Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 201 à 393 sur 393 — page 2 / 2.
Eh bien parlons-en !
N’oublions pas enfin que les agents agissent de manière sensée : ils qualifieront les faits en fonction de leur gravité, et, s’ils l’estiment nécessaire, ils écarteront la simple AFD.Monsieur Léaument, vous écrivez régulièrement sur les réseaux sociaux, c’est bien sûr votre droit. Sur Twitch – je vous remercie au passage de m’avoir donné l’occasion d’y figurer pour la première fois de ma vie –, vous affirmez que nous allons créer une AFD visant à bloquer les étudiants et les lycéens.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Si, puisque vous y expliquez que nous allons nous attaquer aux étudiants souhaitant manifester dans leur université et aux lycéens souhaitant bloquer leur lycée. Je vous rappelle que le délit existe déjà, nous ne le créons pas !
Je sais bien !
Vous devriez donc le préciser sur les réseaux sociaux. Ajoutez que l’AFD ne concerne pas les mineurs, donc pas les lycéens mineurs.
Certains lycéens sont majeurs !
Rectifiez ces informations sur vos réseaux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous vous improvisez community manager !
Les universités ne sont pas plus visées par ce délit. En aucune manière, monsieur le député ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 254 et 382 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 24, 59 et 383, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 24.
Les termes « y compris en cas de récidive » de l’alinéa 14 de l’article 7 posent un problème de quantum de peine, car le montant de l’AFD en cas de récidive ne peut être le même que pour la première infraction. L’amendement propose donc de doubler le montant de l’AFD…
Qu’on le quadruple !
…lorsque la récidive est avérée. Je le reconnais, il est difficile d’établir la récidive pour les infractions sanctionnées par une AFD, mais il faut être cohérent avec le texte.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 59.
Il obéit à la même logique que l’amendement présenté par M. Pauget puisqu’il propose que l’amende forfaitaire soit majorée en cas de récidive.
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement no 383.
Cet amendement, qui s’inscrit dans la même ligne que ceux présentés par mes collègues, vise à ce que les récidivistes du délit d’outrage sexiste ne puissent pas, par le paiement d’une amende forfaitaire, éteindre l’action publique. Face à la réitération des faits, une réponse pénale substantielle et dissuasive s’impose. Une personne dont le comportement atteint un tel niveau d’irrespect doit être sanctionnée d’une peine sévère. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.Monsieur Pauget, vous connaissez très bien le sujet. L’AFD est inscrite au TAJ – traitement d’antécédents judiciaires – qui est consultable par l’agent depuis son combiné NÉO, mais elle n’est pas une condamnation définitive puisqu’elle est, par nature, une mesure transactionnelle. La question qui se pose est donc celle de la réitération plutôt que celle de la récidive.Le tempérament de la réitération peut être d’abord arrêté par la circulaire pénale émise par le procureur de la République. Ces circulaires locales peuvent être très précises et entrer par exemple dans le détail de la quantité de tel ou tel stupéfiant dont la détention ou la consommation pourra faire l’objet, ou non, d’une AFD, qui, je le rappelle, est un dispositif que le procureur peut choisir d’actionner. Il peut également être fait par l’agent qui peut constater la réitération et décider que […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Pauget, je comprends la philosophie de votre amendement. Je souhaite dire un mot sur le fonctionnement de l’AFD à l’attention de ceux qui ne le connaissent pas aussi bien que vous.Une fois la loi promulguée, chaque procureur de la République rédigera une circulaire pénale d’application dans le ressort de sa juridiction. C’est logique. Je prends l’exemple de la consommation de cannabis : la tolérance ne sera pas la même dans des endroits où les consommateurs sont nombreux et dans des endroits où ils sont moins nombreux. Le procureur de la République de Tourcoing, pour prendre un exemple qui ne choque personne, pourra ainsi décider dans sa circulaire que, jusqu’à une certaine quantité, l’AFD pourra sanctionner la consommation mais que, au-delà du seuil fixé, la personne devra faire l’objet de poursuites. À Avesnes-sur-Helpe, le délit de consommation de cannabis sera peut-être […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Le système des AFD pose un problème à la fois philosophique et pédagogique. La vertu pédagogique que vous souhaitez donner aux AFD se heurte au fait que les contrevenants n’ont pas les mêmes revenus, ceux-ci pouvant varier du simple au centuple. Une amende peut donc représenter une somme élevée pour un petit fumeur de haschich qui gagne 1 200 euros par mois, mais pas pour un membre de cette assemblée qui se ferait attraper.L’absence de proportionnalité entre le montant de l’amende et les revenus ou moyens financiers des contrevenants pose bien un problème.
La parole est à M. Éric Pauget.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je comprends vos réponses, mais il me semble qu’avec le cas spécifique de l’outrage sexiste et de sa récidive, on touche aux limites de l’AFD – un dispositif auquel je suis pourtant, a priori, plutôt favorable, car il me semble représenter une amélioration de la réponse pénale.Cela me contrarie que votre texte prévoie explicitement la même peine pour une récidive que pour un premier délit. Si vous ne voulez pas moduler la peine en cas de récidive, supprimons au moins les mots « y compris en cas de récidive » dans le texte.
(Les amendements nos 24, 59 et 383, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 7, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 388, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 794 et 395, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 794.
En un peu plus de trois ans, le nombre d’outrages sexistes a quasiment triplé. Pour avoir été policier pendant vingt-deux ans, notamment dans la circonscription du ministre de l’intérieur,…
Formateur !
…je peux vous dire que les forces de sécurité intérieures connaissent les outrages sexistes depuis quelques années déjà. Si je suis favorable à l’AFD, il me semble que son montant n’est pas suffisant. Je ne sais pas si vous avez déjà interpellé des individus pour propos sexistes, chers collègues de la NUPES, mais il se trouve que l’amende, ils s’en foutent complètement ! Les victimes, qui savent très bien qu’elles n’obtiendront rien au tribunal, nous disent que frapper directement le portefeuille des délinquants serait plus efficace. C’est pourquoi, avec cet amendement, nous proposons de passer l’amende forfaitaire de 300 à 1 000 euros, l’amende minorée de 250 à 850 euros et l’amende majorée de 600 à 2 000 euros. Je pense que là, le délinquant s’en souviendra ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
L’amendement no 395 de Mme Julie Lechanteux est défendu.
(Les amendements nos 794 et 395, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 60.
L’alinéa 24 de l’article 7 prévoit que la peine de travail d’intérêt général passe de 20 à 120 heures ; l’amendement a pour objet de la porter à 150 heures. Pour le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, il est important d’augmenter la durée de travail d’intérêt général car ce type de sanction est très positif. En effet, faire travailler les délinquants au sein d’associations spécialisées dans la lutte pour les droits des femmes ou contre les outrages sexistes et sexuels plutôt que de taper au portefeuille nous semble une réponse intéressante, notamment pour ceux qui n’ont pas de moyens.La durée proposée correspond à un mois de travail d’intérêt général à raison de 35 heures par semaine – nous avons arrondi le total, qui se montait à 151,67 heures. Porter la durée du travail d’intérêt général à 150 heures permet d’atteindre un seuil symbolique, qui parle à nos […]
(L’amendement no 60, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1156.
Il s’agit d’un amendement de coordination, qui tend à harmoniser dans les dispositions du texte l’intitulé du délit nouvellement créé.
(L’amendement no 1156, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement no 385.
Il vise à réduire d’un mois le délai d’application du dispositif relatif au délit d’outrage sexiste. Cette modification est justifiée par la nécessité d’une action rapide en faveur de la sécurité des Françaises dans la rue. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Seulement les Françaises, les touristes, peu importe !
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, nous avons rejeté cet amendement pour des raisons pratiques que je vais rappeler. Le texte remplace la contravention actuellement prévue par la loi par un délit. Il convient donc de réécrire le dispositif contraventionnel pour l’outrage simple qui, lui, sera maintenu par voie réglementaire : le délai de trois mois prévu entre la promulgation de la loi et son application servira à prendre les dispositions nécessaires. Vous proposez de le réduire à deux mois, mais quatre semaines ne changeront pas grand-chose. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 204 Nombre de suffrages exprimés 198 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 170 Contre 28
(L’article 7, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mes chers collègues, je voudrais rappeler que communiquer avec l’extérieur pendant la séance publique…
Scandaleux !
…en retransmettant les flux des débats ou en les commentant, contrevient aux dispositions de l’article 9 de l’instruction générale du bureau de l’Assemblée, que j’entends bien voir respectées.J’invite donc celles et ceux qui participeraient à des chats, par exemple,…
C’est toujours à l’extrême gauche !
…à cesser de le faire. S’ils le souhaitent, ils peuvent interpeller le bureau, qui statuera, mais je rappelle que dans notre assemblée, la jurisprudence – qui a déjà trouvé à s’appliquer lors de plusieurs séances – aboutit souvent à un renforcement du règlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement no 388 portant article additionnel après l’article 7.
Il prévoit l’inscription automatique de tous les coupables du délit d’outrage sexiste au fichier des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijais). Cette modification législative, issue du programme présidentiel de Marine Le Pen, est nécessaire. Tout d’abord, elle permettra de rétablir la liberté des Français de circuler dans l’espace public – dans les transports en commun, par exemple – sans avoir à faire face aux outrages sexistes. Malheureusement, ce sont majoritairement les femmes qui sont victimes de ces comportements injurieux lorsqu’elles prennent le métro ou le bus. Elles mettent alors en place des stratégies d’évitement, voyagent les yeux baissés, s’enfoncent dans leurs vêtements pour passer inaperçues. Ces situations ne sont plus acceptables. Face au danger permanent que représentent ceux qui leur rendent la vie impossible au quotidien, les femmes intériorisent leur […]
C’est incroyable ! C’est Minority Report !
Une personne qui se rend coupable d’outrage sexiste n’a absolument pas sa place dans les écoles de nos enfants, ces sanctuaires de l’éducation : l’inscription automatique au Fijais nous permettra donc de protéger nos enfants de l’influence néfaste de ceux qui pensent que l’on peut porter atteinte à la dignité des Français et, plus largement, tous ceux qui subissent trop souvent les outrages sexistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir le sous-amendement no 1314, à l’amendement no 388.
Il tend à exclure les mineurs du dispositif proposé par notre collègue, afin d’assurer sa cohérence avec le droit en vigueur.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu le débat en commission, ma réponse n’a pas changé.Tout d’abord, je vous rappelle que toute réforme du Fijais relève du garde des sceaux : votre proposition aura donc plus sa place dans l’examen du prochain projet de loi relatif à la justice. Plus généralement, sont inscrites au Fijais les peines de cinq ans et plus : ce n’est pas le cas du délit d’outrage sexiste.Par ailleurs, comme je vous l’avais rappelé en commission, votre proposition pose un problème de proportionnalité. En effet, les infractions entraînant une inscription au Fijais sont, par exemple, les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité, la traite d’êtres humains, ou encore le proxénétisme : en l’état, le niveau du délit d’outrage sexiste, tel que défini à l’article 6, ne correspond pas à celui des infractions inscriptibles au Fijais. Pour cette raison, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Monsieur le rapporteur, ce que vous dites n’est pas tout à fait juste : la peine la plus légère entraînant l’inscription au Fijais est celle prévue pour punir les délits de fabrication, de transport, de diffusion ou de commerce de message violent ou pornographique susceptible d’être vu ou perçu par un mineur. Les atteintes sexuelles sur un animal peuvent, elles, être punies de trois ans d’emprisonnement – et non cinq – et 45 000 euros d’amende.
Eh oui !
J’ai bien compris que, manifestement, c’est la Chancellerie qui bloquait. Mais vous pourriez être d’accord avec notre proposition, quitte à être en désaccord avec la Chancellerie à ce sujet ! Personne, ici, ne peut dire que l’outrage sexiste ou sexuel n’est pas un signal faible d’une possible agression sexuelle ultérieure – personne. Agresser une femme, y compris verbalement, en proférant des propos sexistes ou sexuels, doit déclencher l’inscription au Fijais. Bien sûr, je peux comprendre que cette mesure ne soit pas automatique – et c’est d’ailleurs prévu par la loi puisque, pour les peines inférieures à cinq ans d’emprisonnement, cette inscription est à la discrétion du magistrat.Notre proposition s’inscrit donc parfaitement dans les possibilités offertes par le cadre de la loi et, partant, votre position est subjective. Considérez-vous que les outrages sexistes sont un signal faible […]
Mais nous avons créé le délit !
Risquer d’être inscrit au fichier des délinquants sexuels est très dissuasif ! Pour beaucoup, l’amende, une fois payée – si tant est qu’elle le soit puisque seules 30 % le sont effectivement –, est vite oubliée, mais ce n’est pas le cas de l’inscription au Fijais, croyez-moi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Il y a des choses qui ne peuvent être comprises car elles manquent de cohérence. Un jeune homme de 18 ans, pas très malin, ma foi, se rend coupable d’outrage sexiste ; par la suite, il prend sur lui, il apprend, il suit des formations. Il étudie en vue de devenir instituteur. C’est devenu quelqu’un de très bien ; il a pris conscience de sa bêtise, de son erreur, et n’a jamais recommencé. Cependant, vous lui interdiriez d’exercer son métier : y aurait-il donc trop d’enseignants dans ce pays ?
Quelle complaisance !
Ce n’est pas de la complaisance. (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Je soulève seulement des interrogations ! Depuis tout à l’heure – cela vous fait même sourire –, vous précisez que vos dispositions ne s’appliqueraient qu’aux Français. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Vous détestez ce pays !
Vous rendez-vous compte du message que vous envoyez ? À la suite de propos sexistes, je serais en mesure de porter plainte, mais une touriste étrangère ne pourrait en faire autant ? Nous votons les lois de la République, pas des lois visant à stigmatiser je ne sais qui ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Soumya Bourouaha applaudit également.) Je ne suis aucunement convaincue par vos propositions. Tout le monde a le droit de se former,…
Se former par le sexisme ?
…de changer, et heureusement, sans quoi ce serait bien triste pour notre pays.
La parole est à M. le ministre.
Madame Le Pen, en dehors du fait que les dispositions régissant un fichier judiciaire relèvent du garde des sceaux – vous aurez l’occasion de lui en parler, puisqu’un texte sur la justice sera bientôt transmis à votre assemblée –, cet amendement pose trois problèmes.Tout d’abord, vous avez rappelé à juste titre que sont inscrites au Fijais des personnes condamnées, ou des personnes en attente de jugement si, devant des faits graves et concordants, le magistrat instructeur croit devoir prendre cette mesure de précaution. Or, en créant à l’article 7 le délit d’outrage sexiste et sexuel, nous l’avons rendu passible d’une AFD, mesure que vous avez soutenue. Les magistrats n’ont pas à connaître des AFD ! Vous auriez été plus cohérente en réclamant, comme vos collègues socialistes, que l’outrage sexiste et sexuel soit un délit simple, ce qui aurait donné la possibilité au magistrat d’en […]
(Le sous-amendement no 1314 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 388.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 193 Nombre de suffrages exprimés 190 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 53 Contre 137
(L’amendement no 388 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Cet article aborde trois sujets. Le premier, important, dont il a déjà été question dans cet hémicycle, est celui des agressions visant les élus : la peine maximale encourue doit être portée à trois ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende, ce qui représente un alignement du quantum sur celui s’appliquant aux agressions visant d’autres titulaires de l’autorité publique. Je tiens à rappeler qu’au cours des onze premiers mois de l’année 2021, 162 parlementaires et 605 maires ou adjoints ont été agressés physiquement,…
C’est vrai !
…soit une moyenne de 2,29 agressions d’élus par jour, en hausse de 47 % par rapport à 2020 ; s’y ajoutent 419 outrages, en hausse de 30 %. Je ne prétends pas attirer l’attention sur mon cas personnel, mais durant les cinq derniers mois de 2021, j’ai été menacé de mort à soixante reprises, sans compter les menaces physiques ; de nombreux collègues avaient témoigné à l’époque d’un climat similaire.
Il a raison !
Je participais la semaine dernière à une réunion d’élus de l’arrondissement de Metz : les maires s’y plaignaient d’agressions quotidiennes. Le débat n’existe plus ; on les insulte, on leur crache au visage, on les frappe. Or, comme tout autre citoyen, ils ont le droit d’être protégés (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem) ; ils devraient même l’être en priorité, car beaucoup n’oseraient jamais faire ce qu’ils accomplissent.
Eh oui !
Le deuxième point est celui du refus d’obtempérer, qui sera désormais passible de trois ans de prison et 30 000 euros d’amende. À la suite de Thomas Rudigoz, je profite de cette occasion pour rappeler qu’un homme a été condamné la semaine dernière à trente ans de réclusion criminelle : après avoir refusé d’obtempérer, il avait tué, à Bron, le policier Frank Labois. Il est important que nous rendions ce soir hommage à ce dernier, mort dans l’exercice de ses fonctions, lesquelles consistaient à nous protéger. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Philippe Pradal applaudit également.) Enfin, l’article vise à aggraver les peines prévues en cas de rodéo urbain, phénomène qui a pris les proportions d’un fléau dans certains quartiers comme dans certaines zones rurales.
La parole est à M. Romain Baubry.
Les aggravations de peine qui figurent dans cet article introduit par le Sénat sont légitimes et nécessaires. S’agissant des violences commises contre un titulaire d’un mandat électif public, je ne peux que saluer cette décision, alors que les agressions se multiplient notamment à l’encontre des élus du Rassemblement national – permettez-moi d’avoir une pensée pour notre collègue Yaël Menache. Ces violences constituent de graves atteintes à la démocratie et doivent être réprimées avec la plus grande sévérité.S’agissant des refus d’obtempérer et des rodéos urbains, alourdir les peines est également une bonne chose ; je vous signalerai toutefois que, pour ceux qui ne vivent que de provocations, l’accroissement de la seule durée de la peine n’a quasiment jamais l’effet dissuasif escompté. En matière de lutte contre les rodéos, il convient d’aller beaucoup plus loin : les délinquants […]
La parole est à M. David Guiraud.
Il fallait bien qu’on nous inflige un article de prétendue fermeté, sans que soit établi aucun bilan de ce qui se fait dans ce pays. La répression des rodéos urbains donne lieu à une loi à peu près tous les ans ; même constat au sujet des refus d’obtempérer, dont les peines ont déjà été alourdies au mois de janvier.
Sans succès !
Jamais nous ne nous demandons ce que nous sommes en train de faire et quel signal nous envoyons. Pensez-vous vraiment que les gens ne sont pas au courant de la fermeté de l’État ? La semaine du 29 août, je suis allé rendre visite à la famille d’un Roubaisien mort, dans la circonscription même du ministre de l’intérieur, à la suite d’un refus d’obtempérer. Je crois qu’elle sait à quoi s’en tenir sur la fermeté de l’État ! Le jeune homme a été tué par un policier expérimenté, sans antécédents disciplinaires. Cela signifie que le problème ne se situe pas où vous le cherchez, mais plutôt à l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, lequel brouille si bien les pistes que de discours sécuritaire en discours sécuritaire, les policiers eux-mêmes, embarrassés, ne savent plus vraiment ce qu’ils font.
Quelle honte !
Vous irez parler de honte, cher collègue, à la famille de ce jeune. Certes, les rodéos urbains sont un fléau pour les gens, pour ceux mêmes qui y participent : c’est dangereux. Reste qu’il y a d’autres possibilités que de renforcer l’arsenal sécuritaire ! (Murmures sur divers bancs.) La preuve que vous ne luttez pas contre ces délits, c’est que leur nombre augmente. Vous êtes simplement en train de faire en sorte qu’après avoir commis un délit, chez les pauvres, on ne puisse pas revenir dans le droit chemin (Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN),…
Ça suffit ! Il faut arrêter !
…que l’on ne puisse plus changer, évoluer ! Je le répète et j’assume mes propos : vous ne combattez pas la délinquance, mais les pauvres ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 532, tendant à supprimer l’article 7 bis.
Nous proposons de supprimer ces aggravations de peine pour les raisons que vient d’exposer mon collègue Guiraud ; pour ma part, je me concentrerai sur les refus d’obtempérer. Il ressort de pas moins de 116 études que l’alourdissement des peines n’entraîne absolument aucune baisse des délits. J’irai plus loin : tous bancs confondus, aucun d’entre nous ne souhaite que des policiers soient mis en danger à la suite de refus d’obtempérer. Or, en commission, M. le rapporteur s’était livré à un jeu dangereux en nous accusant du contraire.En réalité, le refus d’obtempérer est déjà prévu par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont l’article 7 dispose que « tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l’instant ; il se rend coupable par la résistance ». Cependant, alors que, depuis le début de l’année, douze personnes ont été tuées par la police après avoir refusé […]
Il n’a qu’à s’arrêter !
C’est très important : toute rigueur excessive doit être sévèrement réprimée par la loi. Quant à l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il débute par les mots suivants : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique […] ».
C’est du verbiage !
S’il y a besoin d’une force publique, c’est pour garantir les droits de l’homme et du citoyen. Voilà, monsieur le ministre, ce qui est en jeu actuellement. Je pense que vous devriez aussi vous interroger sur les refus d’obtempérer qui tournent mal, lorsqu’à la fin leurs auteurs sont victimes de tirs. En effet, la peine de mort n’existe pas dans notre pays ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est abject !
La peine de mort n’existe pas dans notre pays, et il n’est pas normal d’aller au-delà de la rigueur nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
Je propose de donner la parole à deux orateurs, l’un pour l’amendement et l’autre contre. La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Vous êtes un spécialiste de l’art de la provocation, monsieur Guiraud. Vous et vos collègues ne parlez toujours que des personnes délinquantes qui se retrouvent victimes – et c’est bien triste pour elles – parce qu’elles ont refusé d’obtempérer. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vais vous parler quant à moi de Franck Labois, qu’a évoqué M. Mendes. Ce jeune père de famille, marié, a été tué par un délinquant qui a été lourdement condamné la semaine dernière à trente ans de prison. Vous ne parlez jamais de ces policiers qui sont victimes !
J’ai commencé par ça !
Vous ne les évoquez jamais, pour ne parler que des personnes qui commettent des délits voire des crimes. (Les protestations se poursuivent sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je rappelle que le groupe Renaissance est favorable à l’article ajouté par le Sénat car il y a eu l’année dernière 28 000 refus d’obtempérer – soit une hausse de 15 % par rapport à l’année précédente –, dont 5 500 étaient susceptibles de provoquer une infirmité, voire la mort. Alors que nous sommes malheureusement face à un phénomène d’une gravité extrême, La France insoumise ne s’intéresse qu’aux délinquants qui refusent d’obtempérer et n’est jamais du côté des policiers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.).
Mais non, il faut nous écouter quand nous parlons !
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, relatif à la mise en cause personnelle. J’ai commencé, monsieur Rudigoz, par dire qu’aucun d’entre nous, sur aucun de ces bancs, ne voulait que des policiers soient mis en danger. (Exclamations sur divers bancs.)
Avant de dire tout le contraire !
Nous aurons sur ce sujet des discussions très longues, car nos avis divergent. Reconnaissez-le, mais ne nous accusez pas de vouloir aider les délinquants. Ce n’est bien sûr pas le cas ! (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Je viens de vous dire, en outre, que nous étions contre les mesures de l’article 7 bis car nous considérons qu’elles sont inefficaces pour traiter les délits…
Ces propos ne relèvent plus d’un rappel au règlement, cher collègue.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je voudrais d’abord souligner que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen n’est pas du verbiage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES). Elle a une portée universelle que j’espère personne ne conteste dans cette enceinte – ce serait naturellement un comble. Je crains qu’une nouvelle fois les mesures proposées ne relèvent d’une logique d’affichage, de coups de menton, mais qu’elles ne résolvent rien dans les faits. Après tout ce qui a été dit, peut-être pouvons-nous d’ailleurs nous interroger sur les raisons de l’augmentation si importante du nombre de refus d’obtempérer. Pourquoi les personnes qui conduisent ces voitures ne s’arrêtent-elles pas ? On peut dire qu’il s’agit de voyous, qu’ils ne valent rien,…
Eh bien oui !
…que ce sont tous des trafiquants et qu’ils ont plein de cannabis dans leur voiture, mais c’est faux ! (Mme Blandine Brocard proteste.) Cela ne correspond pas à la réalité. Sans doute faut-il, sur ce sujet, remonter la chaîne des événements, essayer de comprendre et agir différemment.
Ce sont des Bisounours ?
S’agissant des rodéos urbains, vous avez certainement tous organisé des réunions avec des habitants, qui sont extrêmement gênés par ces agissements. Évidemment, avec un seul engin on fait un bruit d’enfer et on gêne des milliers de personnes : il y a aussi une logique d’efficacité – je plaisante ! Lorsque vous dites aux habitants de ne pas s’inquiéter, parce que vous avez aggravé la peine, ils vous répondent : « Pff ! ». Si en revanche vous leur expliquez que la stratégie a changé, que l’on va repérer les engins, les confisquer, éventuellement les détruire – et qu’effectivement, les services de police y parviennent et que les résultats sont au rendez-vous –, les habitants sont susceptibles de vous entendre, et ils ont raison ! Ce que nous recherchons c’est de l’efficacité, pas de l’affichage ou de la communication ! C’est comme cela que nous devons réfléchir aux sujets, sinon cela ne […]
La parole est à M. le ministre.
Je crains que l’on confonde plusieurs choses dans ce débat, s’agissant notamment de l’article imposé par vos collègues du Sénat, mesdames et messieurs les députés. Il y a deux sujets relativement différents, même s’ils vont parfois de pair malheureusement : il y a les rodéos urbains d’une part et les refus d’obtempérer d’autre part. Les différentes interventions des députés du groupe La France insoumise révèlent, sur des registres différents, une confusion. La dernière intervenante a évoqué les rodéos urbains, tandis que le premier avait évoqué les refus d’obtempérer.S’agissant des rodéos urbains, je vous remercie, madame Martin, de souligner que la confiscation des motos est une bonne chose ! Dommage que votre groupe l’ait combattue avec force en 2021 lorsque nous l’avons proposée ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Bernalicis avait alors fait à peu […]
Caricature !
Mais si, monsieur Bernalicis !
Ceux qui avaient le bonheur d’être là l’année dernière le savent très bien et je crains malheureusement, monsieur Bernalicis, que les archives Twitch de l’époque ne vous donnent tort. (MM. Ugo Bernalicis et Andy Kerbrat s’exclament. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Mais faute avouée à demi pardonnée, merci d’avoir souligné l’efficacité des mesures que nous avons prises à l’initiative de vos collègues du groupe La République en marche de l’époque.
C’est faux, vous mentez !
Je ne vous permets pas de dire que je suis un menteur, monsieur Bernalicis.
Mais si, vous êtes un menteur !
Vous n’avez voté aucun de ces textes, monsieur Bernalicis, et les avez combattus avec la même énergie que vous employez à combattre celui que nous proposons aujourd’hui. Mais c’est une très bonne chose, monsieur Bernalicis, que de reconnaître leur efficacité quelque temps après.Venons-en ensuite aux refus d’obtempérer. À ce sujet, je voudrais rappeler une évidence, il ne suffit pas de dire que l’on ne veut pas que les policiers meurent lorsqu’il y a refus d’obtempérer – j’espère évidemment que vous ne le souhaitez pas –, il faut aussi rappeler que lorsqu’un policier ou un gendarme vous le demande, il faut vous arrêter ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
J’en ai parlé !
Si tout le monde le faisait, les choses seraient bien différentes ! Y a-t-il, ensuite, une augmentation des refus d’obtempérer ? La réponse est oui, chacun le sait, en zone police comme en zone gendarmerie. Ce phénomène n’est donc pas propre à la police, parfois mise en cause à ce sujet. Les policiers utilisent-ils davantage leur arme aujourd’hui qu’il y a six ans, sous un gouvernement précédent ? La réponse est non ! Il y a eu 394 tirs de la police et de la gendarmerie en 2017, contre 290 en 2021.
On observe donc à la fois une augmentation du nombre de refus d’obtempérer et une moindre utilisation par les forces de l’ordre de leur arme administrative ! Pourtant, il y a eu plus de morts parmi les forces de l’ordre en 2021 qu’en 2016.
Merci de le rappeler !
Ça, ce sont les faits ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous nous dites, madame la députée, que nous ne cherchons pas à comprendre les raisons qui poussent les gens à refuser d’obtempérer ou à faire des rodéos urbains. Vous avez parfaitement raison : il est normal de comprendre pourquoi les gens commettent des délits, je ne le conteste pas. Mais je constate que vous ne faites pas preuve de la même compréhension lorsqu’on parle d’autres crimes ou délits – par exemple lorsqu’il est question de violences intrafamiliales : dans ce cas, vous dites simplement qu’il faut sanctionner ! Et c’est tout à fait normal…
Pourtant si, nous nous posons la question !
En tout cas, vous ne l’avez absolument pas dit lors du débat que nous avons eu au sujet des violences intrafamiliales. Vous ne le dites pas non plus au sujet de la délinquance financière : là encore, vous dites qu’il faut sanctionner. La vérité…
Et vous, vous ne voulez jamais sanctionner !
La vérité… (Exclamations sur divers blancs.)
Écoutons M. le ministre, mes chers collègues.
La vérité, c’est qu’il est évident que les peines…
Vous êtes un menteur. (Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Ça fait deux fois, stop !
En général, monsieur le député, l’insulte est réservée aux gens qui n’ont plus d’arguments (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR) et la perte de son calme est réservée à ceux qui voient la vérité s’échapper. Votre groupe n’a voté aucun des textes que j’ai défendus lors du quinquennat précédent. Je ne profère pas un mensonge lorsque je dis que, puisque vous ne les avez pas votés, vous ne pouvez pas vous féliciter d’une mesure que vous avez combattue : j’énonce au contraire une vérité qui vous blesse et devrait sans doute vous inspirer pour les mois et les années à venir.J’en reviens à la divergence qui existe entre nous, désormais ontologique. Vous avez en fait un problème – depuis plusieurs années, mais il m’est apparu de façon éclatante en vous écoutant depuis deux jours – avec le principe même de la peine.
Absolument pas !
Mais si ! (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
C’est vous qui faites de la peine !
En fait, votre argument – qui vaut autant que celui selon lequel Socrate serait un chat – consiste à dire que puisque le renforcement de la répression ne fait pas disparaître les délits, la répression ne fonctionne pas. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est l’argument que vous avez utilisé pour l’outrage sexiste, et que vous utilisez à nouveau…
Si les gens pensaient à la peine qu’ils encourent avant de commettre un délit, cela se saurait ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Excusez-moi, madame…
Chacun a pu prendre la parole tout à l’heure, ma chère collègue, et a écouté les autres. Je vous invite donc à écouter M. le ministre. Vous aurez l’occasion d’exprimer votre point de vue lors de la discussion sur les amendements suivants.
Je crois que nous vous avons tous largement entendus. En deux heures et demie de séance, c’est la deuxième fois que je prends la parole dans cet hémicycle. Souffrez que je puisse vous répondre ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous avez donc un problème avec la peine et considérez que toute personne souhaitant aggraver une peine commet un contresens, puisque l’existence d’un code pénal ne dissuade pas les auteurs d’infractions. Cela revient à considérer la peine pour ce qu’elle n’est pas.
Vous pensez que la seule peine possible, c’est la prison !
Bien sûr que la peine a aussi pour rôle de réinsérer les auteurs de crimes et délits, mais elle est avant tout une protection pour la société voire une réparation dans certains cas, à l’égard de la société et de la victime. Bien sûr qu’il faut condamner plus lourdement les délits ou les crimes qui touchent profondément nos concitoyens. Il est vraiment très étrange de reconnaître que des agissements gênent tout le monde, qu’ils sont extrêmement graves et que des policiers en meurent, tout en considérant qu’il ne faut pas condamner leurs auteurs à des peines plus lourdes. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Je crois malheureusement que vous essayez de rattraper la campagne malencontreuse, pour ne pas dire blessante, de votre parti contre les forces de l’ordre au moment de l’élection présidentielle. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Chacun le constate et vous êtes […]
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 5, de notre règlement. Lorsque l’on traite un ministre de lâche, on écope de l’équivalent de 1 500 euros d’amende. Lorsque l’on dit à un ministre de l’intérieur qu’il est un menteur, cela passe crème. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur quelques bancs du groupe LFI–NUPES.)
Ne riez pas, monsieur Bernalicis !
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 70. Nos débats sont intéressants et nous y passons du temps mais j’entends des invectives envers le ministre – notre collègue vient d’en relayer une. De plus, on vient de nous signaler qu’une partie de nos débats font l’objet d’une retransmission pirate sur internet. Cela explique peut-être que certains collègues s’énervent : il s’agit en fait de diffuser des images en direct. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous avez raison, c’est une troupe de théâtre !
Je vous demande donc de cesser de diffuser ces images en direct, puisque la diffusion se poursuit en ce moment même. Vous n’avez pas à capter des images dans l’hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) De surcroît, cela vous fait monter dans les tours et tenir des propos qui, je l’espère, dépassent votre pensée. (M. Gilles Le Gendre applaudit.) Je vous prie, madame la présidente, de bien veiller à ce que la règle soit rappelée au bureau et de faire cesser les invectives à l’encontre des députés et, surtout, du ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 916.
Pour gagner du temps, je vous propose de le défendre en même temps que l’amendement de repli no 917, mais je commencerai par dire ceci à M. Maillard : pour cesser d’invectiver le ministre, il faudrait que le ministre cesse d’invectiver la NUPES. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Quand on voit toujours les choses de son propre point de vue, on croit que c’est l’autre qui est en faute, mais vient un moment où il faut se poser !
Professionnelle !
Pardon ? Pouvez-vous répéter ? On entre dans le registre de l’insulte ! (Exclamations sur divers bancs.)
Vous êtes des connaisseurs !
« Professionnelle » n’est pas une insulte !
Voulez-vous que nous ouvrions un dictionnaire pour voir quels sont les sens du mot « professionnelle » ? Voulez-vous vraiment jouer à cela ?
Chers collègues, je vous invite à écouter la défense des amendements de Mme Regol.
Vous êtes donc des députés amateurs !
Madame la présidente, ce n’est pas possible ! M. Maillard vient de demander que la discussion soit plus calme ; j’ai enchaîné en disant que l’invective produit l’invective, et voilà que j’ai droit à deux insultes inutiles qui proviennent des mêmes bancs, alors que j’essaye de défendre deux amendements d’un coup pour gagner du temps ! J’en ai assez : alors que l’on fait des efforts, on doit systématiquement subir les mêmes invectives qui nous empêchent d’avancer ! (Mme Fabienne Colboc rit.)
C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Un travail parlementaire digne de ce nom est impossible dans ces conditions !
Puisque nous ne sommes pas capables de poursuivre un débat dans lequel chacun exprime des points de vue divergents, je vais lever la séance. Cela permettra de calmer les esprits et nous reprendrons nos travaux demain. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le Royaume-Uni relatif à la coopération sur les questions de sûreté maritime et portuaire des navires à passagers dans la Manche ; Discussion du projet de loi autorisant la ratification du Protocole d’amendement à la Convention pour la protection des personnes à l’égard du traitement automatisé des données à caractère personnel ; Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra