Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 783 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Guillaume Kasbarian et plusieurs de ses collègues visant à protéger les logements contre l’occupation illicite (nos 360, 491).
Mardi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 12 à l’article 1er A.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 12.
Je le retire.
(L’amendement no 12 est retiré.)
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements nos 16, 17 et 18, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils ont en commun l’idée qu’une personne récidiviste définitivement condamnée pour occupation frauduleuse du bien d’autrui ne doit plus pouvoir, pendant un an, bénéficier de la solidarité nationale. Le premier l’empêche de bénéficier du droit opposable au logement ; le deuxième l’empêche de demander un logement social ; le troisième supprime, pendant un an, le versement des aides personnelles au logement (APL).
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, président et rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Vous proposez que les récidivistes soient privés, pendant un an, du droit au logement opposable dans le cas de l’amendement no 16, de toute demande de HLM dans le cas de l’amendement no 17 et de toute APL dans le cas de l’amendement no 18.Je suis personnellement défavorable à cette vision, pour trois raisons : premièrement, elle instaure une double peine très punitive ; deuxièmement, elle me semble contre-productive, car les personnes concernées peuvent avoir besoin d’une solution de relogement ; troisièmement, je ne suis pas sûr que ces sanctions fassent gagner du temps, or la proposition de loi (PPL) vise avant tout à accélérer les procédures pour que les petits propriétaires puissent récupérer leur bien immobilier.Avis défavorable aux trois amendements.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le Gouvernement est y défavorable pour une raison toute simple : ces amendements tendent à instaurer une espèce de peine plancher. Ce n’est pas étonnant, car il s’agit d’une de vos marottes. Non seulement le Gouvernement n’y est pas favorable, mais il les considère comme contraires à la Constitution : l’automaticité, fort heureusement, n’est pas une valeur sûre de notre justice.
La parole est à M. François Piquemal.
Ces amendements révèlent à quel point la proposition de loi marque l’ouverture du musée des horreurs : à travers eux, on dit à un occupant sans droit ni titre, par exemple une victime de marchand de sommeil ou bien, ce qui arrive aussi, une personne logée en centre d’hébergement d’urgence, qu’en plus d’être condamnée et remise à la rue, elle ne pourra pas entreprendre certaines démarches qui lui permettraient d’accéder au logement.Depuis que nous nous sommes quittés, j’ai réfléchi, monsieur le rapporteur, et je pense qu’en fait, les petits propriétaires squattés, vous n’en avez rien à faire ; pire, vous les instrumentalisez pour le buzz politique.
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
Toutes les propositions que nous avons faites pour venir en aide à ces petits propriétaires, comme la garantie universelle des loyers présentée par mon collègue Martinet ou les mesures concernant la commission de prévention des expulsions, vous ne les avez pas retenues.La vérité, c’est que vous proposez une loi de violence sociale vis-à-vis des sous-locataires, des victimes de marchand de sommeil et des locataires. Nous ne sommes pas les seuls à le dire : il y a aussi le Secours catholique, la Fondation Abbé-Pierre et, dans les jours qui se sont écoulés depuis que nous nous sommes quittés, la Défenseure des droits et l’Unicef, qui ont étrillé votre loi.Je demande, s’il reste un peu de raison dans le groupe Renaissance, que vous retiriez votre loi, afin que nous passions à des textes plus sérieux permettant de faire avancer globalement le droit au logement en France et, surtout, de le […]
Je rappelle que la règle est de laisser s’exprimer deux orateurs, l’un pour l’amendement et l’autre contre. La parole est à M. Éric Pauget.
Je vais répondre à M. le garde des sceaux. Oui, l’idée d’automaticité est proche des peines planchers, mais lorsqu’une personne récidiviste est définitivement condamnée par la justice, le fait qu’elle bénéficie, en plus, de la solidarité nationale pose un problème de morale. Nos concitoyens ne le comprennent plus. La proposition que je formule dans ces amendements est relativement équilibrée : pendant un an, lorsqu’on est condamné par la justice pour atteinte au droit de propriété et qu’on est un récidiviste, on ne peut pas bénéficier de la solidarité nationale.
(Les amendements nos 16, 17 et 18, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. William Martinet.
Les amendements que nous venons d’examiner sont une fuite en avant vers la répression de la pauvreté. Pour compenser, je tiens à partager un discours dans lequel on trouve davantage de générosité et de solidarité : « Mes amis, au secours… Une femme vient de mourir gelée, cette nuit à trois heures, sur le trottoir du boulevard Sébastopol, serrant sur elle le papier par lequel, avant-hier, on l’avait expulsée… Chaque nuit, ils sont plus de 2 000 recroquevillés sous le gel, sans toit, sans pain, plus d’un presque nu. Devant l’horreur, les cités d’urgence, ce n’est même plus assez urgent ! »Vous l’avez peut-être reconnu ; il s’agit de l’appel de l’abbé Pierre de l’hiver 1954, lequel n’a jamais été autant d’actualité. L’abbé Pierre parle de 2 000 personnes sans toit ; en 2022, en France, ce sont plus de 6 000 personnes qui, chaque soir, appellent le 115 sans se voir proposer aucune solution […]
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je souhaiterais revenir sur les amendements proposés tout à l’heure par nos collègues LR. Il était écrit, dans l’exposé des motifs : « Plus qu’une question de bon sens, il y va du respect de la morale publique. » Eh bien, nous y voilà ! Il y a bien sûr de nombreuses interactions entre le droit et la morale : la mise en œuvre des droits de l’homme dans les textes juridiques caractérise le passage de la morale au droit, et toute règle de droit comporte une part d’inspiration éthique ou morale. La proportion de morale est d’ailleurs certainement plus forte en droit pénal ou en droit de la famille qu’en droit des obligations ou en droit fiscal – droit que je vous conjure, au passage, de renforcer.De mon point de vue, il serait utile que la morale républicaine, la solidarité et l’humanité inspirent davantage ce texte et les amendements proposés. Sa nouvelle mouture durcit la répression […]
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement de suppression no 85.
Au début de l’examen du texte, vous avez rétabli la prison pour dettes, abolie en 1867 : en effet, la prison pour les personnes en situation d’impayé de loyer, c’est, de fait, la prison pour dettes.
N’importe quoi !
Dans cet article, vous estimez paradoxale l’inégalité entre la peine encourue par la personne qui décide de se faire justice elle-même en expulsant quelqu’un d’un bâtiment dont elle est propriétaire et celle encourue par la personne occupant de ce logement.Pour que ceux qui nous regardent comprennent de quoi il s’agit, je précise que nous ne parlons pas des logements meublés déjà occupés par quelqu’un, pour lesquels l’article 38 de la loi Dalo – loi instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale – prévoit déjà une expulsion sous vingt-quatre heures ; non, nous parlons de la multitude de bâtiments vides inoccupés qui existent dans les villes de France alors que le nombre de personnes sans abri est extrêmement important. C’est pour entretenir cette confusion que vous voulez redéfinir la notion de domicile.Il n’est pas paradoxal que […]
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Je rappelle que l’article 1er de la proposition de loi vise à renforcer l’article 226-4 du code pénal – nous n’inventons donc pas un nouveau dispositif –, selon lequel « l’introduction dans le domicile d’autrui à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet, est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ». L’article 1er propose de faire passer la peine d’emprisonnement d’un à trois ans et l’amende de 15 000 euros à 45 000 euros.Ce sont bien les squatteurs qui sont visés ici. (M. François Piquemal s’exclame.) Monsieur Piquemal, un peu de sérieux je vous prie ! Je parle de l’article 226-4 du code pénal. Vous avez le droit de nous attaquer sur tous les sujets, mais, je le répète, l’article 1er se contente de tripler les sanctions qui pèsent déjà sur les squatteurs. Je vous repose d’ailleurs ma question : oui ou non […]
Vous n’avez pas défini ce qu’est un squatteur !
Par ailleurs, souhaitez-vous renforcer les sanctions qui pèsent sur les squatteurs, et exclusivement sur eux – je le répète, ce sont eux que vise l’article 226-4 du code pénal –, ou souhaitez-vous, en vérité, les dédouaner de toute responsabilité ? Nous le saurons avec le scrutin public. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous vous expliquerez devant le Secours populaire, la Fondation Abbé-Pierre et les associations d’aide aux défavorisés !
Madame Simonnet, laissez M. le ministre s’exprimer !
Avis défavorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Le groupe Renaissance est évidemment opposé à cet amendement de suppression. Comme vient de l’expliquer M. le rapporteur, l’article 1er renforce des sanctions qui existent déjà.Chers collègues de La France insoumise, vous avez dénoncé l’injustice et la violence sociale inhérentes à ce texte, mais la violence sociale, c’est aussi les dizaines de milliers de nos compatriotes petits propriétaires qui, aux quatre coins du pays, subissent pendant des mois, voire des années les comportements inacceptables d’une minorité de locataires de mauvaise foi, qui squattent un logement sans payer leur loyer. Ces comportements engendrent de lourdes souffrances psychologiques pour des milliers de petits propriétaires. Je peux en témoigner – je l’ai fait en début de semaine quand nous abordions l’examen du texte –, car certains d’entre eux sont venus me demander de l’aide dans ma circonscription, en […]
Hélas !
C’est une autorité administrative. Or, en France, la loi est faite par les députés et les sénateurs. L’avis du Défenseur des droits doit être pris en considération, mais, in fine, l’Assemblée nationale est souveraine. (Mme Patricia Lemoine applaudit.)
Très bien !
La parole est à M. François Piquemal.
Monsieur le rapporteur, vous dites que vous voulez lutter contre les squatteurs, mais vous n’avez pas défini qui ils sont. Je vous invite à lire l’analyse que fait le Secours catholique de la proposition de loi, qualifiée de « bombe sociale ». Avec ce texte, les personnes à la rue qui ont aujourd’hui accès aux centres d’hébergement d’urgence seront considérées demain comme des squatteurs et des voleurs potentiels si elles occupent un logement sans droit ni titre.L’article L. 345-2-3 du code de l’action sociale et des familles prévoit que toute personne doit pouvoir demeurer dans son hébergement d’urgence, mais bien souvent cet article n’est pas appliqué – nous devrions y remédier au niveau législatif. Si un préfet décide de mettre un individu à la rue, il lui suffit de le considérer comme un squatteur ou un voleur alors qu’il a été pris en charge par un centre d’hébergement d’urgence.Je […]
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 28 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 25 Contre 3
(L’article 1er est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je suis saisie de l’amendement no 71, portant article additionnel après l’article 1er. Il a été déposé par le groupe Les Républicains et fait l’objet d’un sous-amendement de M. Éric Pauget. Monsieur Pauget, vous êtes le seul député de votre groupe présent dans l’hémicycle et vous ne pouvez pas être signataire d’un amendement que vous avez sous-amendé. Souhaitez-vous retirer votre sous-amendement pour défendre l’amendement ?
Elle est étonnante, cette règle !
En tout cas, elle s’applique à tout le monde.
Je retire le sous-amendement no 405.
(Le sous-amendement no 405 est retiré.)
Vous conservez donc votre signature sur l’amendement no 71, que vous pouvez défendre.
C’est le début de la législature ! (Sourires.)
Cet amendement a été déposé à l’initiative de notre collègue Annie Genevard au nom du groupe Les Républicains. Bien que je ne puisse plus le sous-amender comme nous l’avions prévu, je vais le défendre pour ouvrir le débat.Bien entendu, les propriétaires ne doivent pas se faire justice eux-mêmes, mais il convient de distinguer, dans les textes, ceux qui usent de manœuvres pour déloger un occupant sans droit ni titre de ceux qui profèrent des menaces ou agissent par voies de fait ou contraintes. Les premiers, par exemple lorsqu’ils changent la serrure de leur logement – Annie Genevard a présenté ce cas mardi soir –, ne doivent pas encourir une peine aussi lourde que les seconds. L’amendement vise donc à rééchelonner les peines encourues par un propriétaire victime de squat en distinguant les manœuvres des menaces, voies de fait ou contraintes, ainsi que les peines qui s’y attachent.
Chers collègues, je vous informe que, sur l’amendement no 71, j’ai été saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Contrairement au règlement, je fais cette annonce après la défense de l’amendement, mais la demande m’est parvenue il y a à peine quelques instants. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
L’article 1er a triplé les sanctions qui pèsent sur les squatteurs. L’intention de Mme Genevard dans cet amendement est exactement inverse puisqu’elle souhaite diviser par trois la peine encourue par les propriétaires qui usent de manœuvres pour déloger un squatteur – ceux qui changent la serrure du logement, par exemple.Nous vous l’avons dit en commission, la première mouture de l’amendement était beaucoup trop large. Celle-ci l’est également. En effet, l’amende dont vous voulez diviser le montant par trois ne concerne pas uniquement les propriétaires qui délogent un squatteur, mais tous les propriétaires, quelle que soit la personne qu’ils mettent dehors. C’est comme si, monsieur Pauget, je me rendais chez vous ce soir et je changeais la serrure, ou comme si M. Piquemal changeait la serrure du logement de Mme Simonnet. L’amendement vise tout propriétaire qui met à la rue une autre […]
Attention ! (Sourires.)
C’est un exemple !
Mais oui ! J’ai pris l’exemple de M. Piquemal et de Mme Simonnet, mais j’aurais pu choisir M. Midy, M. Sitzenstuhl ou moi-même !L’amende que vous souhaitez diviser par trois concernerait des cas bien différents. Ainsi, un propriétaire mécontent de son locataire pour diverses raisons, quand bien même celui-ci paierait régulièrement son loyer, pourrait décider de le mettre dehors par voies de fait ou contraintes.Parce que la mesure est trop large et ne cible pas les squatteurs, j’émets un avis défavorable sur l’amendement. Sa rédaction n’est pas satisfaisante à ce stade, mais le débat se poursuivra dans le cadre de la navette parlementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pardonnez-moi, mais c’est du grand n’importe quoi ! Du jour au lendemain, un propriétaire décide d’ennuyer son locataire, qui paie son loyer en temps et en heure, change les serrures de son logement et tout va bien ? C’est précisément ce que propose d’autoriser l’amendement !
Parce que ça arrive dans la vraie vie, ça ?
Quand le Rassemblement national veut diminuer une peine, c’est toujours très suspect. On se dit : « Tiens, ils ont comme un moment de faiblesse… » (Sourires sur les bancs du groupe RE.) Mais tout cela s’inscrit dans le mouvement général de déliquescence de l’État de droit que vous appelez de vos vœux ! Les populistes de votre bord parlent souvent de la possibilité de se faire justice soi-même. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Sur certaines chaînes d’information en continu, nous l’avons entendu pendant trois semaines : l’État de droit ne servirait à rien, ce ne serait qu’une scorie… (Mme Béatrice Roullaud s’exclame.) Tout le discours de l’extrême droite se fonde sur ces idées. Au fond, vous êtes cohérents avec vous-mêmes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Est-ce que je peux dire deux mots sans être interrompu en permanence ? Deux mots !
Vous m’injuriez !
Je ne vous injurie pas, madame, je dis simplement que vous êtes cohérente avec les idées de votre parti ! Quand on entend que le Rassemblement national demande une diminution des peines, on se dit d’abord qu’on a mal compris, qu’on s’est trompé. À première lecture, je cherche mes lunettes ; quand je les mets, j’ai confirmation que c’est bien vrai.Je répète : la mesure proposée pourra s’appliquer à un propriétaire qui n’a plus envie de voir son locataire et qui pourra donc faire ce qu’il veut. C’est du grand n’importe quoi, c’est le refus de l’État de droit, c’est la possibilité de se faire justice soi-même : toutes ces belles idées que vous portez haut et fort ! Avis défavorable. (Mme Béatrice Roullaud proteste.)
La parole est à M. Gérard Leseul.
Une fois n’est pas coutume, je partage l’avis de M. le rapporteur selon lequel cet amendement du groupe Les Républicains est une mauvaise idée. La mesure qu’il contient est, en effet, très mauvaise puisqu’elle prévoit, de manière paradoxale, une inversion des peines entre les squatteurs et les propriétaires.L’article 1er a triplé les peines appliquées aux squatteurs sans même qu’une évaluation de l’application des sanctions existantes ait été menée, évaluation qui aurait pourtant été très utile. À aucun moment le sujet n’a même été évoqué. Pourquoi donc avoir triplé les sanctions à l’encontre des squatteurs ?
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Je respecte évidemment l’État de droit, puisque je suis avocate. Par ailleurs, l’actualité récente a montré que certains propriétaires se retrouvent à la rue. Vous oubliez en effet, monsieur le garde des sceaux, que les squatteurs sont bien souvent maintenus dans leur logement par des filières clandestines, que l’on pourrait presque qualifier de mafieuses.Je dois certes éviter de vous interrompre, monsieur le ministre, mais je tiens à ce que les choses soient claires. Pouvez-vous me citer un exemple de propriétaire dont le locataire paie régulièrement son loyer et qui, subitement, décide de changer les serrures pour le mettre dehors ? Le jour où vous aurez un exemple, venez me voir !Avec tout le respect que je vous dois, vous m’avez bel et bien injuriée tout à l’heure, mais nous en discuterons à l’extérieur de l’hémicycle, car cela n’intéresse pas les autres députés. En revanche, la […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
L’exemple que vous me demandez, je vais vous le donner tout de suite, madame la députée. Je suis domicilié à Lille. Je suis propriétaire d’un appartement à Paris qui est occupé par un locataire de bonne foi. J’ai un enfant qui fait des études à Paris, et je souhaite vivement récupérer cet appartement qui est le mien. J’aimerais bien que le locataire qui l’occupe, qui est de bonne foi et qui paie son loyer, s’en aille. Voilà l’exemple : vous le vouliez, vous l’avez.
Non !
Pardon, mais vous me demandez un exemple ; je vous le donne !
Je demandais un exemple réel, qui s’est passé !
Mais je suis en train de vous dire qu’il y a des locataires de bonne foi comme il y en a de mauvaise foi, et qu’il en est de même s’agissant des propriétaires. Vous prenez là un risque…
Vous ne m’avez pas comprise !
Madame, je vous ai écoutée tout à l’heure ; souffrez d’entendre ma réponse, ou alors ne me la demandez pas ! Pour le reste, vous nous dites que vous êtes avocate,…
Oui !
…et que vous respectez donc l’État de droit, mais je vous rappelle les propos qui ont été tenus par les chefs de votre parti sur le Conseil constitutionnel qu’il faudrait « mettre au pas », sur la Convention européenne des droits de l’homme, sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, sur la Hongrie ou sur la Pologne ! Vous êtes avocate : c’est une profession que je respecte infiniment et pour laquelle j’ai une infinie tendresse, mais ce n’est pas la preuve absolue que vous respectez l’État de droit. Et si vous le respectez à titre personnel, interrogez-vous sur la façon dont votre parti se comporte en la matière.Ensuite, pourquoi avoir triplé les peines, monsieur Leseul ? J’entends bien ce que vous dites, mais nous l’avons fait pour rééquilibrer les choses. Jusqu’à présent, le propriétaire était davantage sanctionné que le squatteur ! Franchement, c’est une […]
Leurs situations ne sont pas comparables !
Vous voulez une expertise, mais je ne sais pas trop ce qu’elle pourrait donner. Quand il a été question de changer les juridictions du pays, nous n’avons pas souhaité davantage d’expertise – nous en avons débattu hier ; en l’espèce, je ne vois pas comment on pourrait expertiser les peines ! L’enjeu, c’était de rétablir une situation équilibrée. Il est totalement anormal, en effet, qu’un propriétaire qui tente de récupérer son appartement – ou sa maison – d’habitation, occupé de façon tout à fait illégale, soit puni davantage que le squatteur. Je l’ai dit : on marche sur la tête ! C’est cette situation que nous avons essayé de rééquilibrer. Voilà la question qui se pose ; la réponse, naturellement, coule de source.
Je mets aux voix l’amendement no 71.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 6 Contre 31
(L’amendement no 71 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir l’amendement no 128.
Il vise à sanctionner la propagande favorisant les squats. Nous avons vu, à la fois sur internet et sous forme de brochures imprimées, des documents expliquant comment procéder pour squatter, en pénétrant dans un logement et en y installant l’électricité.
Quel est l’avis de la commission ?
La disposition que vous proposez d’introduire a été votée par nos collègues sénateurs dans la proposition de loi tendant à garantir le respect de la propriété immobilière contre le squat, déposée par Mme Dominique Estrosi Sassone, et je profite de cette occasion pour saluer son travail ainsi que celui de ses collègues sur le sujet. Avis favorable, parce que ces petits guides du bon squatteur, que l’on peut se procurer facilement, sont un véritable scandale.
Ah oui !
Voici comment s’intitulent les chapitres de l’un d’entre eux, dont la lecture est absolument hallucinante : « l’installation », « les preuves », « le kit de survie », « eau et électricité à tous les étages », « quelques conseils si vous voulez pirater », « quelques conseils si vous ne voulez pas payer », « résister ne passe pas forcément par les tribunaux », « diverses procédures », et cætera. Il existe des guides multiples et variés, qui sont absolument scandaleux et qui incitent en réalité au squat. Ils aident les squatteurs à trouver toutes les failles de procédure leur permettant de rester dans le domicile d’autrui. Avis très favorable, donc, monsieur le député Lamirault, à cet amendement de M. Pradal, et encore merci aux sénateurs qui travaillent sur ce sujet depuis bien longtemps.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député Lamirault, ce que vous dites est frappé au coin du bon sens. Je voudrais également chaleureusement remercier M. le député Pradal, dont je sais qu’il est totalement investi sur le sujet ; nous avons eu de nombreux échanges à ce propos.Dans certaines situations, qui sont avérées – elles ne sortent pas de mon imagination fertile –, des bandes repèrent des appartements ou des maisons inoccupés. (Mme Danielle Simonnet s’exclame.) J’ai évoqué lors de la présentation du texte la situation d’une dame qui, parce qu’elle entend finir sa vie à l’Ehpad, quitte son domicile qui, dès lors, n’est plus un domicile par nature, si l’on considère la manière dont ce terme est habituellement défini. Et ces bandes, donc, vont coller un petit morceau de papier sur la porte ; un de ses membres passera tous les jours pour vérifier s’il est toujours là. Au bout d’un moment, le fait qu’il ne […]
Allons donc !
« Il est vide, il est à moi ! » « Tu ne l’occupes pas, tu es partie à l’Ehpad : c’est à moi, maintenant ! »
N’importe quoi !
Écoutez, madame Simonnet, souffrez vous aussi que je vous réponde. (Mme Danielle Simonnet proteste.) Il est infernal de ne pas pouvoir prononcer trois mots sans être interrompu ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) « Oh ! » « Ah ! » Allez, quelques onomatopées dont vous avez le secret et la maîtrise.
Il a raison !
Tout de même, ça va bien ! Je dis que de telles situations existent aussi, ne vous en déplaise ! Il n’y a pas que de très riches propriétaires qui exploitent de malheureux locataires !
Ce que vous racontez, ça n’arrive pas !
Ça arrive aussi, voyez-vous !
Ça n’existe pas !
Mais si ! Il y a aussi des gens qui ont économisé toute leur vie, qui ont bossé, qui se sont acheté un petit immeuble…
Un immeuble ?
Soyons sérieux !
…et qui ont envie d’en profiter à la fin de leurs jours, mais dont l’existence est niée par des gens qui, sans foi ni loi, viennent investir des lieux qui ne leur appartiennent pas. Voilà ! C’est comme ça ! Pour ma part, je suis particulièrement sensible au présent amendement, et j’émets à son sujet un avis de sagesse très bienveillant.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Pourquoi voulez-vous absolument voter cet article additionnel ? Considérons ce que dit la loi – et les articles précédents, sur lesquels vous nous avez fait voter. En matière de défense des droits des locataires, la Fondation Abbé-Pierre, par exemple, explique bien qu’un locataire ne peut être expulsé de son logement sans une décision de justice, et qu’une fois la décision prise, il faut encore le concours de la force publique : le locataire peut rester tant que cette dernière n’est pas intervenue. Si l’on suit vos raisonnements, en cas d’impayés de loyer, le locataire qui subit la décision d’expulsion devient un occupant sans droit ni titre : lui conseiller d’attendre que l’on ait recours à la force publique, ce serait finalement l’aider à squatter. Vous allez donc rendre illégaux les documents de la Fondation Abbé-Pierre !Sur le fond, il faut que chacun comprenne ce dont nous parlons. […]
Ah !
…et l’article 38 de la loi Dalo du 5 mars 2007 prévoit l’expulsion en quarante-huit heures. Mais dans de nombreux cas, notamment à Paris, des sociétés immobilières, de banque ou d’assurance, propriétaires de grands bâtiments, ne les louent pas et les soustraient même à la location pendant des dizaines d’années. Leur occupation par des militants du droit au logement et par des personnes mal logées a permis de forcer les pouvoirs publics à appliquer la préemption, la réquisition.
Aucun rapport !
On marche sur la tête !
Parce que l’État n’applique toujours pas la réquisition des bâtiments vides, ces occupations peuvent répondre à un intérêt général. Quand j’observe, dans le 20e arrondissement de Paris, l’occupation d’une ancienne usine qui était vide depuis très longtemps, dont on a fait un lieu d’activités culturelles et artistiques, mais aussi un lieu d’hébergement pour des personnes sans abri, je me demande en quoi elle contrevient à l’intérêt général. Ce faisant, on oblige le propriétaire à assumer une convention d’occupation temporaire et à comprendre qu’il n’est pas possible de laisser des bâtiments vacants quand la crise du logement est à son comble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Paul Midy.
Je voudrais tout de même apporter une précision. Ce dont vous parlez est très différent de ce dont il est question dans les guides du squat : ils ne visent pas à squatter des rentes foncières, mais bien des résidences secondaires – en l’état de notre droit, ce n’est pas considéré comme du squat – ou des logements dans lesquels un déménagement est en cours. Je vais vous lire quelques extraits du guide Le Squat de A à Z – richement illustré –, qui sont assez inacceptables :…
Oui !
C’est une honte !
Arrêtez !
…page 6, « Bien choisir son propriétaire » ; page 12, « Premiers contacts avec la police et les huissiers » ; page 15, « Quelques conseils si vous voulez pirater l’électricité » ; page 30, « Expulsion et résistance ».
C’est fou !
Voici une phrase tristement savoureuse : « Les expulsions peuvent être des situations rudes, tristes et révoltantes mais aussi excitantes, intenses et révélatrices d’une force collective face à la police et aux institutions. »
Eh oui !
On est chez les fous !
Je suis désolé, mais c’est une incitation au squat ; c’est inacceptable et de tels propos ne peuvent pas pulluler sur internet. Je remercie donc M. Pradal pour son amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Madame Simonnet, au secours ! On est dans l’inversion totale des choses !
Au secours, sortez-nous de là !
Dans le chapitre intitulé « repérage des lieux », voilà ce que l’on suggère aux squatteurs : « Les repérages se font le plus discrètement possible. » Ça commence bien, et ça en dit long sur un état d’esprit ! Plus loin, il est expliqué qu’il vaut mieux préférer « les instances d’héritage ». Arrêtons-nous quelques instants là-dessus. Imaginez quelqu’un qui a des frères et sœurs, et dont la mère est encore en vie ; malheureusement, celle-ci décède. Se pose évidemment la question de l’héritage. Et vous, madame Simonnet, vous trouvez logique, normal, moral, légal, acceptable, permis, admissible,…
On a compris ! (Sourires.)
…que des gus choisissent la maison de votre maman,…
Parce que c’est ce que j’ai dit, évidemment !
Laissez-moi finir !
Ne déformez pas mes propos, dans ce cas !
Ça suffit !
Laissez-moi finir !
Madame Simonnet, s’il vous plaît.
Je ne vais pas répéter qu’en matière de droit au logement, il y a des règles à respecter, et vous êtes assez mal placée pour donner des leçons, madame.
Je respecte toutes les règles, toutes les lois, monsieur ! (« Oh là là ! sur les bancs du groupe RN.)
Oui, mais occuper un logement social quand on n’y a pas droit, voyez-vous, ce n’est pas terrible !
C’est faux !
Ah, ça ! Que voulez-vous que je vous dise ? Je termine, madame.
Demandez au déontologue !
Madame Simonnet, vous pouvez faire un rappel au règlement en m’indiquant sur quel fondement, mais vous laissez le garde des sceaux s’exprimer, même s’il ne partage pas les opinions que vous défendez.
Et donc, cette personne se retrouve à discuter avec ses frères et sœurs pour savoir qui va occuper la maison de leur maman décédée. Et pendant ce temps-là, ceux que vous défendez pénètrent chez cette défunte et occupent tranquillement sa maison en l’habitant. En outre, je ne veux pas faire dans le pathos mais la maison d’un parent, ce n’est pas rien ! Des étrangers viennent s’y installer, et tout va bien ! Vous ne trouvez rien à redire à cela ! (M. Maxime Minot acquiesce.) Franchement, je ne sais pas dans quel monde vous vivez.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70 de notre règlement, pour mise en cause personnelle. Monsieur le ministre, il est inacceptable que vous attaquiez sans aucun fondement des parlementaires dans l’hémicycle. Votre mépris du parlementarisme doit cesser ! (M. le garde des sceaux s’esclaffe.) Informez-vous et demandez au déontologue si ma situation, concernant mon logement ou quelque autre sujet, a une seule fois posé problème dans toute ma vie !Si vous voulez savoir quelle est ma situation, je vous informe que je ne suis plus en logement social depuis 2003. En toute transparence, je vous signale aussi que j’ai déménagé à la rentrée de septembre.
Ah, vous avez déménagé !
Quel est le problème ? En revanche, je veux bien qu’on demande la transparence pour tous les députés de cet hémicycle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Combien de députés sont multipropriétaires ? Est-ce que tous leurs logements sont occupés ou soustraits au droit au logement ?
Vous n’allez pas nous donner des leçons de morale, en plus !
Ça plane !
L’abus dans ce pays, c’est la spéculation immobilière des 3,5 % de multipropriétaires qui…
Merci, madame la députée.
On marche sur la tête ! On est chez les dingos !
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 175.
Il vise à remédier à une situation ubuesque. En fait, c’est un amendement de repli par rapport à l’amendement no 125 de notre collègue Chenu, qui n’a pas été défendu. Il s’agit de faire adopter une mesure qui me semble nécessaire : réduire la peine encourue par un propriétaire qui déloge lui-même sans violence – j’insiste sur ce point – des squatteurs illégalement installés dans son domicile. La peine maximale encourue serait ainsi ramenée à dix-huit mois de prison et 20 000 euros d’amende, ce qui me paraît bien suffisant.Contrairement à ce qui a pu être allégué au cours des débats, il ne s’agit pas d’inciter les propriétaires à se faire justice eux-mêmes, car ce ne serait pas acceptable. En revanche, il me semble logique légalement et symboliquement de punir plus sévèrement les squatteurs entrés en toute illégalité dans un domicile – ou même ceux qui s’y maintiennent sans droit ni […]
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les raisons déjà évoquées à propos d’un précédent amendement, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Piquemal.
Nous sommes évidemment contre une telle mesure, mais je tiens surtout à revenir sur la séquence où nous avons vu le ministre et le rapporteur brandir un fascicule sorti d’on ne sait où et qui a l’air aussi mal écrit que le texte de M. Kasbarian. (Mme Danielle Simonnet et M. Aurélien Taché applaudissent.) On en viendrait même à penser que M. Kasbarian l’aurait écrit pour affoler tout le monde…
Mais quel culot !
La mauvaise foi de l’extrême gauche !
Quel culot de nous accuser d’être des gens malhonnêtes alors que la ministre Cayeux a fait de la dissimulation sur la valeur d’un immeuble de 500 mètres carrés situé dans le 16e arrondissement.
Elle n’est plus ministre !
Un amendement précédent se référait à la notion de délinquant immobilier – je pense que Mme Cayeux fait partie de cette catégorie. (Mme Danielle Simonnet applaudit.) Que comptez-vous faire la concernant ?
Monsieur Piquemal, merci de respecter l’article 70 du règlement qui proscrit les interpellations personnelles.
Vous lui coupez la parole, mais pas celle du ministre !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Il y a une différence essentielle entre Mme Cayeux et M. Mélenchon qui, lui, a été définitivement condamné par la justice.
Monsieur le garde des sceaux, l’hémicycle n’est pas le lieu des interpellations personnelles, quelle que soit leur nature. (M. Stéphane Peu et Mme Danielle Simonnet applaudissent.) Je vous prie donc de bien vouloir en rester au débat.
Pardonnez-moi, madame la présidente, de vous dire qu’il n’est pas indécent pour le garde des sceaux de rappeler un tout petit principe : la présomption d’innocence. On met en cause un membre du Gouvernement.
Ce n’est pas ce que vous avez dit tout à l’heure !
Je crois que la justice est saisie. Laissez-la suivre son cours, même si LFI préfère la justice privée. La justice dira ce qu’elle a à dire sans aucune difficulté.
Monsieur le garde des sceaux, c’est moi qui préside les débats dans cet hémicycle. (M. le garde des sceaux proteste.) J’ai dit à M. Piquemal qu’il n’avait pas à interpeller un membre du Gouvernement et à faire des interpellations personnelles. (Mêmes mouvements.) J’ai donc fait respecter le règlement, ce n’est pas à vous de le faire. Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
La parole est à M. William Martinet, pour un rappel au règlement.
J’interviens sur le fondement de l’article 100 concernant la bonne tenue de nos débats. Je tiens à rappeler que si le débat se dégrade depuis quelques minutes, c’est d’abord parce que M. le ministre de la justice a gravement mis en cause personnellement Mme Simonnet, en affirmant qu’elle ne respectait pas le droit, ce qui est purement diffamatoire.
Aucun rapport avec l’article 100 !
Monsieur Martinet, je me suis déjà exprimée sur le sujet et je vous propose d’en revenir au débat sur les amendements.
L’amendement no 32 de Mme Géraldine Grangier est défendu.
(L’amendement no 32, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. William Martinet, inscrit sur l’article.
Je vais profiter de cet article 1er bis pour réintroduire la question sociale qui est malheureusement trop éludée dans nos débats. Quelle est la cible de cette proposition de loi ? Il est beaucoup question des squatteurs, mais ces mesures affecteraient surtout des gens entrés régulièrement dans un logement, titulaires d’un bail, et faisant l’objet d’une procédure d’expulsion pour loyer impayé.
Ce n’est pas vrai !
Selon le Secours catholique, 200 000 familles se retrouvent ainsi dans une procédure d’expulsion. Vous n’ignorez pas que le coût du logement est de plus en plus lourd, compte tenu de l’inflation et de la hausse des charges liée au prix de l’énergie. Or, dans les grandes métropoles, certaines familles consacrent déjà 40 %, 50 % ou 60 % de leur salaire aux dépenses de logement. Les travailleurs pauvres sont concernés par les impayés de loyer. Par le biais de l’accélération des procédures d’expulsion, ils seront donc les premiers touchés par l’application d’un tel texte.Deuxième question : au service de qui est cette loi ? La majorité nous parle beaucoup des petits propriétaires. Pour eux, je le répète, la solution aurait été la garantie universelle des loyers. En réalité, ce sont les multipropriétaires qui vont majoritairement profiter des mesures proposées. Cela vous hérisse le poil à […]
La parole est à M. le rapporteur.
Comme nous discutons de l’article 1er bis, je tenais à rappeler son contenu avant que nous en venions au vote : « Est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait, pour une personne ne disposant ou n’ayant disposé d’aucun titre pour occuper un bien immobilier, de se dire faussement propriétaire de ce bien aux fins de le louer. » Défendu par le groupe Renaissance, cet article constitue une avancée : il vise à lutter contre les marchands de sommeil.
Voilà le sens de cet article que je suis fier de défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Stéphane Peu.
Parlons des marchands de sommeil. Sous bien des aspects et sur bien des sujets, ce texte est relativement éloigné des réalités de terrain. Pour ma part, j’ai été élu plus de vingt-deux ans dans une collectivité locale où les problèmes d’habitat insalubre étaient très importants. Comme élu, je suis allé vingt-deux fois constater des morts dans ce type d’habitat. Pour lutter contre les marchands de sommeil, j’ai déposé plusieurs propositions de loi et j’en ai défendu dans cet hémicycle. Elles n’ont jamais prospéré puisque votre majorité les a toujours combattues.À la suite du drame survenu rue d’Aubagne à Marseille, la Fondation Abbé-Pierre a proposé d’élaborer un plan sur dix ans pour éradiquer les 600 000 logements insalubres et les marchands de sommeil. Jusqu’à présent, cette proposition n’a jamais eu gain de cause, mais cela évoluera peut-être dans cet hémicycle. (M. François Piquemal […]
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
S’il y a bien un article sur lequel nous devrions être tous d’accord, c’est celui-ci. Il tend à lutter contre les marchands de sommeil, comme vient de le rappeler le rapporteur. Or nous en avons tous dans nos circonscriptions, qu’elles soient urbaines ou rurales.
Exactement !
Depuis le début, certains jouent sur les mots, entretenant en permanence la confusion entre le squatteur…