Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 658 | l'ensemble de la proposition de loi portant création d'une juridiction spécialisée aux violences intrafamiliales (première lecture). | 41 / 40 | adopté |
Tours 201 à 400 sur 607 — page 2 / 4.
S’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, je donnerai donc la parole à Mme Diaz, qui attend son tour. Vous pourrez toujours faire un rappel au règlement par la suite, madame Santiago, encore que rien ne vous y oblige.La parole est à Mme Edwige Diaz.
Je suis particulièrement déçue : la comparaison entre le spectacle auquel nous avons assisté la semaine dernière et celui auquel nous assistons à présent donne le sentiment que le Gouvernement a une nouvelle fois opté pour l’obstruction. (M. le rapporteur applaudit.) À peine ai-je compris les réponses de M. le ministre et de Mme la ministre déléguée au sujet de notre amendement,…
Il n’y en a pas, de réponses !
…dont M. le garde des sceaux s’est par ailleurs servi pour régler ses comptes avec M. le rapporteur. Quant à Mme la ministre déléguée, encore une fois, je n’ai pas compris ce qu’elle disait. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Elle ne l’a sans doute pas compris elle-même !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je suis confus, madame Diaz, et je vous présente toutes mes excuses (« Ah ! » sur divers bancs) si mes propos ont manqué de clarté : cela m’arrive parfois. Peut-être aussi, je dis bien « peut-être », n’avez-vous pas été suffisamment attentive au moment où je formulais ma réponse.Pour modifier, comme vous souhaitez le faire, une juridiction, il faut une loi organique : par conséquent, votre amendement est juridiquement infondé. En effet, l’institution d’un juge spécialisé nécessiterait de modifier l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature. Il eût donc fallu, je le répète, une proposition de loi organique ! C’était là l’essentiel de mon intervention ; quant au reste, je vous ai parlé de l’organisation des juridictions et des difficultés que susciterait le fait de provoquer à la légère des changements qui l’affecteraient gravement. […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2 et 33.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2.
Il fait suite aux débats que nous avons eus en commission et vise à substituer, à l’alinéa 3 de l’article 1er, le mot « pôles » au mot « juridictions ». Cela ne change rien au fond du texte, mais rend plus cohérent le message que nous voulons envoyer.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 33.
Il s’agit d’un amendement identique à celui du rapporteur, que nous remercions d’avoir été à l’écoute dès l’examen du texte en commission. Ces amendements devraient répondre à une partie des objections formulées par les collègues, notamment celle selon laquelle nous nous apprêterions à chambouler toute l’organisation des juridictions, ce qui ne sera plus le cas avec de simples pôles spécialisés. En revanche, tout le monde convient de la nécessité d’une spécialisation des magistrats afin qu’ils soient en mesure d’entendre ces victimes et de leur rendre justice.Ainsi modifié, le texte permettrait de commencer le travail : nous ne prétendons pas, contrairement à ce qui a été dit, qu’il résoudra quoi que ce soit sur-le-champ, mais du moins continuerions-nous à l’enrichir. Si nous voulons progresser, si nous prenons au sérieux le travail parlementaire, si nous sommes convaincus qu’un texte […]
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Pardon de l’exprimer aussi librement, mais tout cela n’est pas sérieux. Ce n’est pas une question de sémantique ! Depuis quand la substitution d’un mot à un autre résout-elle les problèmes comme par magie ? C’est la vie des juridictions qui est en jeu ! Je le dis tout net : pour créer des pôles, pas besoin d’une loi.
Pourquoi ne l’avez-vous pas déjà fait, alors ?
Des pôles sont déjà constitués sans qu’aucun texte ait été requis.
Vous pourriez être plus concis, monsieur le garde des sceaux !
