Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 801 à 882 sur 882 — page 5 / 5.
Avec l’exemple des clercs et employés de notaires, nous voyons bien, car il ne s’agit pas du tout d’un régime déficitaire, que le seul but de la réforme est de faire 100 % de perdants. Régimes spéciaux ou non, tout le monde doit y perdre !Ce constat nous interroge. Nous sortons de deux années de pandémie, au cours desquelles, du moins au début, les soignants sont allés travailler avec de simples blouses et les salariés avec la boule au ventre de peur d’attraper le covid-19. Nous vivons une période où l’inflation sur les produits alimentaires s’élève à 10 % et où les artisans voient leur facture d’électricité multipliée par cinq – celle des boulangers passant de 1 000 à 5 000 euros. Malgré tout, votre priorité est de faire perdre tout le monde et de détruire le système de retraite !Voilà comment vous remerciez les meuniers, grâce à qui vous avez mangé (Applaudissements sur quelques bancs […]
Veuillez laisser M. Maudet achever son propos.
Vous l’avez creusé avec 85 milliards d’euros d’exonérations de cotisations, en consacrant 20 milliards d’euros par an au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, qui ne crée pas d’emplois ! Vous demandez aux Français de combler ce trou, quitte à se tuer à la tâche !Alors que Total a réalisé 20 milliards d’euros de profits l’an dernier, vous avez fait un choix : celui de taxer la vie plutôt que les profits ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 15813.
À la différence de l’orateur précédent, je défendrai vraiment cet amendement, qui concerne une catégorie de salariés qui mérite toute notre attention : celle des clercs et employés de notaires. Cette profession compte 74 000 personnes, dont 85 % de femmes, réparties sur l’ensemble de notre territoire et qui concourent à la stabilité du droit, élément essentiel dans notre République.Ces salariés n’ont pas un régime spécial, mais un régime autonome. Cela signifie qu’ils gèrent eux-mêmes leur régime, sans jamais solliciter le concours de leurs concitoyens. Ce régime est ancien et a toujours tenu, demeurant à l’équilibre, car géré en bon père de famille. Il n’existe donc pas de raison de prendre le fruit de leur travail à ces gens qui ont accompli des efforts de gestion. Voilà pourquoi nous considérons que ce régime doit être maintenu.Comme l’a très bien dit ma collègue Louwagie, le […]
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 18069.
Chers collègues de la majorité, vous vous levez les uns après les autres et parlez de justice sociale, de justice sociale, et encore de justice sociale. Vous sautez tous comme des cabris avec les mots de justice sociale à la bouche ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) Je me dis alors que vous allez parler des retraites chapeaux, des plans d’épargne retraite, des actions gratuites, que vous allez vous attaquer à ceux qui, justement, ont des régimes très, très, très spéciaux, au nom de la justice sociale. (Mêmes mouvements.)Mais à qui vous attaquez-vous, finalement ? Aux agents de la RATP, aux électriciens, aux gaziers – en définitive, vous vous comportez petitement.
Vous êtes petits !
Je considère même que vos propos sont pathétiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.) Au nom de la justice sociale, vous essayez de justifier votre réforme en opposant une minorité de travailleurs – qui, eux aussi, auront deux ans de plus à travailler – à la grande majorité. Vous essayez de diviser la classe ouvrière en citant Ambroise Croizat.
Quelle honte !
Je puis donc vous dire que vos propos sont petits et pathétiques ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avant de répondre sur le fond, je souhaite demander à M. Chassaigne si la première des justices sociales n’est pas de préserver notre système par répartition, ce que nous faisons avec cette réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Il va falloir changer d’argument !
Sur le fond, plusieurs orateurs l’ont dit à raison, le régime des clercs et employés de notaires est celui qui est le plus proche du régime général, celui dont le financement est le plus autonome, celui demandant le moins de subventions, celui dont la situation démographique est la plus favorable. Cependant, il s’agit également du régime qui compte le plus de personnes polypensionnées. J’ajoute que de nombreux affiliés à ce régime y cotisent durant moins de dix ans, ce qui explique sa bonne santé financière. Enfin, en matière de lisibilité, intégrer ces personnels au régime général simplifiera l’accès à leurs droits lors de leur retraite. L’avis de la commission sur ces amendements est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens d’abord à faire part de mon très grand respect et de ma très grande reconnaissance à l’égard des notaires de France, ainsi que de leurs clercs et employés,…
Ça ne se voit pas !
…qui travaillent beaucoup avec l’État. Je m’entretenais encore avec la présidente du Conseil supérieur du notariat il y a quelques jours : l’an passé, la profession a collecté 36 milliards d’euros de droits d’enregistrement pour les finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Cela étant rappelé, avec ce texte, nous faisons le choix de supprimer la plupart des régimes spéciaux. À cet égard, la question que posent ces amendements identiques relatifs aux clercs et employés de notaire est la suivante : trouvons-nous juste de maintenir un régime au sein duquel le montant de la pension s’élève à 75 % de la rémunération des dix meilleures années, alors que le calcul s’effectue sur les vingt-cinq meilleures années pour le reste des Français ? (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)En ce qui nous concerne, nous considérons que les mêmes efforts doivent procurer les mêmes […]
Et les retraites chapeaux, vous y pensez ?
Par ailleurs, je vous avoue être assez troublé d’entendre à nouveau certains d’entre vous s’appuyer sur les sondages pour affirmer qu’une majorité de Français sont défavorables au report de l’âge légal, et ainsi nous demander de renoncer à notre projet de réforme. Tous les sondages indiquent aussi que les deux tiers des Français, y compris dans l’électorat de gauche, sont pour la suppression des régimes spéciaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Référendum !
Si les sondages sont l’argument absolu, suivez leurs résultats et supprimez les régimes spéciaux comme nous vous le proposons !
Alors pourquoi ne pas mettre les sondages à l’épreuve en organisant un référendum ?
Enfin, j’ai également du mal à comprendre la position du Rassemblement national sur cette question. Il y a quelques jours, alors que je participais à une émission de télévision avec le président de votre parti, je lui ai fait remarquer que votre position sur les régimes spéciaux n’était pas claire, celle-ci laissant penser que vous ne souhaitiez pas les supprimer. Il m’a alors répondu que vous y étiez bien favorables, à condition d’inclure la clause du grand-père. C’est précisément ce que nous proposons avec cet article 1er. Pourtant, vous déposez des amendements visant à supprimer ses dispositions !
Il y a donc soit une fronde, soit une désobéissance vis-à-vis de votre président. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Il y a du moins une incohérence, qu’il me semble important de clarifier devant les Français qui, je le répète, sont favorables à ce que nous supprimions les régimes spéciaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Ils sont aussi favorables à l’organisation d’un référendum sur la réforme !
Ils sont 60 % à être défavorables au projet de loi !
Chers collègues, poursuivons nos débats dans le calme. La parole est à M. Thibault Bazin.
Pour la lisibilité de nos débats, il me semble important que nous restions proches du texte et des points qu’il aborde successivement. En effet, certaines des précédentes interventions ne portaient pas sur les clercs et employés de notaires. Les propos n’étaient pas inintéressants et contribuent aux débats, mais il me semble préférable de rester sur ce sujet précis.Pour la bonne compréhension des débats, notons que les clercs et employés de notaires d’Alsace-Moselle ne sont pas concernés par la disposition dont il est ici question : j’estime important de le préciser. Se pose d’ailleurs une question les concernant, monsieur le ministre délégué, étant donné que ces personnels ne cotisent pas pour cette caisse de retraite spéciale, mais seulement pour la complémentaire de ce régime.Par ailleurs, madame la rapporteure générale, votre rapport indique – et vous venez de le rappeler – que ce […]
Excellent !
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
La question de la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires est intéressante pour évoquer le problème des régimes spéciaux. Cette caisse a en effet pour particularité non seulement d’être excédentaire et de disposer de réserves, mais également d’avoir plusieurs missions : retraite, assistance aux salariés du notariat, prévoyance et solidarité. Cette organisation contribue donc au mieux-être des salariés des études notariales. Elle est autonome financièrement et n’affecte donc pas la solidarité nationale.On comprend les intentions réelles du Gouvernement en lisant entre les lignes des dispositions du projet de loi sur cette caisse. Vous nous aviez déjà fait le coup en 2019, lorsque vous aviez voulu porter atteinte au régime autonome des avocats. J’en profite pour insister, à l’intention de l’extrême gauche, sur la distinction fondamentale entre régime […]
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Ces amendements sur la caisse des clercs de notaire, qui est spécifique, car autonome, sont intéressants et certains députés de notre groupe voteront en leur faveur.Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue de La France insoumise, qui tente régulièrement, depuis le début des débats, de nous opposer au reste de nos concitoyens en nous accusant d’être déconnectés.
Vous l’êtes !
Contrairement à vous, nous n’avons pas été élus grâce à la tête de Jean-Luc Mélenchon sur nos affiches. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Contrairement à lui, nous n’avons pas de résidence secondaire. Alors avant de nous donner des leçons de morale, commencez par regarder dans votre camp ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Nous en sommes au chapitre de la suppression des régimes spéciaux. Nous considérons, cher président Chassaigne, que corriger les inégalités du système actuel répond à une exigence de justice. Vous considérez qu’au lieu de supprimer les régimes spéciaux, il faudrait aligner tous les régimes sur ce qu’il y a de plus avantageux : retraite à 60 ans, calcul à partir des vingt-cinq dernières années…etc.
Oui, c’est bien ça !
Tout cela sans alourdir le poids de la dette, sans porter atteinte à la rentabilité des capitaux sur le territoire, sans compromettre notre crédibilité vis-à-vis des bailleurs internationaux, sans creuser le trou de la sécurité sociale. Et c’est nous qui serions présomptueux et arrogants ? Mais ce que vous proposez ne tient pas debout : ce n’est pas simplement présomptueux, c’est outrecuidant.
Il faut prendre le pognon là où il est !
Dans les retraites chapeaux et les régimes très, très, très spéciaux !
Vous ne cessez de nous dire que nous sommes pleins de cynisme, que nous représentons une toute petite partie de la population, les riches, et que nous agissons dans une logique « des copains et des coquins ».
Oui, c’est bien ça !
Permettez-moi de vous dire que les gens dont vous vous réclamez – ceux qui rament, ceux qui ont des difficultés, qui connaissent la pauvreté et la précarité – ont pour beaucoup voté pour ceux de vos collègues qui siègent en face de vous dans l’hémicycle, tandis que ceux dont vous dites pis que pendre, les riches et les bourgeois, ont pas mal voté pour vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.)
Vous rigolez ? Venez donc chez moi !
La situation est donc un peu plus compliquée que ce que vous dites. Cessez de juger qui nous sommes et d’où nous parlons : nous sommes tous également respectables. Parlons du contenu ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
C’est la suite des « petits chapardeurs de jours heureux ». Vos prédécesseurs sur ces bancs n’ont pas toujours été ces petits chapardeurs. Le compromis de 1945 entre gaullistes et communistes, car c’est bien de cela que nous parlons, a abouti à la création de la sécurité sociale, du système de retraite par répartition et des régimes spéciaux. Aujourd’hui, vous voulez dézinguer le pacte social durable qui en a résulté.Je voudrais citer les propos tenus par Denis Kessler, tête de liste du Medef et président-directeur général du plus gros fond de retraite par capitalisation, dans la revue Challenges en 2007. Ce brave garçon y disait : « Il aura fallu attendre […] la quasi-disparition du Parti communiste (Sourires et applaudissements sur divers bancs)…
Quelle bonne nouvelle !
…la relégation de la CGT dans quelques places fortes » et – excusez-moi, chers collègues du groupe Socialistes et apparentés – « l’essoufflement asthmatique du Parti socialiste » (Mêmes mouvements) pour qu’enfin, les choses bougent. « Mais cela ne suffisait pas. Il fallait aussi que le débat interne au sein du monde gaulliste soit tranché » pour qu’émerge enfin « une nouvelle génération d’entrepreneurs […] sociaux ». (Mêmes mouvements.) Et vous voilà en train de rompre le pacte social durable que les Français défendent dans la rue et qu’ils maintiendront ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je ne reconnais plus la gauche. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Chers collègues, chaque orateur doit être entendu.
Pour moi, la gauche défendait l’universalité. Or que ce soit à propos du régime de la Banque de France ou à propos de celui des clercs de notaires, votre conception de l’universalité se réduit à une somme d’intérêts particuliers. Le cas des clercs de notaires est pourtant l’exemple même de la nécessité de cette réforme. Il s’agit massivement de polypensionnés, qui doivent par conséquent se livrer en permanence à un jeu d’équilibre entre différents régimes pour compenser des inégalités démographiques. Quel est le sens dans un régime par répartition ? Il faut le rappeler, mais ce ne sont pas les valeurs que l’on attribue normalement à la gauche. Votre attitude est presque celle de conservateurs.Le Rassemblement national, quant à lui, alimente comme toujours les fantasmes. Non, nous ne faisons pas les fonds de tiroir : sur le plan réglementaire comme sur le plan constitutionnel, les […]
Tiens, voilà quelqu’un qui a déjà retiré une réforme !
J’ai néanmoins une question à poser. Le régime de retraite des clercs de notaire est notamment financé par une cotisation de 4 % sur les émoluments et les honoraires des notaires. Monsieur le ministre, que va-t-il advenir de cette taxe à l’issue de la réforme ?
La parole est à M. Hadrien Clouet.
La situation est extraordinaire : les clercs et employés de notaires ont mis en place un régime qui est un véritable laboratoire de progrès social.
C’est l’État qui l’a permis !
Et quel est votre réflexe ? Tout saccager ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous ne cherchez pas à en apprendre, à en faire un horizon commun pour le développement des connaissances du plus grand nombre et de sa capacité à vivre une fois la pension liquidée. Ce laboratoire est un laboratoire du social pour plusieurs raisons. Cette caisse est autofinancée : il n’y a pas à y verser un seul centime de la solidarité nationale. Elle n’a donc rien à voir avec votre propre impéritie financière, que vous devez corriger par des projets de loi de finances rectificative qui arrivent toutes les deux semaines. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Cette caisse dispose d’une provision de 1 milliard, soit un an de prestations. Il n’y a donc aucune urgence à faire une réforme, et il semble qu’elle gère un peu mieux ses comptes que vous quand on vous […]
Exactement !
…et n’est pas rémunéré en monnaie sonnante et trébuchante ni en lithographies – même si, dans ce dernier cas, le bénévolat se discute.Pour toutes ces raisons, parce que cette caisse est un enjeu de progrès social, défendez-là ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
Je suis convaincu qu’il faut mettre en extinction les régimes spéciaux de retraite. Nous avons ce soir le même débat qu’en 2020, lorsque le Gouvernement avait pour projet l’instauration d’un régime universel de retraite par points. Je maintiens ce que j’ai dit il y a vingt-quatre heures : je suis favorable, à titre personnel, à l’instauration d’un tel régime.
C’est un aveu !
Aujourd’hui, comme il y a trois ans, on nous dit qu’il ne faut pas toucher aux régimes spéciaux excédentaires. Mais si l’on veut préserver le système par répartition, il faut qu’une solidarité s’exerce au niveau national. Il y a quelques années, nous avons parlé du régime des avocats ; nous parlons ce soir du régime de la Banque de France et de celui des clercs de notaires. La mise en extinction des régimes spéciaux de retraite permet de faire converger les régimes pour se rapprocher du régime général, afin d’arriver un jour à l’instauration d’un régime universel de retraite par points.
Non !
Le régime des agriculteurs, lui, est déficitaire en raison du déséquilibre entre le nombre d’actifs et le nombre de bénéficiaires. Le régime général et la puissance publique doivent donc venir à son secours. L’extinction des régimes spéciaux de retraite nous permettra de préserver le régime par répartition et d’instaurer un régime universel de retraite par points. À titre personnel, je souhaite que l’on y vienne sans tarder. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je tiens à le redire, cette mesure vise à s’assurer que les mêmes efforts donnent les mêmes droits aux clercs et aux salariés des notaires qu’à l’ensemble des actifs du pays. J’en profite pour répondre aux questions sur le ciblage des publics : seules ces deux professions sont concernées, et non les notaires libéraux.C’est une mesure de convergence, les collègues d’outre-mer de ces professionnels cotisant déjà au régime général, et donc une mesure de justice.À la suite de vos interpellations, je répète que ce régime n’est pas financé par les seules cotisations de ses affiliés, mais qu’il bénéficie d’une taxe affectée sur les émoluments, d’un montant de 423 millions d’euros en 2022, qui permet de l’équilibrer.Enfin, on l’a dit, il s’agit d’un régime de passage : 60 % de ses bénéficiaires actuels sont polypensionnés et ont donc déjà plusieurs interlocuteurs. Bien sûr, tous bénéficieront […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 686, 1040, 1076, 1249, 1543, 2094, 2121, 2140, 4001, 5956, 12510, 13186, 15813 et 18069.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 370 Nombre de suffrages exprimés 361 Majorité absolue 181 Pour l’adoption 178 Contre 183
(Les amendements identiques nos 686, 1040, 1076, 1249, 1543, 2094, 2121, 2140, 4001, 5956, 12510, 13186, 15813 et 18069 ne sont pas adoptés.)
Les boîtiers de vote n’ont pas fonctionné !
Chers collègues, on me fait part d’un problème technique. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Je fais vérifier ce point ; ensuite, je lèverai la séance. Les services m’indiquent qu’il n’y a pas eu de dysfonctionnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra