Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 601 à 800 sur 909 — page 4 / 5.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Premièrement, il arrive certes que des interventions soient passionnées, voire quelque peu virulentes, mais croyez-moi : le hurlement permanent, systématique, devient vite quelque chose d’humainement insupportable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Daniel Labaronne applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Deuxièmement, aux députés qui, comme il nous est du reste arrivé de le faire, se lancent à la tête des sondages contradictoires, je souhaite rappeler que le meilleur sondage aurait été un référendum (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN) :…
Référendum qu’a refusé la NUPES !
…cette solution qui aurait permis que les Français s’expriment, vous l’avez tous rejetée !
Le meilleur sondage, ce sont les élections, madame Le Pen, et vous les avez perdues !
La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement. (Brouhaha.) S’il vous plaît, chers collègues !
J’invite à mon tour chacun d’entre nous à respecter le parcours d’autrui. En outre, je souhaitais répondre au sujet des scrutins publics : ils présentent sur le vote à main levée l’avantage d’une consignation du choix de chacun d’entre nous. Par exemple, je suis satisfait que le recours à ce procédé ait mis en évidence le fait que, tout à l’heure, vous avez voté en faveur d’un amendement dont le contenu entraînait la destruction d’une partie du système de protection en cas d’accident du travail. Il convient que vous assumiez la responsabilité de tels votes : c’est pourquoi, je le répète, je suis ravi de les voir gravés dans le marbre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
La parole est à M. François Gernigon, pour un rappel au règlement.
Dans la continuité de ce que vient de dire Mme Le Pen (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), je souhaiterais appeler votre attention sur le fait que le handicap n’est pas toujours visible. Pour moi, qui suis atteint de surdité, ce qui se passe ici est en effet insupportable. Lorsque vous parlez fort, je vous entends et vous comprends ; dès que certains, à quelque groupe qu’ils appartiennent, se mettent à hurler, cela devient intolérable, je le répète. J’aimerais que la présidente et les vice-présidents tiennent compte de ce détail et s’attachent à maintenir dans l’hémicycle un ordre suffisant pour que chacun y trouve son profit. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
C’est ce que nous faisons déjà, monsieur Gernigon !La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur les articles 70 et 100 de notre règlement. Nous représentons tous la nation : nous en sommes d’accord. Or, à l’heure où je vous parle, la nation est opposée à ce texte. Que ses représentants acceptent donc de la représenter (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE), qu’ils rejettent cette réforme, sans quoi nous créerons un précédent extrêmement dangereux pour le pays, pour la démocratie, pour la nation elle-même !
Merci, monsieur Tavel ! Ce n’est pas là un rappel au règlement.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1054, 1086, 1212, 1572, 2149, 2623, 4011, 5966, 13266, 15352 et 17451.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 298 Nombre de suffrages exprimés 246 Majorité absolue 124 Pour l’adoption 72 Contre 174
(Les amendements identiques nos 1054, 1086, 1212, 1572, 2149, 2623, 4011, 5966, 13266, 15352 et 17451 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 1055 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 1055 de M. François Ruffin, 1087 de M. Matthias Tavel, 1176 de M. Jean-François Coulomme, 1573 de Mme Andrée Taurinya, 2150 de M. Manuel Bompard, 4012 de Mme Mathilde Panot, 5967 de M. Hadrien Clouet, 13267 de M. Idir Boumertit et 15488 de Mme Rachel Keke sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je ne comprends pas la gauche et l’extrême gauche. Nous pensons quant à nous qu’il faudrait défendre tous ceux qui mériteraient de bénéficier des régimes spéciaux, comme les ouvriers qui travaillent la nuit dans les cimenteries, dans la métallurgie ou dans l’industrie chimique. Nous souhaitons donc atteindre l’article 9 pour défendre leurs intérêts. Mais vous, collègues, vous bloquez en permanence le débat ! Ce que nous voulons, c’est défendre la retraite par répartition.
Cela n’a rien à voir avec l’amendement ! Pourriez-vous respecter le règlement ?
Si, madame, mes propos ont un lien avec l’amendement ! Par ailleurs, monsieur Jumel, ce que nous voulons ce n’est pas une opposition molle ou dure, mais une opposition digne,…
Ce n’est pas vous qui choisissez !
…qui ne remette pas en cause la légitimité du Gouvernement et de notre excellent ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas proteste également.) Lui n’insulte pas ses interlocuteurs ! Lundi, vous m’avez dit « Tais-toi, la vieille ! » Ce que vous faites est honteux !
Madame Brulebois, merci de vous en tenir à l’amendement.
Vous salissez l’image de République et de la démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Vous allez partir de nouveau ? C’est ainsi que cela va se passer ?
Si vous êtes tous d’accord, chers collègues, nous allons passer au vote sur ces amendements, sans attendre les cinq minutes réglementaires pour un scrutin public. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour un rappel au règlement.
J’espère que j’aurai cette fois le droit de faire ce rappel au règlement ! Il se fonde sur l’article 65, relatif aux scrutins publics. Je voudrais redire à nos collègues de la majorité qui demandent des scrutins publics que, dans ce cas, les votes des députés sont publiés avec leurs noms – c’est le sens du mot « public ». (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
L’intimidation, ça ne marche pas !
Il y a de ce fait, des listes ! Voilà ! Il serait appréciable que vous cessiez de traiter de collaborateurs ou de vichystes les administrateurs de l’Assemblée nationale qui établissent ces listes après les scrutins publics ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Il serait souhaitable, aussi, que vous assumiez ce que vous faites : en l’occurrence, vous avez refusé le repas à 1 euro pour tous les étudiants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la discussion des amendements. Amis de la NUPES,…
Nous ne sommes pas vos amis !
…vous avez retrouvé la moitié de votre cerveau : vous ne défendez plus vos amendements. Comme dirait l’autre, cela vous en laisse une bonne moitié. Mais retrouvez maintenant l’intégralité de votre intelligence et de votre cerveau : retirez vos amendements et permettez-nous de débattre de l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 65, relatif aux scrutins publics. Nous assumons parfaitement nos votes, madame Legrain, et c’est justement le but des scrutins publics. Vous les utilisez d’ailleurs fréquemment, et c’est très bien qu’il y en ait. (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis toutefois choqué de vos propos au sujet des listes : celles-ci sont souvent dangereuses, madame. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Surtout, telles qu’elles ont été publiées dans certains tweets, les listes… (Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Puis-je discuter avec vous calmement, collègues ?
Non, vous êtes censé faire un rappel au règlement ! Madame la présidente, s’il vous plaît !
Les listes, telles qu’elles sont parfois publiées sur les réseaux sociaux, sont le point de départ de faits de harcèlement en ligne.
Monsieur Balanant, vous vous éloignez du sujet des scrutins publics.
Non, madame la présidente !
Si, si, vous vous en éloignez !
Non, madame la présidente, mes propos portent toujours sur la question des listes et des scrutins publics, qui sont l’objet de mon rappel au règlement. J’aimerais aller jusqu’au bout de ma démonstration, si vous le permettez. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Sur le fondement de quel article ?
L’un des députés de votre bord, collègues, a publié une telle liste hier et un certain nombre de collègues sont désormais harcelés sur les réseaux sociaux.
Assumez !
Vous pouvez considérer que cela n’est pas grave. Effectivement, cela ne l’est pas tant que ça, dans la mesure où, en tant que députés, nous avons l’habitude de prendre des risques. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais les députés ont parfois aussi des enfants, qui sont eux-mêmes présents sur les réseaux sociaux. Or quelques enfants de députés ont été harcelés en raison du vote de leur parent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.) Si vous trouvez cela normal, je comprends que vous ne votiez pas les textes contre le harcèlement en ligne, entre autres ! (Les applaudissements se prolongent.)
S’agissant des scrutins publics, chers collègues, je vous renvoie à l’article 65 de notre règlement : « Le vote par scrutin public est de droit. »
Tout à fait !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1055, 1087, 1176, 1573, 2150, 4012, 5967, 13267 et 15488.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 293 Nombre de suffrages exprimés 240 Majorité absolue 121 Pour l’adoption 72 Contre 168
(Les amendements identiques nos 1055, 1087, 1176, 1573, 2150, 4012, 5967, 13267 et 15488 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 1088, 1140, 1576, 2151, 2931, 4013, 5968 et 13302.Sur ces amendements nos 1088 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous ne voulez vraiment pas avancer !
Les amendements nos 1088 de Matthias Tavel, 1140 de Mme Farida Amrani et 1576 de Mme Nadège Abomangoli sont défendus.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2151.
Il y a quelque chose de très macroniste dans l’indécence et le cynisme des députés de la minorité présidentielle…
Indécence et cynisme ?
…lorsqu’ils se plaignent du bruit, des vibrations et du niveau sonore. Ce sont les mêmes qui, il y a cinq ans, votaient la suppression de quatre critères de pénibilité pour les travailleurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Si nous débattions dans des conditions normales et démocratiques et non pas sous la menace de l’article 47-1, nous discuterions pendant un mois ; il y a donc de l’indécence à se plaindre du temps qu’il faut pour discuter de ces sujets, quand vous condamnez à deux ans ferme les travailleurs et les travailleuses avec votre réforme ! (Mêmes mouvements.)Vous ne comprenez pas pourquoi nous défendons les régimes dits spéciaux. Je vais donc vous raconter une petite histoire. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il était une fois le programme du Conseil national de la Résistance. Beaucoup en ont parlé. Eh bien, contrairement à vous, collègues, nous nous inscrivons dans cette histoire et dans son héritage.
Vous allez tout détruire !
Le CNR n’est pas la propriété de l’extrême gauche !
À l’époque, ces régimes n’étaient pas considérés comme spéciaux parce qu’ils auraient été privilégiés mais parce qu’ils étaient précurseurs ! L’objectif du programme n’était pas d’en rester à ce qui avait été instauré en 1945 mais de faire en sorte que les autres régimes rejoignent les régimes précurseurs et que leurs acquis et conquis servent à tout le monde ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà pourquoi, en vérité, vous tenez tant à cette mauvaise réforme. Votre projet est le même que celui du patronat depuis 1945, depuis qu’il a été obligé d’avaler le programme du CNR ! (Mêmes mouvements.) C’est le projet qu’a rappelé M. Kessler, celui qui consiste à « sortir de 1945, et [à] défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance ». C’est ça, votre projet ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Vous n’y connaissez rien !
Voilà pourquoi nous défendons ces régimes et voilà pourquoi nous serons des millions dans la rue demain et les jours suivants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement no 2931.
Je veux bien que nous ayons un débat sur l’obstruction, mais je tiens à rappeler quelque chose d’assez simple : hier, le ministre délégué Riester affirmait à la télévision : « Nous n’avons jamais dit que nous allions donner 1 200 euros à tout le monde. » Le même affirmait pourtant dans le journal Sud Ouest le 10 décembre 2022 : « Pas moins de 1 200 euros : c’est notre engagement pour les pensions de retraite des Français. »
C’est peut-être pour cela qu’il n’est pas là !
Cela ne se rapporte ni à l’amendement, ni à l’article !
La plus grave des obstructions dans ce pays, c’est l’obstruction à la vérité, que vous pratiquez sciemment en mentant aux Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Je reviens à l’amendement en discussion et à ce que nous défendons en soutenant les régimes spéciaux et les salariés. Notre régime de retraite est attaqué par un phénomène gravissime pour lui : la baisse et la stagnation des salaires. Voilà ce qui met en danger les pensionnés français ! Au cours des vingt dernières années, les enseignants français ont perdu entre 15 % et 25 % de rémunération. Vous avez tendance à l’oublier, mais le salaire brut – nous avons eu ce débat, l’été dernier – n’est rien d’autre, pour nous, que le plus beau des salaires. Il permet de se préparer aux accidents de la vie. Or méthodiquement, depuis des dizaines et des dizaines d’années […]
Et celui du Cese !
Ne vous étonnez pas si un pic de démissions a été atteint au cours des dernières années : il y en a eu 150 000 en 2021 ! Le monde que vous avez créé est un monde sans adhésion, où le petit patronat ne peut plus payer parce que vous l’avez écrasé et où le grand ne veut plus payer parce que vous l’avez trop choyé ! Résultat, il n’y a plus de vie en commun, plus de colonies de vacances, plus rien qui soit payé par le patronat ! Les salariés s’en vont parce qu’ils ne sont plus du tout attachés à leur entreprise…
Merci, monsieur Guiraud.
…ou à la fonction publique ! Voilà ce que vous cassez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’amendement no 4013 de Mme Mathilde Panot est défendu.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente. (Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures cinq.)
La séance est reprise.Les amendements nos 5968 de M. Hadrien Clouet et 13302 de M. Léo Walter sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Véronique Riotton.
Depuis le début de la semaine, chers collègues, vous n’avez de cesse de demander une réforme des retraites plus juste et plus équitable. Mais ce que vous réclamez, c’est que l’ensemble des travailleurs continuent de financer les privilèges de quelques-uns. Considérez-vous que cela soit juste et équitable ? Je rappelle que les régimes spéciaux ne sont pas autofinancés, et que c’est l’État qui en comble les déficits. Ce n’est ni juste ni équitable ! Vous voulez préserver les privilèges et les privilégiés ; nous pensons, au groupe Renaissance, qu’il faut valoriser le travail et réserver à tous les métiers la même reconnaissance. C’est cela qui est juste et équitable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1088, 1140, 1576, 2151, 2931, 4013, 5968 et 13302.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 242 Nombre de suffrages exprimés 202 Majorité absolue 102 Pour l’adoption 66 Contre 136
(Les amendements identiques nos 1088, 1140, 1576, 2151, 2931, 4013, 5968 et 13302 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 20073 de Mme la rapporteure générale est rédactionnel.
(L’amendement no 20073, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 736 et 20382.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 736.
La suppression des régimes spéciaux, que nous continuerons de combattre, a pour conséquence l’affiliation des nouveaux salariés au régime général ainsi qu’aux régimes complémentaires de retraite. Mais au détour de l’alinéa 32, vous procédez à une extension du périmètre de l’affiliation aux institutions de retraite complémentaire en y incluant des populations très éloignées du salariat, comme les loueurs de meublés ou les vendeurs de biens sur des plateformes internet. Or les partenaires sociaux ont décidé que celles-ci ne relevaient pas de ces régimes. Nous proposons, par cet amendement élaboré avec l’Agirc-Arrco, de supprimer cet alinéa.Vous constaterez, au passage, que nous sommes aussi capables de travailler sur des dispositions techniques et que nous avons souhaité avancer sur l’article 1er, qui sera probablement mis aux voix avant la fin de cette séance. Nous confirmons l’état […]
Il était temps !
Ce matin, vous êtes nombreux, sur les bancs de la majorité, à demander des scrutins publics et à faire des rappels au règlement. Vous semblez vouloir ainsi compenser le désastre qu’a représenté pour vous l’après-midi d’hier, séance réservée à la niche socialiste et que beaucoup d’entre vous ont désertée. Vous n’avez pas réussi à tenir votre rang de parlementaires ; c’est la première fois sous la Ve République !
Les socialistes ne sont pas nombreux aujourd’hui alors qu’il y a un scrutin public sur votre amendement !
Où étiez-vous, hier ?
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 20382.
La rédaction du texte ayant suscité une interrogation du côté de l’Agirc-Arrco, il convient effectivement de préciser ce que recouvre l’alinéa 32. J’en profite pour rappeler que l’Agirc-Arrco et les partenaires sociaux ont appelé à la responsabilité et invité les Français à travailler jusqu’à 64 ans.Quant à l’après-midi désastreuse que vient d’évoquer M. Guedj, elle est liée à un travestissement du président de la commission des finances – mais nous en reparlerons après la décision du Conseil constitutionnel !
Arrêtez de pleurnicher !
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends vos interrogations mais, comme j’ai pu le dire en commission, ce renvoi à un code ne change pas les catégories de personnes affiliées à l’Agirc-Arrco. Je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons échangé sur ce point avec l’Agirc-Arrco. Je veux préciser ici que l’alinéa 32 ne conduit pas, contrairement à ce qui a pu être compris, à modifier le périmètre d’affiliation à l’Agirc-Arrco. Il vise simplement à clarifier le droit et à garantir l’affiliation à l’Agirc-Arrco des personnes nouvellement embauchées au sein des entreprises concernées par la fermeture d’un régime spécial.Par ailleurs, les partenaires sociaux, gestionnaires de l’Agirc-Arrco, sont toujours libres d’ajouter dans le champ d’affiliation et par disposition conventionnelle des personnes telles que définies à l’article L. 311–2 du code de la sécurité sociale. J’espère que cette réponse, qui a rassuré la gouvernance de l’Argic-Arrco, contribue à la clarté et à la transparence de nos débats. Je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements.
Monsieur Royer-Perreaut, je rappelle qu’on n’attire pas l’attention de la présidente en claquant des doigts. Vous avez la parole.
Nous avons bien entendu les explications du ministre ; ces précisions techniques nous amènent à plaider pour le retrait de ces amendements.M. Guedj nous a expliqué que la NUPES était disposée à faire avancer le débat. Je tiens tout de même à rappeler que cela fait trois jours que nous vivons au rythme des oukases et des différentes expressions des groupes qui la composent – depuis le député poète, qui évoquait les « petits chapardeurs de jours heureux », jusqu’aux députés révolutionnaires, qui rejouent le Grand Soir à chaque alinéa, en passant par les orateurs qui usent d’une dialectique haineuse ou violente – « tués » ; « écrasés » ; « couloir de la mort ».
N’oubliez pas les députés Playmobil !
Nos collègues, pour donner corps à leur insoumission supposée, surjouent les indignés perpétuels ! C’est ça la NUPES, une démocratie de la contestation !Nous entendons la bonne volonté de M. Guedj et espérons la voir concrètement à l’œuvre avec le retrait des milliers d’amendements qui ont été déposés. Cela nous permettra d’avoir, enfin, un débat digne dans cet hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Compte tenu des explications du ministre, je retire mon amendement.
(L’amendement no 20382 est retiré.)
La parole est à M. Paul Christophe.
J’aimerais revenir sur les réserves des régimes excédentaires dont il a été beaucoup question depuis le début de la semaine. L’Agirc-Arrco compte ainsi 68 milliards d’excédents mais il faut bien voir que cette somme ne représente que 2 % par rapport aux 3 200 milliards engagés pour garantir sur la durée les retraites des bénéficiaires de ce régime. Je vous invite donc, chers collègues, à toujours veiller à mettre en regard des excédents les sommes engagées par les différents régimes, vous verrez qu’ils ne pèsent finalement pas grand-chose.Les responsables d’Agirc-Arrco craignent par ailleurs que le déficit de natalité – de 50 000 à 60 000 naissances par an, selon leurs estimations – ne vienne menacer la pérennité des engagements pris avec les partenaires sociaux, qui sont, vous le savez, valables pour quinze ans et révisables tous les quatre ans, ce qui peut justifier la clause de […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Merci, cher collègue, de rappeler l’efficacité de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, qui a permis l’adoption de textes importants, dans des conditions un peu ubuesques pour certains, avec la désertion des parlementaires du groupe majoritaire, fait inédit sous la Ve République, je le répète.
Veuillez vous en tenir à l’amendement, monsieur Guedj.
Madame la présidente, après avoir entendu les explications techniques fournies par le ministre, je vais retirer mon amendement no 736. Toutefois, mes chers collègues, ne prenez pas vos désirs pour des réalités. Nous continuerons à défendre nos amendements au rythme qu’il nous apparaîtra utile de tenir. Si vous les trouvez pertinents, je pense notamment à ceux qui portent sur les ressources alternatives aux deux ans de vie que vous voulez prélever, je vous invite à les adopter. Je suis certain que vous pourrez partager certaines de nos nombreuses propositions. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
(L’amendement no 736 est retiré.)
Les amendements nos 20077 et 20079 de Mme la rapporteure générale sont rédactionnels.
(Les amendements nos 20077 et 20079, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Sur l’article 1er, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 689 et 20583, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 689.
Vous considérez les régimes spéciaux comme des régimes de privilèges ; nous estimons, pour notre part, que les vrais privilèges sont ailleurs. Par cet amendement, nous vous proposons de donner toute sa place à la concertation, mot que vous avez toujours à la bouche avec ceux de « compromis » et de « consultation » – pensons au discours de politique générale de la Première ministre en juillet dernier.
Ne faites pas d’obstruction alors !
La date de fermeture des régimes spéciaux devra ainsi être déterminée par décret pris en Conseil d’État, après concertation avec les organisations syndicales et patronales.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 20583.
Si nous ne sommes pas opposés à une évolution des régimes spéciaux, nous considérons qu’il faut donner un peu de temps à la concertation, en repoussant au 1er janvier 2024 l’entrée en application des dispositions de l’article 1er – une proposition qui me semble raisonnable.
Sur l’amendement no 689, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Avis défavorable. Nous avons eu ce débat avant-hier. Aucune des caisses auditionnées n’a demandé un report de cette date.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme ce que vient de dire Mme la rapporteure générale : les caisses sont prêtes à procéder à l’affiliation au régime général des nouveaux embauchés. Quant aux entreprises dont les salariés relèvent des régimes spéciaux, elles sont également prêtes à ouvrir les discussions sur la période de convergence et les modalités d’application du relèvement de l’âge de départ. Aucune difficulté technique ne s’oppose donc à ce que tout cela soit mené à bien selon le calendrier prévu.J’entends les demandes concernant le dialogue social. Toutefois, la concertation a eu lieu, et les différentes confédérations ont toujours insisté sur leur légitimité à représenter l’ensemble des salariés, ce qui exclut que des discussions bilatérales avec les syndicats concernés puissent avoir lieu en dehors des entreprises.Avis défavorable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je m’exprimerai sur la date d’application de la réforme en général et non pas simplement sur ce qui concerne les régimes spéciaux car je ne suis pas sûre que nous ayons l’occasion de discuter de l’article 7.Je ne partage pas votre appréciation sur la position des caisses, monsieur le ministre. Ce matin même, lors d’un échange par visioconférence, auquel assistait aussi l’un de nos collègues,…
En effet !
…les représentants de l’Agirc-Arrco s’inquiétaient des conséquences pour leur système informatique d’un maintien de la date au 1er septembre 2023. Ils rappelaient, à juste titre, qu’ils s’étaient donné du temps pour mettre en œuvre le dispositif de bonus-malus, décidé en 2015 et appliqué seulement en 2019.À l’article 13 est créé pour le cumul emploi-retraite un dispositif rétroactif relatif à la liquidation de la deuxième pension, qui prendra effet au 1er janvier 2023. Compte tenu des recours devant le Conseil constitutionnel, la loi ne sera sans doute promulguée qu’au printemps, et les caisses, dont l’Agirc-Arrco, seront confrontées à des difficultés pour évaluer ces effets rétroactifs.De manière générale, la fixation de la date d’application au 1er septembre 2023 est source de problèmes pour certains professionnels. Avec votre réforme, les personnes nées en septembre 1961, qui […]
Je vous précise que la demande de scrutin public portant sur l’amendement no 689 a été retirée.La parole est à M. le ministre.
Pour les caisses du régime général, madame Louwagie, il n’y a pas des difficultés ; pour les régimes spéciaux et les basculements vers le régime général, non plus. S’agissant de l’Agirc-Arrco, je n’ai pas la même lecture que la vôtre ; nous sommes beaucoup plus rassurés et rassurants que vous ne l’êtes.J’apporterai une précision au sujet du cumul emploi-retraite : les droits à une deuxième liquidation que nous créons valent pour le régime général. Si les régimes complémentaires souhaitaient ouvrir des droits semblables, cela relèverait d’une décision souveraine de leur part. La loi ne saurait obliger l’Agirc-Arrco ou d’autres caisses complémentaires à appliquer, dans les mêmes délais et dans les mêmes termes, ces nouvelles dispositions. Je pense et j’espère qu’elles le feront car ce serait une forme d’alignement par le haut, qui impliquerait, le cas échéant, d’adapter le calendrier si […]
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Notre groupe votera contre ces amendements puisque nous nous opposons au maintien des régimes spéciaux lorsque ceux-ci ne se justifient plus. Les personnes nouvellement embauchées doivent basculer dans le régime général. Rappelons que le premier régime spécial auquel nous nous sommes attaqués est celui des députés, en 2017. C’est notre majorité qui l’a aligné sur le régime général.Après ces trois jours et demi de débats, qui ont porté exclusivement sur les régimes spéciaux, je n’ai toujours pas compris la position du Rassemblement national qui s’en tient à un « peut-être bien que oui, peut-être bien que non ». Vous vous dites opposés à ces régimes mais vous ne voulez pas les supprimer.
Le « en même temps », ça vous connaît, pourtant !
Vous souhaitez les maintenir mais vous vous abstenez. Bref, vous n’affichez jamais clairement votre position, pour éviter d’avoir à annoncer les mauvaises nouvelles, et vous avancez en toute tranquillité tels des sous-marins. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Quant à la NUPES, après ces trois jours et demi de débats – si on peut appeler cela des débats –, elle persévère dans l’obstruction et le blocage, dans les menaces et les invectives, dans les mensonges et les intimidations. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.).Nous attendons que chaque groupe prenne clairement position afin que nous puissions avancer dans la discussion. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Très utile, vraiment !
Très intelligent !
(Les amendements nos 689 et 20583, sucessivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 20080 de Mme la rapporteure générale est rédactionnel.
(L’amendement no 20080, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 1001 de M. Stéphane Viry est défendu.
(L’amendement no 1001, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 20094.
Cet amendement me permet d’évoquer une profession méritant toute notre attention : les chauffeurs routiers, qui effectuent un travail exigeant en couvrant des distances gigantesques sur l’ensemble de notre territoire. Leur régime de retraite n’est absolument pas un régime spécial, mais il comporte des spécificités, qui sont le fruit d’une concertation entre employeurs et employés. L’âge de départ de la retraite est, par exemple, fixé à 57 ans.Des négociations sont en cours, sous l’égide du ministre chargé des transports, et je crois savoir qu’elles se passent plutôt bien. À ce stade de nos discussions, j’aimerais toutefois avoir des précisions sur ce qui les attend.
Deux ans de plus, comme tout le monde, monsieur Le Fur !
La spécificité de leur régime sera-t-elle préservée ? Autrement dit, le caractère exigeant de ce travail sera-t-il toujours respecté par la nation ?Je me permettrai, madame la présidente, de prendre la parole après le ministre, le cas échéant. Nous n’avons pas du tout parlé des chauffeurs routiers, alors qu’ils sont bien plus nombreux que les chauffeurs de la RATP, dont il a été beaucoup question.
Quel est l’avis de la commission ?
Je laisserai le ministre répondre plus longuement à cet amendement d’appel. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Le Fur, je voudrais vous rassurer. Les conducteurs routiers bénéficient non pas d’un régime spécial – vous avez raison de le souligner – mais d’un dispositif conventionnel de branche, qui comprend un congé de fin d’activité partiellement financé par l’État et les cotisations.Ce dispositif concerne 10 000 bénéficiaires et est financé à la fois grâce à une cotisation des partenaires sociaux, pour un peu moins de 220 millions d’euros, et à une subvention de l’État, pour un peu plus de 140 millions.Avec Clément Beaune, ministre chargé des transports, nous avons adressé un courrier aux acteurs de ce secteur pour leur indiquer, d’une part, que ce dispositif dont la convention arrive à son terme doit être renouvelé et, d’autre part, que l’État et le Gouvernement soutiennent ce renouvellement. Une personnalité qualifiée sera nommée afin de mener à bien les négociations entre les […]
La parole est à M. Marc Le Fur.
Ce ne sont pas les acteurs, mais les chauffeurs, comprenons-nous bien ! (M. le ministre sourit.) Je retiens les aspects positifs de votre réponse : la négociation est en cours et les principes qui guident actuellement l’âge de départ à la retraite demeurent. Vous avez évoqué un mixte entre le maintien des principes et la modernisation du dispositif. Pouvez-vous être plus clair quant à l’âge de départ des chauffeurs routiers, actuellement fixé à 57 ans ? Qu’en sera-t-il demain ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Le secteur de la logistique est important dans ma circonscription et emploie beaucoup de monde. Au-delà des négociations – j’entends qu’elles se déroulent plutôt bien et c’est tant mieux –, les personnes concernées espèrent obtenir un chiffre précis concernant l’âge de départ à la retraite. Sous réserve de votre réponse sur ce point, je suis prêt à […]
La parole est à M. le ministre.
Je parlais bien sûr des acteurs du dialogue social ! Pour être honnête, je ne peux pas répondre très précisément sur la question de l’âge (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), qui relève d’un accord conventionnel…
Est-ce que ce sera également deux ans de plus, et donc 59 ans ?
Il s’agit d’un accord conventionnel !
…et d’une discussion entre les partenaires sociaux.Il y aura certainement un relèvement de l’âge, pas nécessairement homothétique, mais les dispositions conventionnelles seront discutées par les organisations syndicales et patronales au cours d’un dialogue social dont je ne peux préjuger du résultat.
De toute façon, il faudra travailler plus, malgré la pénibilité !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je retire mon amendement. Toutefois, l’âge est actuellement fixé à 57 ans. Qu’en sera-t-il demain ? 59 ans ? Ou le droit commun ? Il faut, à un moment donné, être précis, monsieur le ministre. Il faut aussi être audibles de l’opinion et de ceux qui sont sur le terrain, et non pas seulement des négociateurs.
(L’amendement no 20094 est retiré.)
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 346 Nombre de suffrages exprimés 344 Majorité absolue 173 Pour l’adoption 181 Contre 163
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Le RN a voté contre la suppression des régimes spéciaux ; il faudra le dire à Jordan Bardella !
Les amendements identiques nos 1251 de M. Loïc Prud’homme et 13145 de M. Sébastien Rome sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1251 et 13145, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 17427.
Il demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les effets de la suppression des régimes spéciaux et, en l’occurrence, de celui de la RATP, une décision qui n’a pas fait l’objet de négociations et pour laquelle vous ne disposez pas d’une étude d’impact sérieuse. C’est pourquoi il nous paraît utile qu’un rapport précise la situation.Je dois dire que j’ai été un peu affligé, au cours de la discussion, par les manipulations auxquelles certains d’entre vous se sont livrés et selon lesquelles, en vous attaquant aux régimes spéciaux – que nous appelons, pour notre part, des régimes pionniers –, vous défendriez les ouvriers, les employés, les carreleurs, les femmes de ménage.Vous ne faites rien de la sorte et vous ne le ferez croire à personne ! Au lieu de défendre et de prendre soin du monde du travail, votre réforme produit l’inverse. Il faudra travailler deux ans de plus […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Vignal.
La réforme est-elle complètement juste ? Je ne le pense pas. Le groupe Renaissance a-t-il envie de la faire évoluer ? Je le crois. Mais je suis interpellé par l’attitude de nos collègues de La France insoumise – c’est moins le cas s’agissant des autres groupes de la NUPES. Personnellement, je dis les choses calmement ; le sujet est compliqué, l’ambiance effervescente, c’est le Parlement et je n’ai pas de souci avec cela. En revanche, nous parlons des régimes spéciaux : un salarié de la Banque de France qui accomplit très bien son travail perçoit, par exemple, une rémunération annuelle calculée sur la base de dix-sept mois.
Tant mieux !
Si nous posons le débat, où est la justice sociale ? L’objectif est-il d’accompagner les gens ou de savoir que quatre personnes sur dix partiront plus tôt ? J’aimerais comprendre le fonctionnement de votre gauche. Votre gauche souhaite-t-elle que ceux qui ont le plus aident ceux qui ont le moins ou préfère-t-elle susciter, pour des raisons uniquement politiciennes, le buzz à l’Assemblée ? Vous êtes devenus des influenceurs non pas de téléréalité mais de l’hémicycle, et cela me gêne, moi qui suis vraiment de gauche ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 20322.
Nous sommes favorables à l’extinction de tous les régimes spéciaux, y compris, bien sûr, celui des parlementaires. Il serait sain, en revanche, que nous réfléchissions aux conditions d’aide des parlementaires lorsqu’ils achèvent leur mandat et souhaitent poursuivre des activités professionnelles. D’ailleurs, c’est le cas dans tous les parlements voisins, mais pas en France – un parlementaire français dont le mandat est terminé doit se débrouiller : s’il est issu de la fonction publique, tant mieux ; mais si ce n’est pas le cas, tant pis pour lui ! Beaucoup aimeraient conserver quelques petits avantages, dont le régime spécial de retraite des parlementaires, mais nos concitoyens ne le comprendraient pas.Ensuite, si nous ne traitons pas de la totalité des régimes spéciaux, ne soyons pas surpris ensuite que certains bénéficiaires d’un régime spécial aient le sentiment que nous nous moquons […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Woerth.
Je souhaite rassurer M. Pancher. Le régime de retraite des parlementaires n’est pas un régime spécial, mais un régime lié à l’autonomie constitutionnelle des assemblées. Il appartient donc au bureau de chaque assemblée, dans lequel toutes les formations politiques sont représentées, de fixer ses propres règles – l’Assemblée nationale n’a pas à s’intéresser à ce qui se passe au Sénat et vice-versa.Toutes les réformes des retraites ont été transposées dans le régime de l’Assemblée nationale, afin de l’aligner sur le droit classique, c’est-à-dire sur le régime général. Cela a été le cas en 2003, puis en 2010. Le régime de l’Assemblée est ainsi aligné sur celui des fonctionnaires, ce qui devrait vous rassurer monsieur Pancher et vous mettre à l’aise.Il ne s’agit pas d’un régime spécial au sens où nous l’entendons aujourd’hui, je le répète, mais d’un régime autonome, qui se justifie par la […]
Exactement ! C’est nous qui l’avons fait !
…qui permettait une double cotisation afin d’enregistrer des droits deux fois plus rapidement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Bruno Millienne applaudit également.)