Pour sortir de la sémantique, ils correspondent aux filières déjà existantes, dont nous parlions à l’instant ! En outre, vous n’avez même pas coordonné les modifications : aux alinéas suivants de l’article 1er, visant notamment l’intitulé du chapitre Ier du titre V bis inséré au livre II du code de l’organisation judiciaire, ainsi que les articles L. 255-1, L. 255-2, L. 255-3 – je ne suis pas exhaustif –, il est toujours mentionné un « tribunal des violences intrafamiliales ». Vous établiriez donc, au sein des pôles, une juridiction spécialisée pour connaître de ces violences ? Encore une fois, ce n’est pas sérieux, pardon de vous le dire : ce n’est pas suffisamment travaillé.M. Pradié vous vend avec beaucoup de talent l’idée que ce texte ferait progresser les choses, mais j’ai dit tout à l’heure, et je redis, à la représentation nationale qu’Isabelle Rome et moi-même allons créer un […]
Un groupe Flash ? Merci, Gordon !
« Ce n’est pas une question de sémantique ! »
Les mots ont un sens : si le groupe est dit « flash », c’est parce qu’il n’existera que pendant deux semaines.
On en fait, en deux semaines, du travail !
Écoutez bien ! Ce groupe composé de représentants de tous les groupes politiques – vous y trouverez votre place, monsieur Bernalicis ! – aura pour but de recueillir les propositions et réflexions inspirées par les conclusions de la mission confiée à vos collègues parlementaires. Voilà ! Vous, vous évoquez tantôt une juridiction, un tribunal, tantôt un pôle, un coup ceci, un coup cela. En tout et pour tout, vous avez consulté huit personnes : vous ne vous êtes pas rendu au cœur des juridictions pour y demander leur avis aux professionnels. C’est invraisemblable ! Vous êtes les générateurs d’une désorganisation absolue (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR),…
C’est le chaos !
…là où il faudrait une grande organisation, une efficacité plus grande encore, davantage de moyens. Telle est la réalité de cette proposition de loi ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Au cas où vous ne l’auriez pas compris, avis défavorable.
Cela se voit à Nanterre !
Allez en parler à la chancellerie de Nanterre, et je vous répondrai !
Vous êtes pris sur le VIF !
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Monsieur Pradié, je conçois tout à fait que vous souhaitiez améliorer votre proposition de loi ; de surcroît, créer des pôles spécialisés plutôt que des juridictions spécialisées n’est pas dénué de logique et paraît plus simple à faire. Toutefois, nous ne pouvons raisonnablement façonner un tel édifice sans attendre les conclusions de la mission parlementaire déjà évoquée. Ayons la sagesse de nous en remettre à son travail collégial d’analyse, la patience nécessaire pour découvrir les préconisations qu’elle formulera ! Le garde des sceaux a rappelé notre projet d’un groupe de contact flash :…
Une mission ou un groupe de contact ? Même là-dessus, vous n’êtes pas d’accord !
Monsieur Schellenberger…
Nous essayons d’aider la ministre déléguée, madame la présidente !
…après que ces parlementaires auront remis leur rapport, après en avoir pris connaissance, nous serons en mesure d’examiner des propositions cohérentes, travaillées avec l’ensemble des acteurs concernés.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Il m’a semblé, monsieur le rapporteur, que la substitution du mot « pôles » au mot « juridictions » ne s’appliquerait en effet, aux termes de ces amendements, qu’à l’intitulé du titre V bis que vous souhaitez intégrer au code de l’organisation judiciaire. Au sein de ces dispositions, l’intitulé « tribunal des violences intrafamiliales » serait conservé, ainsi que la mention d’un juge spécialisé. Je suis pour ma part assez favorable à l’idée d’un pôle, lequel, dans un certain nombre de tribunaux, existe déjà et fonctionne très bien, sans qu’il soit besoin d’une juridiction.En outre, ce que je connais et qui fonctionne également fort bien – peut-être cette idée contribuera-t-elle à ce que nous progressions ensemble –, ce sont des chambres spécialisées où se tiennent chaque mois une ou deux audiences réservées aux cas de violences intrafamilales, où se trouvent réunis le JAF, le juge de […]
C’est également le nôtre !
Poursuivons donc dans cette voie, en renonçant pour le moment à l’idée de juridictions spécialisées, mais en conservant celle de juges spécialisés dans ces questions.
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Où que se situe notre place dans l’hémicycle, nous avons tous exactement le même objectif : rendre plus efficace la lutte contre les violences intrafamiliales. Reste qu’il faut penser en termes d’expérience et d’expertise – celles des habitués des tribunaux, qui savent de quoi ils parlent. Excusez-moi de vous le dire, mais je suis avocate en droit de la famille depuis près de trente ans, j’ai défendu dix ans durant des femmes battues, j’ai fondé une association : je sais de quoi je parle.
Eh bien, cela s’entend…
Or, pardonnez-moi, mon cher collègue, remplacer « juridictions » par « pôles » n’avance à rien,…
Parler lentement et en se répétant non plus !
…pour la bonne raison que ces pôles existent déjà. Les chambres des tribunaux sont regroupées en pôles, conformément au code de l’organisation judiciaire.
Ça fait deux minutes, là !
Lorsque, par exemple, vous saisissez le JAF d’une ordonnance de protection, vous avez affaire à un juge formé,…
Merci, chère collègue.
…de même que ses collègues au sein du pôle. Par conséquent, ces amendements ne sont aucunement nécessaires.
(Les amendements identiques nos 2 et 33 sont adoptés.) (Applaudissements sur divers bancs.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 51 et 50, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 51.
Il est vrai, comme l’a souligné notre collègue Yadan, qu’il existe des pôles spécialisés. Il faut cependant veiller à ce qu’ils soient généralisés, car il n’en existe pas dans tous les tribunaux. Il semblerait utile à notre groupe d’étendre les compétences de ces pôles non pas aux seules violences intrafamiliales mais également aux outrages sexistes et sexuels dont il a été largement question lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi).
La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement no 50.
Il va dans le même sens que celui que vient de présenter Mme Untermaier, puisqu’il vise à étendre aux violences sexistes et sexuelles (VSS) le champ de la proposition de notre collègue Pradié. Différentes enquêtes ont été réalisées dans ce domaine. L’une d’entre elles, menée par le ministère de l’intérieur, montre qu’en 2019, 42 000 plaintes ont été enregistrées pour des VSS commises hors du cadre familial. Il nous semble donc important que le texte englobe toutes les victimes de violences sexistes et sexuelles, à l’intérieur comme à l’extérieur de la famille. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Lorsque nous avons eu ce débat en commission, j’ai exprimé mon scepticisme et mes interrogations. Je souhaite que nous travaillions sur ce sujet, certaines questions me semblant assez abouties pour que nous puissions avancer – contrairement à ce que j’entends répéter par les uns et les autres. Sur d’autres questions, j’ai cependant un doute, que je souhaite expliquer. Si nous confions aux magistrats d’une juridiction spécialisée le soin de protéger ces femmes, dont certaines se trouvent en danger de mort, il leur appartiendra notamment de délivrer des ordonnances de protection, qui peuvent être renforcées jusqu’à imposer le port d’un bracelet antirapprochement. Je ne comprends pas comment, face aux outrages visés, ces magistrats pourront utiliser ce type d’outils : ce sont des outils de prévention quasi pénale, si vous me permettez cette expression un peu expéditive. Il me semble […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur un sujet dont tout le monde s’accorde à dire qu’il est grave, il ne peut pas y avoir d’aléas en ce qui concerne l’organisation des juridictions. Ce que l’on vient d’entendre est tout de même stupéfiant : on ne sait pas trop, mais peut-être les magistrats s’adapteront-ils. P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non ! S’ils ne s’adaptent pas, des questions d’organisation juridictionnelle se poseront évidemment.
Voilà qui ne restera pas dans les annales des discours politiques !
Non, sans aucun doute : nous vous attendons, pour les annales des discours politiques ! Et puis j’essaie parfois d’être simple. Tout à l’heure vous m’avez reproché d’être pompeux ; maintenant je suis familier, vous devriez être content !
Allons ! C’est un sujet sérieux !
Allez donc au bout de votre pensée ! Pourquoi voudriez-vous être simple ? C’est méprisant !
Pour que vous compreniez. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Chers collègues, un peu de silence s’il vous plaît.
Ils viennent de perdre un vote, ils veulent gagner du temps.
Mettez-y un peu du vôtre…
Il faut dire que vous y mettez aussi du vôtre…
Poursuivez, monsieur le ministre.
Je reprends le fil de mon propos. Vous ne semblez pas choqués par l’idée que les magistrats vont faire avec. Il n’y a aucune étude d’impact, mais on va voir… Pourtant, derrière les magistrats, il y a des victimes, et désorganiser les juridictions, c’est introduire des risques – par exemple celui de perdre des informations et de mal prendre en charge les victimes. In fine, ce sont donc les femmes qui payeront cette désorganisation.
Quel rapport avec l’amendement ?
Par ailleurs, madame Untermaier, je comprends parfaitement le sens de votre amendement et votre volonté d’apporter des améliorations au texte ; je l’entends.
Mais ?
Quiconque s’intéresse aux violences conjugales sait qu’elles ne sont pas exemptes d’une dimension sexiste, machiste. Ne croyez-vous pas néanmoins qu’il se pose un problème de volumétrie ? Cahors, ce n’est pas Paris, et le tribunal judiciaire de Cahors n’est pas celui de Paris ! Ne pensez-vous pas que la proposition que vous faites devrait au préalable être expertisée ? Je le redis : c’est le rôle de la mission parlementaire, qui en est à quatre-vingts auditions – cela va très vite ! Huit auditions d’un côté, quatre-vingts de l’autre ! Il s’agit, dans le cadre de cette mission, de se rendre au cœur des juridictions pour voir comment elles peuvent s’organiser. Pardon, mais ces sujets ne sont pas mineurs. Il faut réfléchir à toutes ces choses. Je sais à quel point vous êtes une députée méticuleuse et précise. Nous avons d’ailleurs souvent eu l’occasion de travailler ensemble. Je le dis […]
Il y a l’hémicycle pour ça.
Légiférer, ici en cet instant, avec ce texte qui n’est en rien stabilisé et qui est fait de bric et broc – huit auditions, je le rappelle – c’est faire comme si toutes les juridictions avaient les mêmes personnels, par exemple. Or cela ne correspond à aucune réalité !
Huit auditions… vos arguments sont assez faibles.
Huit auditions, ce n’est pas un travail considérable, alors que la mission en est à quatre-vingts ! Pardon, mais cela fait dix fois plus d’auditions, si je calcule bien.
C’est la différence entre une proposition de loi de niche et une mission.
Avis défavorable.
Ouf, la justice est réparée ! Il n’y a jamais eu autant de magistrats !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 4, de notre règlement. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Lorsque les arguments sont développés, vous avez la possibilité, madame la présidente, de demander à l’orateur de contenir ses propos. Je tiens à rappeler que nous travaillons aujourd’hui en temps programmé : notre groupe n’a que jusqu’à minuit pour faire voter ce texte. C’est très important. La semaine dernière déjà, le Gouvernement a usé de mesures dilatoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Eh oui !
Le rapporteur a parlé une demi-heure !
Encore une fois, que les parlementaires s’expriment, c’est une chose ! Mais le Gouvernement utilise une nouvelle fois des mesures dilatoires pour empêcher le Parlement d’aller plus loin…
Il faudrait déjà que le rapporteur arrive à l’heure et qu’il s’exprime de façon synthétique !
Le dernier vote le montre très clairement : il est hautement probable qu’en raison du nombre de députés présents dans l’hémicycle, le texte soit adopté. Le Gouvernement prend énormément de temps et s’exprime très lentement. Monsieur le ministre, je vous ai souvent vu très synthétique lorsque vous ne vouliez pas répondre, sur certains sujets en particulier.
Oui, sur le nombre de greffiers, par exemple !
Aujourd’hui au contraire, vos interventions sont très longues (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RN et LFI-NUPES), tout simplement parce que vous voulez empêcher que ce texte soit adopté ! C’est parfaitement scandaleux ! (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) La minorité présidentielle n’a toujours pas compris qu’elle était désormais minoritaire, et ce n’est pas normal !
Ce sont des récidivistes, en plus !
Votre manière de traiter le Parlement est en total désaccord avec le respect de nos institutions ! Le Parlement est une chose, le Gouvernement en est une autre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RN et LFI-NUPES.) Que les parlementaires parlementent, on peut le comprendre, mais le fait que le Gouvernement use et abuse de mesures dilatoires pour empêcher le bon déroulement du travail parlementaire constitue un mépris de ce que nos concitoyens ont décidé en nous envoyant dans cet hémicycle en juin dernier ! (Mêmes mouvements.)
On ne l’accepte pas !
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un autre rappel au règlement.
Notre groupe avait l’intention de faire un rappel au règlement sur le fondement du même article. J’en ajoute un autre : l’article 70, alinéa 2, relatif aux personnes qui provoquent des scènes tumultueuses. Si la parole de M. le ministre n’est pas limitée lorsque ses arguments sont épuisés, je crains que cela ne provoque des scènes tumultueuses.
Des scènes tumultueuses ? Voulez-vous que nous reprenions la définition de ce terme ?
Nous avons eu à vivre une niche parlementaire sabotée par le Gouvernement et la majorité (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LR) et je ne voudrais pas que nos collègues du groupe Les Républicains subissent le même sort.
Les articles que vous citez, chers collègues, concernent les membres de l’Assemblée. Vous savez qu’ils doivent également être lus au regard d’une autre règle, qui permet au Gouvernement d’avoir la parole quand il le souhaite et lui octroie un temps de parole illimité – et vous savez que ces règles relèvent du niveau constitutionnel. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
C’est la base de l’obstruction gouvernementale.
Laissez-moi terminer, chers collègues ! J’invite en revanche chacun et chacune à faire un effort et à s’en tenir au sujet en discussion.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Rappelez au Gouvernement qu’il ne s’adresse pas directement au rapporteur !
Je viens de le faire.
Et réciproquement !
Chers collègues, s’il vous plaît.
Scène tumultueuse !
Je voudrais simplement rappeler que le garde des sceaux et moi-même avons essayé de rencontrer M. le rapporteur à cinq reprises avant l’examen du texte.
Vous plaisantez ? Nous nous sommes parlé au téléphone !
Oui, nous nous sommes parlé au téléphone et vous m’avez alors dit que vous vouliez faire de la politique.
Pardon ?
Oui, vous m’avez dit que vous vouliez faire de la politique ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Pardon ? Mais pas du tout, vous mentez ! C’est inouï !
« De la politique » !
C’est beau, la politique !
Monsieur le rapporteur, merci de ne pas interpeller Mme la ministre déléguée et madame la ministre déléguée, merci de ne pas répondre à M. le rapporteur. Ce n’est pas une conversation entre vous deux.
On nous reproche de nous exprimer dans l’hémicycle. Il faut raison garder. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Contenez votre rictus !
On vous reproche de parler trop longuement, ce n’est pas la même chose !
J’en viens à l’amendement. Effectivement, la lutte contre les violences sexuelles doit être renforcée.
Rien que pour prononcer quelques mots, il lui faut dix secondes ! C’est infernal !
Nous allons d’ailleurs inscrire ce sujet à l’ordre du jour du prochain comité interministériel à l’égalité entre les femmes et les hommes que la Première ministre installera et présidera au mois de janvier.
Allez, on accélère ! Apportez-lui un tube de Guronsan !
Ce sera votre plus grande victoire, d’avoir empêché le vote de ce texte !
Un certain nombre de mesures et d’actions seront alors envisagées. En l’état, je suis défavorable à l’amendement.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Ce n’est pas possible !
Les membres du Gouvernement s’expriment aussi longtemps qu’ils le souhaitent.
C’est bon, on a compris !
De la même façon que je n’ai jamais eu l’intention d’entraver vos prises de paroles, mesdames et messieurs les députés (« Non, bien sûr ! » sur les bancs du groupe LR), je souhaite pouvoir m’exprimer librement sur un sujet difficile.
Et nous, nous souhaitons délibérer librement !
Elle a raison, madame la présidente !
Madame Regol, dois-je vous rappeler les règles ou vous rappeler à l’ordre ?
Mais c’est insupportable !
Si vous souhaitez prendre la parole, demandez-la en levant la main, comme tout le monde, et je vous la donnerai éventuellement. Nous ne pouvons pas poursuivre dans ce brouhaha incessant. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Cela vaut pour Mme Regol comme pour l’ensemble des députés présents dans l’hémicycle. La parole est à M. le ministre.
Tumulte ! Il y a du tumulte à chaque fois que le ministre prend la parole !
Je voudrais simplement vous rappeler, madame la députée, que sur la proposition de loi relative à l’interruption volontaire de grossesse (IVG), M. Hetzel, qui est aujourd’hui l’arbitre des élégances, a déposé je ne sais combien de sous-amendements alors que le texte faisait l’unanimité.
Nous avons gagné le seul vote qui a eu lieu jusqu’à maintenant.
C’est un peu grâce au Gouvernement que le texte a pu…
On n’est pas à l’école maternelle ! On ne va pas sans cesse se faire des reproches !
Madame Regol, je vous inflige un rappel à l’ordre. La prochaine fois, il sera assorti d’une inscription au procès-verbal. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Vous cassez le travail parlementaire, monsieur le garde des sceaux ! Vous pouvez être fier, en tant que ministre !
L’exemple que j’ai donné ne remonte pas à la préhistoire, mais à seulement quelques jours. Vous aviez alors déposé je ne sais combien de sous-amendements, monsieur Hetzel…
Quinze !
Vous me reprochiez de ne pas m’exprimer suffisamment, allant jusqu’à exiger que je le fasse – alors que je n’avais aucune envie de le faire, ce texte faisant l’objet d’un large consensus.
Ce que vous dites montre bien qu’aujourd’hui, vous faites délibérément l’inverse !
J’espère avoir encore le choix du temps de mes réponses…
Ce que vous faites est dilatoire !
…et je vous répète que cette proposition de loi a pour conséquence de désorganiser totalement les juridictions. Si le garde des sceaux ne vous alertait pas sur ce point, franchement, ce serait à désespérer de tout, monsieur Hetzel !
Aucun applaudissement de la majorité ! Mazette !
« À désespérer de tout » : voilà justement ce que je me disais en écoutant le ministre…
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
C’est avec une certaine émotion que je prends la parole, madame la présidente, car c’est la première fois que je le fais ici sous le nom de Gouffier Valente, et non plus sous le nom de Gouffier-Cha.
Ah, très bien !
En effet, je viens juste de changer de nom en raison d’une série d’heureux événements – suite à mon mariage, j’ai souhaité prendre le nom de mon épouse –, mais aussi grâce à une loi que nous avons votée récemment. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Il va falloir changer les noms sur les faire-part !
Je veux dire à nos collègues du groupe Les Républicains que leur rappel au règlement n’était pas justifié, car il n’y a aucune volonté d’obstruction de notre part. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Au contraire, nous avons cherché à faire avancer les débats tout au long de la journée, comme en témoigne l’adoption – non sans difficulté – de l’amendement de suppression de l’article unique de la proposition de loi de M. Mansour Kamardine, qui a fait tomber une centaine d’amendements,…
Cette intervention est en rapport avec les amendements ou est-ce un rappel au règlement ?
…alors que, de leur côté, les députés du groupe La France insoumise faisaient de l’obstruction sur un détail. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pas du tout ! Nous avons voté pour l’amendement de suppression de l’article ! Désormais, on fera de l’obstruction sur tous vos textes : vous allez rigoler !
Pour notre part, nous souhaitions débattre du présent texte, qui apporte effectivement des pistes de réflexion au sujet de la lutte que nous devons mener en matière de lutte contre les violences conjugales, et de l’éventuelle nécessité de créer pour cela des juridictions spécialisées.Par ailleurs, il me semble, monsieur le rapporteur, que la réponse que vous avez apportée tout à l’heure aux députés ayant soutenu ces amendements, qui méritent qu’on en débatte, montre bien que le dispositif que vous nous présentez n’est pas prêt.
C’est l’inverse !
En effet, vous renvoyez cette question à un rapport, qui aurait en fait le même objet que la mission sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales qui a été confiée à notre collègue Émilie Chandler et à la sénatrice Dominique Vérien. Cette mission doit procéder à des auditions très attendues par l’ensemble des associations et des professionnels concernés par cette problématique et déposer dans les semaines qui viennent des conclusions qui nous permettront d’avancer sur un sujet dont tous les groupes reconnaissent l’importance. Le dispositif que vous proposez n’est pas prêt, c’est pourquoi la majorité votera contre.Enfin, je veux dire au président Olivier Marleix que le fait de nous qualifier de « députés Playmobil » est à la fois déplaisant et déplacé. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’est peut-être pas plaisant à entendre, mais c’est mérité !
Vous préférez les Lego ?
Notre majorité est totalement engagée dans ce combat et n’a aucune leçon à recevoir de la part d’une famille politique qui, depuis des décennies, n’a jamais rien fait sur le sujet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je vous remercie. La parole est à Mme Clémence Guetté.
Nous avons été relativement convaincus par les arguments que M. le rapporteur a exposés sans mépris et de façon synthétique – comme quoi, c’est possible, et nous l’en remercions (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) – et nous allons donc retirer notre amendement. Cela dit, nous sommes sensibles à la proposition de travailler sur le sujet, car nous avons mis en évidence un fait sociologique qui est le continuum des violences, et nous persistons à penser que les différentes formes de violences – intra- et extrafamiliales – ont vocation à être traitées par les pôles spécialisés qu’il est question ce soir de créer.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Il va y avoir combien de prises de parole ?
Je devais m’exprimer sur le précédent amendement, mais je n’ai pu le faire.Le texte a changé de nom : ce n’est plus une juridiction qu’il est question de créer, mais un pôle, ce qui n’est pas tout à fait la même chose sur le plan symbolique.
En effet.
En analysant les différents amendements, on se rend compte que le texte est en fait loin d’être stabilisé…
C’est vrai !
…et qu’il est plutôt sur le point d’être détricoté par les amendements dont il fait l’objet.
On a l’impression que vous n’êtes plus habitué à voir un vrai travail parlementaire !
Personnellement, je suis assez favorable à ce que ce texte aille jusqu’au bout. J’ai suffisamment d’expérience pour être désormais convaincu que l’obstruction n’est pas une bonne chose et pour redouter l’embolie parlementaire. Cela dit, monsieur le rapporteur, vous savez très bien que si votre texte était adopté par notre assemblée, il serait modifié dans le cadre de la navette parlementaire – vous l’avez vous-même reconnu tout à l’heure.
Et alors ? C’est le principe !
Allons, nous n’avons pas peur du Sénat !
Et ce n’est pas vous qui êtes majoritaires au Sénat !
Soyons efficaces, chers collègues. Un rapport doit être rendu prochainement – nos discussions de ce soir contribueront peut-être à le nourrir –, et c’est ce travail-là qui permettra l’élaboration d’un texte abouti. Convenez qu’un texte sur un sujet de cette nature est difficilement adoptable dans le cadre d’une niche parlementaire : il mérite bien davantage, et j’espère que nous pourrons prendre le temps d’un vrai débat, reposant sur les études nécessaires, afin d’aboutir à un beau texte – ce à quoi vous aurez contribué en amont par la présente proposition. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ne perdons pas de vue ce que doit être notre objectif : un travail utile et nécessaire.
On bavarde, là !
Non, on ne bavarde pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Parlons du fond !
(Les amendements nos 51 et 50 sont retirés.)
Tout ça pour ça !
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 41.
Le présent débat s’est mué en une discussion générale sur un sujet majeur, celui des violences intrafamiliales.
C’est à cause du ministre !
Que l’on opte pour la création de juridictions spécialisées ou de chambres spécialisées – je préfère la seconde solution –, en tout état de cause, monsieur le ministre, il faudra impérativement que cette mesure soit accompagnée de la création de postes de greffiers et de magistrats en nombre suffisant. Je précise que, si l’on décide de créer une chambre spécialisée regroupant le JAP, le JAF, le juge des enfants et le juge correctionnel, les magistrats composant la nouvelle chambre ne doivent pas être prélevés sur les effectifs existants, mais constituer une dotation supplémentaire constituée de magistrats spécialement formés. Cet amendement n’ajoute pas grand-chose au texte, je le reconnais, mais il vise avant tout à lancer un appel pour que les violences intrafamiliales soient jugées par des instances ayant la capacité de le faire.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets à titre personnel un avis favorable à ce qui est, comme vous l’avez dit vous-même, un amendement d’appel.Plus généralement, je veux dire un mot sur ce qui est en train de se passer. Monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, personne n’est dupe. Comment douter de vos intentions en constatant qu’en l’espace de quarante-cinq minutes, vous n’avez vaguement répondu que sur deux amendements ? Toute votre stratégie se résume à parloter le plus possible pour que ce texte ne soit pas voté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.) Il y a quelques minutes, la majorité a été battue sur deux amendements et, si ce texte allait au bout de son examen, elle le serait à nouveau. (Mêmes mouvements.) Puisque vous avez déjà utilisé la stratégie du blocage par le sursaut d’amendements, vous êtes désormais en train de passer à une autre forme d’obstruction, consistant à […]
Il est d’ailleurs très rare de voir deux ministres au banc du Gouvernement pour une proposition de loi !
…tout cela parce que, sachant que vous êtes minoritaires, vous ne voulez pas que le texte puisse être voté avant minuit.Je vous le dis comme je le pense : cette attitude relève de la récidive. La semaine dernière, nous pensions que vous aviez compris la leçon, mais il est manifeste que vous ne l’avez pas comprise. C’est aussi du sabotage pur et simple. Si vous souhaitez vraiment que nous débattions de ce texte, cessez de répéter sans fin les mêmes phrases et faites avancer le débat en répondant sur les amendements. La manœuvre à laquelle vous vous livrez est absolument détestable, a fortiori sur un sujet tel que celui-ci. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)Sur le fond, vous avez posé de façon répétitive trois questions auxquelles nous avons déjà répondu, ce qui montre bien que vous ne voulez pas entendre, monsieur le garde des sceaux.Non, le fait d’imposer un […]
Ah bon ?
Le débat sur ce point a d’ailleurs déjà eu lieu ici même il y a plusieurs années, quand l’ordonnance de protection a été instituée dans notre pays sous l’impulsion de François Fillon et Nicolas Sarkozy. Cette mesure constituait déjà une dérogation à notre tradition constitutionnelle et, au moment où elle a été créée, de nombreux avocats pénalistes – dont vous faisiez peut-être partie, monsieur le garde des sceaux – se sont élevés contre, affirmant qu’elle constituait une atteinte honteuse aux libertés publiques. Or qui peut être concerné par une ordonnance de protection ? Des individus dont on est quasiment certain qu’ils ont commis des violences et qu’ils risquent de passer à l’acte – ceux-là mêmes que vous avez défendus tout à l’heure en expliquant à quel point il était grave de leur imposer des contraintes.Dans le cadre de l’ordonnance de protection telle qu’elle existe actuellement […]
Eh oui !
…qui, sur chaque amendement, se lèvent tous les deux pour baratiner à tour de rôle, sans même répondre sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Honteux !
On n’a jamais vu ça !
La vérité, c’est qu’après le traumatisme d’avoir été battus sur les deux premiers amendements, ces ministres font tout pour que la représentation nationale ne puisse pas faire son travail.
Honteux ! C’est un scandale !
Je pense que ni vous ni nous ne devons l’accepter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)