État de droit.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 495.
Je remercie M. le ministre de ses propos, s’agissant notamment du délai dans lequel seront pris les textes réglementaires. Il est rassurant de savoir qu’il attendra les conclusions des expérimentations et des missions parlementaires en cours. C’est un gage pour l’avenir. Puisque vous soumettez le rapport annexé à l’approbation des parlementaires, monsieur le ministre, il est cependant logique que nous discutions de l’article 1er.
Bien sûr !
Pour résumer ma position, je crois nécessaire de soustraire les effectifs de la police judiciaire à l’autorité du directeur départemental de la police nationale pour deux raisons : tout d’abord, du point de vue des fonctionnaires de la police judiciaire, une raison fonctionnelle et professionnelle ; ensuite, pour assurer l’indépendance de l’autorité judiciaire vis-à-vis du pouvoir exécutif. La portée pratique de ce principe peut paraître limitée, mais concrètement, même si vous ne touchez pas à la loi et sauf s’il en est décidé autrement, les procureurs et les juges d’instruction devront demain passer par les DDPN pour choisir leurs enquêteurs.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je souscris aux arguments présentés par notre collègue Laurence Vichnievsky. Connaissant par avance la réponse qui va nous être apportée, je veux même aller un peu plus loin qu’elle. On va probablement nous dire qu’une doctrine sera définie pour déterminer à quels services seront affectés les différents types d’enquête, mais le procureur général Molins l’a rappelé hier lors de son audition : une doctrine, ça se change – tout comme d’ailleurs une organisation, d’où le débat que nous avons aujourd’hui.Une organisation en silos permet au procureur de la République de choisir le service enquêteur qui lui paraît le mieux adapté. Dans certains départements d’outre-mer et dans certaines directions territoriales de la police nationale (DTPN), des procureurs se sont plaints de ne pas pouvoir choisir le service d’enquête le mieux qualifié pour leur enquête.Si l’on en croit le rapport pour avis de […]
Si !
Le rapport indique qu’un moratoire de trois mois a été décidé dans sa mise en œuvre et énumère les services de police concernés par la réforme : la police judiciaire n’en fait pas partie.Vous dites, monsieur le ministre, qu’il n’y a pas eu de réforme de la police nationale depuis 1966, mais vous en oubliez une, qui est peut-être à l’origine de la crise de la police judiciaire et de l’engorgement judiciaire de la sûreté urbaine et de la sûreté départementale : la réforme de 1995, qui a supprimé la filière de la police judiciaire. Vous la recréez aujourd’hui, mais sans les recrutements dédiés. Monsieur le ministre, reconnaissez-le : filière is the new silo, pour le dire en mauvais français !
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Notre collègue Ugo Bernalicis estime qu’une organisation en silos garantit le libre choix du service d’enquête, mais ce n’est pas du tout le cas. Dans les faits, ce qu’il décrit existe déjà aujourd’hui : certains procureurs sont confrontés aux refus de directions de police qui considèrent que des enquêtes ne relèvent pas d’elles. Où est le libre choix du service d’enquête dans ces conditions ? Je ne souscris pas du tout à cet argument.Monsieur le ministre, je vous remercie des engagements que vous avez pris et en particulier de celui d’attendre les conclusions des missions d’information parlementaires, singulièrement celles de la mission de l’Assemblée nationale dont nous sommes rapporteurs, Ugo Bernalicis et moi-même, avant de prendre tout acte réglementaire.J’ai noté que vous étiez favorable à l’adoption d’un amendement visant à préciser que la police judiciaire ne sortira pas de ses […]
La parole est à M. le ministre.
Je ne mettrai pas ma cocarde pour vous parler de la réforme de la police nationale, monsieur Bernalicis, car ce sujet n’est pas de la même hauteur que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais permettez-moi de vous rappeler que lorsque Pierre Joxe est devenu ministre de l’intérieur pour la seconde fois, en 1988, il a lancé la départementalisation de la police nationale avec la police judiciaire. Il n’est cependant pas resté ministre de l’intérieur pendant toute la durée du second mandat de François Mitterrand et a été remplacé en 1991 par le ministre socialiste Philippe Marchand,…
Il n’a pas laissé un grand souvenir…
…qui a retiré la police judiciaire.Et c’est M. Pasqua, lors de l’alternance de 1993, qui met fin à la départementalisation de la police nationale. C’est pour cela que l’avis budgétaire de 1994 mentionne la réforme de l’année précédente en non pas de celle qui avait été lancée en 1988. Je referme la parenthèse.Mesdames Guévenoux et Vichnievsky, je suis tout à fait d’accord pour continuer à amender le texte. Madame Vichnievsky, je vous propose d’écrire dans le rapport annexé que nous allons attendre la fin des travaux des missions d’information avant de décider. Une courte suspension me permettrait de rédiger cet amendement dans lequel je pourrais inclure ce que je vous ai indiqué à l’oral : aucun des actuels officiers de policier judiciaire ne fera autre chose que des enquêtes de police judiciaire à l’avenir. Êtes-vous d’accord ? (Mme Laurence Vichnievsky sourit.) Si vous n’êtes pas […]
C’est parce que ça ne vaut pas un clou, c’est pour ça !
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Nous ne pouvons qu’être d’accord avec l’idée d’attendre l’aboutissement des différentes missions avant de prendre les textes réglementaires. Pour cela, je vous remercie, monsieur le ministre.Quant à écrire que les officiers de police judiciaire ne feront que de la police judiciaire…
Non !
Alors, je ne sais pas quel sera le sens de l’amendement. Affectés en sécurité publique, les OPJ peuvent être amenés à faire aussi de la police judiciaire, mais à un niveau de spectre différent que celui de la DCPJ. Dans ces conditions, la portée de l’amendement que vous voulez déposer paraît moindre, mais peut-être n’en ai-je pas bien compris le sens ?
La parole est à M. le ministre.
Les officiers de police judiciaire craignent d’être affectés à autre chose que des missions de police judiciaire. À cet égard, ce que vous me dites du Puy-de-Dôme m’étonne beaucoup car cela ne correspond pas aux premiers retours qui me sont faits – nous éluciderons cela plus tard.Quoi qu’il en soit, un policier qui travaille actuellement à la direction centrale de la police judiciaire sera, après la réforme, affecté à la direction nationale de la police judiciaire, la DCPJ devenant la DNPJ.Je vais donc écrire qu’aucun policier relevant actuellement de la DCPJ ne pourra, après la réforme, être affecté dans une autre direction – qu’elle soit nationale, départementale ou zonale – que la DNPJ, à moins qu’il ne le souhaite lui-même. Il s’agit de bien montrer que nous n’allons pas utiliser la police judiciaire à faire autre chose que de la police judiciaire.J’en profite pour répondre au […]
Monsieur le ministre, souhaitez-vous déposer maintenant votre amendement ?