Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 801 à 909 sur 909 — page 5 / 5.
La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement no 19146.
Vous venez de voter la suppression de nombreux régimes spéciaux de retraite. Toutefois, après la fermeture des mines de charbon en 2004, l’État s’était engagé à garantir les acquis du régime minier jusqu’au dernier vivant. Malheureusement, les exemples démontrant le contraire se multiplient, notamment dans ma circonscription en Moselle. Par exemple, dans la commune de Falck, Filieris refuse de procéder au remplacement du médecin chargé des assujettis au régime minier, laissant près de 600 patients sur le carreau. À ce titre, nous avons interpellé, avec le maire de Falck, le ministre de la santé, dont nous attendons encore la réponse. Les infirmières et les infirmiers de Filieris, qui assurent les soins pour la Caisse autonome nationale de sécurité sociale dans les mines (CANSSM) sont même considérés comme des soignants de seconde zone, puisqu’ils n’ont pas bénéficié de la prime […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le rapport que vous demandez a déjà été publié, au cours de la précédente législature, par nos excellents collègues Thibault Bazin et Hélène Zannier, dans le cadre d’une mission flash de la commission. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de l’amendement, pour les mêmes raisons que Mme la rapporteure générale. Le rapport de M. Bazin et de Mme Zannier éclaire déjà la question. À l’occasion d’amendements portant sur le passage d’un régime à l’autre, j’ai indiqué à M. Bazin que nous devions améliorer la gestion de ces situations, notamment pour les anciens salariés et les salariés actuels des mines de sel de Meurthe-et-Moselle. Très honnêtement, je ne pense pas qu’un rapport supplémentaire améliorerait les choses ; je crois davantage dans la mobilisation des services. Vous signalez avoir saisi M. le ministre de la santé et de la prévention : je me rapprocherai de lui pour m’enquérir de la réponse à votre courrier. Je vais aussi réfléchir à la façon dont nous pouvons mobiliser les partenaires – quand il s’agit de la sécurité sociale ou de l’administration d’État, cela se fait très directement ; les […]
La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 20085.
Nous venons de voter la suppression du régime spécial du Cese, ce placard doré pour quelques privilégiés. Nous demandons qu’un rapport nous soit remis sur le coût des pensions versées jusqu’à présent à ses membres : songez qu’avant 2015, ils percevaient 700 euros de retraite complémentaire après cinq ans de mandat. En comparaison, je pense à Ludivine, que j’ai reçue dans ma permanence mobile, qui touchera moins de 700 euros mensuels de pension de retraite, alors qu’elle a travaillé toute sa vie. Face à une telle injustice, il me paraît nécessaire de rendre compte, devant le Parlement et devant les Français, du coût de ce régime spécial – qui continuera malheureusement de courir malgré le vote que nous venons d’effectuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Le vote de l’article 1er induit la suppression de certains régimes spéciaux plus ou moins justifiés. Pour rappel, la précédente réforme des retraites avait augmenté les cotisations des membres du Cese et diminué leur pension. Je peux entendre que la suppression du régime spécial de certains métiers demande du temps et implique de prévoir une « clause du grand-père » – en conséquence de laquelle ils ne s’éteindront que dans quarante-trois ans. En revanche, le fait de siéger au Cese constitue davantage une fonction qu’un métier ou une carrière à proprement parler. Je comprends donc difficilement qu’il faille attendre quarante-trois ans pour voir s’éteindre le régime spécial dont bénéficie cette institution.
Eh oui !
Nous aurions pu réaliser des économies plus rapidement sur certains régimes spéciaux comme celui-ci, toujours déficitaires et toujours compensés, en appliquant des mesures parfaitement acceptables et équitables.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Une fois encore, vous prenez pour prétexte le régime de retraite du Cese – régime que nous supprimons – pour mener une attaque en règle contre cette institution. Mesdames et messieurs du Rassemblement national, le Cese a une utilité forte dans notre pays.
Mais non, il ne sert à rien !
Plutôt que de le critiquer sans cesse, je vous invite à vous renseigner sur son travail, sa portée et son utilité.
C’est un acte de candidature ! M. Balanant pense à sa reconversion !
Le Cese établit des rapports intéressants…
Ce sont des rapports inutiles !
On est là pour les faire, les rapports !
Pourriez-vous m’écouter sans vociférer ? Je le répète : le Cese est utile et permet d’entretenir un lien entre le monde politique et la société civile. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et RN.) Vous qui proclamez sans cesse que vous êtes la voix du peuple, sachez que le Cese est aussi une certaine vision du peuple. Il représente la société civile constituée : il est constitué d’associations, de syndicats ou encore de représentants d’organisations patronales.
C’est du copinage !
Je pense qu’il va finir au Cese, il est bien parti !
Je ne comprends pas votre obstination à critiquer le Cese. Je vous invite plutôt à lire les nombreux et intéressants rapports qu’il produit – peut-être cela vous fera-t-il d’ailleurs adopter des positions plus pertinentes.
Sur l’amendement no 19661, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bertrand Pancher.
Une vraie menace pèse sur notre société : celle de l’écroulement de notre démocratie. C’est la menace numéro un. Si nous ne nous évertuons pas sans relâche à renforcer la démocratie, autant faire un chèque en blanc aux extrémistes, aux dictateurs et à tous les zozos qui auront à prendre des décisions, et nous aurons tout perdu. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Pour renforcer la démocratie, il faut écouter le peuple !
Nous avons notamment pour devoir de renforcer les corps intermédiaires ; si nous ne trouvons pas des compromis avec eux, nous n’aboutirons jamais à des décisions de bon sens.L’obsession de supprimer le Cese est entretenue par des personnes qui ont envie de détruire la démocratie. Comment pourrait-on aboutir à des solutions de consensus sans les discuter avec les représentants des corps intermédiaires, les organisations syndicales, les organisations patronales, les organisations environnementales et les organisations d’agriculteurs ?
Les corps intermédiaires, vous ne les écoutez pas !
Je n’étais pas hostile au vote d’un amendement faisant entrer le Cese dans le régime général des retraites, mais vos arguments ne nous donnent pas envie de vous suivre.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je souhaite rappeler à Mme Paris que les rapporteurs spéciaux de la commission des finances s’intéressent à la question qu’elle soulève. Pour ma part, en tant que rapporteur spécial de la mission Conseil et contrôle de l’État, j’ai dans mon portefeuille la Cour des comptes, le Conseil d’État et le Cese. Je publie tous les ans un rapport sur la gestion de ce dernier, qui aborde bien évidemment son système de retraite. En réponse à votre demande, madame la députée, je vous invite donc à lire les cinq rapports que j’ai publiés durant la précédente législature, et les cinq autres que je publierai certainement durant la législature actuelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je peine à comprendre la position de M. Pancher, qui appelle tout à la fois à revoir les régimes spéciaux des parlementaires et à maintenir la pension de retraite des membres du Cese. L’amendement de Mme Paris vise simplement à porter à la connaissance de la représentation nationale le coût des pensions des anciens membres du Cese.Nous devons travailler sur l’acceptabilité de la réforme des retraites pour nos concitoyens, et devons par conséquent réduire tout ce qui peut constituer une injustice, une iniquité ou un déséquilibre. Voyons les choses en face : les pensions de retraite des membres du Cese sont excessives par rapport à leurs missions – ce, indépendamment de toute considération sur la légitimité de leur fonction.
La jalousie vous perd !
Certains membres du Cese le reconnaissent eux-mêmes ; ils nous l’ont confié dans le cadre du débat sur les retraites. L’excès nuit en toute chose. Une mise à plat de la situation servirait le Cese plutôt qu’elle ne le desservirait. Soyons transparents sur son régime de retraite, et contribuons à renforcer la justice pour tous – d’autant que les membres du Cese accepteraient certainement de faire un petit effort. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Mathilde Paris.
Il est utile de rappeler que les membres du Cese sont nommés, et non pas élus.
Cela a été réformé ! Il ne fonctionne plus comme cela !
C’est donc un placard doré pour des copains : voilà la gabegie que nous dénonçons.
Ce sont tous des copains !
S’ils veulent effectuer correctement leur travail, les députés doivent rencontrer les divers organismes – représentants d’entreprises, etc. Or n’est-ce pas la mission que vous attribuez au Cese ? Redonnons le pouvoir aux représentants du peuple que nous sommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Nous sommes toutes les deux des députées du Loiret, madame Paris. Sachez que c’est notamment grâce à la déclinaison régionale du Cese, le conseil économique, social et environnemental régional (Ceser) du Centre-Val de Loire, que nous avons obtenu un centre hospitalier universitaire (CHU) à Orléans ; grâce à lui, nous aurons davantage de médecins dans notre région. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Votre agence régionale de santé sera contente de l’apprendre !
Nous devrions tous avoir à cœur de rappeler l’intérêt du Cese.
La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l’amendement no 19661.
En adoptant l’article 1er du projet de loi, nous avons franchi une étape importante dans la préservation de notre système de retraite par répartition. En effet, accepter de financer les déficits de certains régimes par le budget l’État – c’est-à-dire par les contribuables –, c’est remettre en cause le principe même de la répartition.Au-delà de cette première étape importante, il nous faut continuer à améliorer le système pour le rendre plus juste. En particulier, nous devons, ensemble, poursuivre la réflexion sur la convergence des régimes et des règles, avec l’ambition – qui nous anime toujours – de nous rapprocher d’un système de retraite plus universel. C’est le sens du présent amendement.Je sais que le souhait d’aller vers un système de retraite plus universel est partagé au-delà des bancs de la majorité, ainsi que par certaines organisations syndicales. Nous souhaitons poursuivre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Viry.
Cet amendement a peut-être l’air de rien, mais il signifie beaucoup malgré tout. M. Ferracci nous explique en effet qu’il faudrait que l’on étudie la mutation profonde de notre système de retraite et que l’on envisage un calendrier pour le transformer en régime universel à points. Nous avons passé l’essentiel du quinquennat précédent sur cette chimère voulue par Emmanuel Macron et inscrite à son programme.Vous faites ici l’aveu d’une faiblesse, l’aveu de votre défaillance, parce qu’un haut-commissaire a travaillé sur cette question des mois durant, parce qu’ici même, dans cette maison, une commission spéciale s’est constituée pour travailler sur le projet que vous nous aviez soumis, parce que des travaux ont été menés par notre assemblée. Malgré cela, vous avez abouti au constat que le projet de loi était inabouti et qu’il ne fonctionnait pas, et le covid vous a servi de prétexte pour […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je ne répéterai pas ce qu’a dit mon collègue Stéphane Viry avec beaucoup de talent, mais en effet, la réforme de 2019 qu’on nous promettait comme la magie du système universel a été droit dans le mur et a rejoint les oubliettes de l’histoire.Si nous partageons l’idée qu’il faut un système de retraite plus juste, voire plus « universel », si cela signifie qu’il prendrait mieux en compte la pénibilité des différents métiers, la réforme que vous proposez aujourd’hui fait malheureusement exactement l’inverse.Quand je lis dans l’exposé des motifs de l’amendement que le rapport demandé porte sur un système voué à s’inscrire « dans le prolongement de la réforme portée dans le présent PLFRSS », j’ai la confirmation que vous voulez simplement renforcer les inégalités que vous allez contribuer à créer avec le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. On ne peut donc soutenir ni la […]
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Après cinq jours de débat, vous voilà démasqués. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il a fallu attendre cinq jours pour que vous sortiez du bois – ou du buisson –, pour que nous découvrions le pot aux roses. En réalité, comme vous l’avez dit vous-même, monsieur Ferracci, la suppression de certains régimes spéciaux par le vote de l’article 1er n’était qu’une « étape ». Ceux qui n’ont pas encore été mis au supplice ne perdent rien pour attendre.Messieurs et mesdames les policiers (M. Mathieu Lefèvre s’exclame), les pompiers, les surveillants pénitentiaires, les contrôleurs aériens, les militaires, les douaniers, les avocats, les danseurs de l’Opéra, vous êtes les prochains sur la liste ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous ne pourrez pas dire que vous ne le saviez pas : notre collègue Marc Ferracci est un proche du président Macron. Lorsqu’il parle […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je suis effectivement un peu surpris de vous voir ressortir du placard cette réforme mitée. Lors du précédent quinquennat, vous avez échoué à instaurer le système universel de retraites, et voilà qu’il reparaît au moyen d’un amendement. Cela montre bien que, selon vous, ce projet de loi n’est pas le bon, qu’il en annonce un autre à venir, que nous n’en avons pas fini avec la casse du système de retraites, qu’il y a encore dans les placards des projets qui abîmeront notre droit.
Qui l’amélioreront !
Cet amendement traduit tout cela. Il serait préférable de l’assumer, de dire clairement que cette réforme sera rapidement suivie d’une autre, qui dégradera encore davantage la situation.
Qui l’améliorera !
Tout n’a pas été dit dans la discussion du présent texte, déjà désastreux pour le droit à la retraite de l’ensemble du monde du travail. En réalité, le Gouvernement et la majorité disposent déjà de tous les éléments nécessaires pour rédiger le rapport que vous demandez : déçus par les conclusions du Conseil d’orientation des retraites, vous lui avez déjà enjoint de revoir sa copie, et ainsi de suite. Vous avez amplement les moyens de produire les études qui vous permettront de pousser plus loin cette logique délétère de casse du droit à la retraite. Le message que vous envoyez en déposant cet amendement est le suivant : « La casse n’est pas finie, elle continuera dès demain. » (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Thomas Ménagé.
Madame la rapporteure générale, Mathilde Paris, vous et moi avons effectivement la chance d’habiter la très belle région Centre-Val de Loire.
Oui !
Mais si nous avons obtenu l’ouverture d’un CHU, ce n’est pas grâce au Ceser – ni grâce à M. Castex, comme le disent certains –, mais parce que la région souffrait d’une désertification médicale catastrophique.
Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Tous les élus se sont joints aux corps intermédiaires pour interpeller les pouvoirs publics sur notre situation déplorable. Je tiens à vous rappeler le coût du Cese et du Ceser pour les finances publiques : il s’élève respectivement à 46 millions et à 63 millions en 2023, soit au total près de 110 millions d’euros.
Quel rapport avec l’amendement ?
Avec 110 millions, on peut construire un hôpital, avec ou sans le Ceser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Cher collègue, tout cela est sans rapport avec l’amendement.La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Nous ne voterons pas cet amendement, qui s’apparente à une tentative de revenir par la fenêtre lorsqu’on vous a chassés par la porte. Cette réforme visant à instaurer la retraite par points, nous l’avons chassée. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Vous n’étiez même pas là !
C’est la seule réforme à laquelle Emmanuel Macron a dû renoncer. Nous vous voyons venir avec vos gros sabots, espérant imposer demain une réforme encore plus libérale que celle dont nous débattons aujourd’hui. Ce sera non ! Non à votre demande de rapport, non à votre réforme, et non à celle que vous visez pour l’avenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
La réforme visant un système de retraite par points a été abandonnée lors du quinquennat précédent. Ne réécrivons pas l’histoire : ce retrait s’expliquait aussi par des circonstances externes. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)Par ailleurs, monsieur Delaporte, vous venez d’affirmer que nous proposons une réforme injuste. Permettez-moi d’observer qu’il s’agit d’une déclinaison de la vôtre, puisqu’elle a pour effet d’accélérer la mise en œuvre de la réforme Touraine. (Protestations et gestes de dénégation sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Elle met fin à l’hypocrisie de la réforme Touraine en repoussant officiellement l’âge de départ à la retraite ; car lorsqu’on commence à travailler à 21 ans et qu’on doit cumuler quarante-trois annuités, comme le voulait votre réforme, on part à taux plein à 64 ans – c’est mathématique.
Fake news !
Plusieurs organisations syndicales réformistes ont suggéré encore récemment de passer à un système de retraite par points. Ce n’est certes pas le sujet qui nous occupe aujourd’hui, mais précisons tout de même quelle en serait l’utilité. D’une part, ce système serait équitable. D’autre part, il permettrait une réelle prise en compte de la pénibilité, au moyen, par exemple, d’une pondération des points. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Je peine à comprendre votre opposition à cette réforme dont le groupe Démocrate regrette l’abandon, car elle aurait représenté une réelle innovation sociale et un réel progrès.
La parole est à M. Bruno Studer.
Nous soutenons la demande de rapport de M. Ferracci, qui suscite des réactions allant jusqu’à la mise en cause personnelle.
Mais non !
Je me demande de plus en plus si le « I » de « LFI » devrait signifier « indigne » plutôt qu’« insoumise ».
J’ai dit qu’il était proche de Macron, il ne va pas se vexer pour ça !
Monsieur Delaporte, je m’étonne également de votre position. Depuis le début de l’examen du texte, la NUPES cherche à nous empêcher de débattre de la pénibilité, de défendre nos amendements, d’évoquer les propositions d’autres groupes au sujet des carrières longues, de débattre au sujet des apprentis ou encore des travaux d’utilité collective. Au fond, vous essayez de nous empêcher de débattre de justice sociale. C’est assez cohérent. (M. Sabrina Sebaihi s’exclame.)En nous apprêtant à voter l’amendement de M. Ferracci, nous sommes très fiers de rétablir les conditions de l’équilibre à long terme du système de retraite par répartition, au sujet duquel, chers collègues, vous n’avez pas encore répondu.
Vous dites défendre la retraite par répartition, mais en soutenant cet amendement, c’est la retraite par points que vous voulez imposer !
Au fond, c’est la seule question qui vaille : êtes-vous pour ou contre la retraite par répartition ? Répondez donc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Êtes-vous pour ou contre ? Aucun d’entre vous ne répond ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
Le groupe Horizons et apparentés soutiendra cet amendement. Nous aurions naturellement aimé remettre l’ouvrage sur le métier et reprendre la discussion sur la base du travail effectué il y a trois ans, en proposant une réforme visant à instaurer un régime universel de retraite par points. Nous ne nous en cachons pas. Nos priorités en la matière, que j’ai d’ailleurs évoquées lors des campagnes présidentielle et législative, sont l’extinction des régimes spéciaux de retraite et la convergence des régimes du public et du privé, afin d’aboutir à un régime universel par points.Une telle réforme serait systémique. Pour l’instant, nous en sommes encore à travailler sur les paramètres du système existant – l’âge, les annuités et les trimestres cotisés –, en veillant à corriger les injustices et les iniquités que mettent en lumière nos débats depuis le début de la semaine, notamment en ce qui […]
Eh oui !
Un tel régime présente l’intérêt de pouvoir fixer chaque année la valeur du point avec les partenaires sociaux.
Alors là, personne ne dit plus rien !
Voilà notre trajectoire, notre objectif : travailler à l’instauration d’un régime universel de retraite par points qui réévaluerait le point chaque année par la négociation avec les partenaires sociaux. C’est pourquoi nous soutenons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Vous voulez dire l’amendement Macron ? (Protestations sur les bancs du groupe RE. – M. Sacha Houlié interpelle la présidente.)
Monsieur Houlié, vos propos sont inacceptables. Vous vous devez de respecter la présidence.Je mets aux voix l’amendement no 19661.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 288 Nombre de suffrages exprimés 287 Majorité absolue 144 Pour l’adoption 152 Contre 135
(L’amendement no 19661 est adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures dix.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra