Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 901 sur 901 — page 5 / 5.
Excellent !
La parole est à M. Christophe Barthès.
L’article 8 sexies complète le code forestier et précise que, si les intéressés ne procèdent pas aux travaux de débroussaillement obligatoires, la commune y pourvoit d’office. Les dépenses entraînées par ces travaux sont alors des dépenses obligatoires pour la commune, le groupement de communes ou le syndicat mixte. Je déplore que cet article n’ait pas été complété par un autre article ou alinéa.On aurait pu aussi modifier l’article suivant du code forestier, l’article L. 134-10 relatif à l’obligation faite aux sociétés d’autoroutes de débroussailler à leur charge. Aujourd’hui, les voies ne sont fauchées que sur 20 mètres au maximum. C’est de l’inconscience, a fortiori quand on sait que les propriétaires privés ont, quant à eux, l’obligation de débroussailler sur 50 mètres et au-delà de la limite de leur propriété.Les autoroutes présentent un risque réel de départ de feu. Il est temps […]
L’amendement no 262 de Mme Marie-France Lorho est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
La commission émet un avis de sagesse. Ne déplorez rien, monsieur le député. Je partage votre souhait d’encourager la mise en œuvre des OLD par une large mobilisation des communes ou, à défaut, des établissements publics de coopérations locale ; cela permettra aussi une meilleure mutualisation.
Ce n’est pas comme ça que vous raisonniez tout à l’heure !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis de sagesse également.
(L’amendement no 262 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Un amendement du RN adopté par la majorité, on aura tout vu !
C’est un sujet consensuel.
Moi, je n’ai jamais voté un amendement du RN.
Ne soyez pas jaloux !
(L’article 9 est adopté.)
(L’article 9 bis A est adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à dix-neuf heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 183.
On ne dira certainement jamais assez que l’obligation légale de débroussaillement est une autoprotection contre les incendies, même s’il est plus simple de le dire tranquillement installé dans l’hémicycle que sur une faïsse dans la pente, avec une débroussailleuse en main, en Ardèche par exemple. Toujours est-il qu’une meilleure information des acquéreurs de parcelles concernées par cette obligation ne peut pas faire de mal. C’est ce que propose le présent amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà discuté et je vais m’efforcer de répéter plus clairement ce que j’ai dit hier. Votre amendement, monsieur le député, est satisfait par l’article 9 bis A introduit par nos collègues sénateurs, qui prévoit que les OLD sont ajoutées au dispositif d’information des acquéreurs ou des locataires (IAL). Vous avez raison de souligner qu’en matière de sensibilisation et d’information, nous devons tous être acteurs ; certains de nos collègues nous ont alertés sur ce point. Le Gouvernement vient de publier un dépliant très intéressant sur les OLD, distribué dans toutes les boîtes aux lettres. Les Sdis communiquent également, tout comme les équipes de défense des forêts contre l’incendie (DFCI), l’Office national des forêts (ONF) ou encore les communes, au travers des magazines municipaux. Nous, parlementaires, pourrions le faire dans nos newsletters ou sur les réseaux sociaux. […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Fabrice Brun.
Je vous remercie, madame la rapporteure, d’avoir souligné que c’est une pratique largement répandue et qu’elle doit encore être amplifiée. Voilà pourquoi je maintiens mon amendement, afin de graver cette obligation dans le marbre de la loi !
Bravo !
Excellent amendement !
(L’amendement no 183 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Benjamin Lucas.
Je crois qu’il ne faut jamais transiger avec ses principes et qu’il est important de conserver une forme d’éthique démocratique. Il s’est passé quelque chose d’assez troublant il y a quelques instants dans cet hémicycle : le Gouvernement, représenté par Mme la ministre déléguée, a donné un avis de sagesse à un amendement de l’extrême droite.
Quel rapport avec l’article ?
À ma connaissance, c’est arrivé peu souvent depuis qu’il y a quatre-vingt-neuf députés d’extrême droite dans notre assemblée (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN), et la minorité présidentielle a voté…
Monsieur Lucas, vous devez vous exprimer au sujet de l’article 9 bis B.
Oui, j’en parle, madame la présidente, et j’aimerais poursuivre mon propos. C’est tout le sujet de mon intervention. Vous seriez très aimable de ne pas me censurer pendant que je m’exprime. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE, suivies d’exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je le ferai si vous vous exprimez sur l’article 9 bis B.
Il est au cœur de ma démonstration. Je peux aussi vous envoyer mes interventions à l’avance afin que vous puissiez les relire et m’indiquer ce que j’ai le droit de dire ou pas, madame la présidente.
S’il vous plaît monsieur Lucas, je ne vous ai pas demandé votre intervention en amont mais vous rappelle simplement le règlement. Je vous prie de terminer en vous exprimant sur l’article 9 bis B.
C’est minable, vraiment minable !
Rendez-vous utile !
Nous n’avons pas besoin de leçons de morale à deux balles !
Ce n’est pas une leçon de morale à deux balles, c’est une leçon de morale gratuite, chers collègues, que je vais donc poursuivre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Je pense que le fait que la majorité vote un amendement du RN méritait d’être souligné, d’autant plus qu’elle fait en permanence des leçons…
Je suis désolée, cher collègue, mais votre intervention n’a pas de lien avec l’article 9 bis B.
Ah si !
Je vous propose que nous revenions au cœur du débat.L’amendement no 241 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 241, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif aux mises en cause personnelles.
L’article 100 ne porte pas sur les mises en cause personnelles mais sur l’organisation de nos travaux !
Je suis désolée, monsieur le député Lucas, mais nous sommes des députés élus par le peuple, comme vous, et, quand nous déposons des amendements sensés, il est tout à fait naturel qu’ils soient acceptés par la rapporteure et la ministre déléguée. Je remercie infiniment cette dernière de l’avis qu’elle a émis. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas du tout un rappel au règlement !
Vous n’avez pas fondé votre rappel au règlement sur le bon article, madame la députée.
La parole est à Mme Catherine Couturier.
L’article 9 bis porte sur les sanctions pour non-exécution des OLD. Nous en avons déjà parlé tout à l’heure, et je regrette sincèrement, quant à moi, le rejet de l’amendement présenté par mon collègue Delautrette.Cet article vise à augmenter la sanction mais aussi l’astreinte en cas de non-exécution des OLD, les sommes étant tout de même considérables puisqu’elles peuvent dépasser 100 euros par jour de non-exécution. Or, vous le savez bien, il s’agit de petits propriétaires.Deux amendements de suppression de l’article seront présentés ; nous les voterons, parce que la loi prévoit déjà des sanctions pénales et financières. Il est inutile d’en rajouter : mieux vaut améliorer la prévention et l’information des propriétaires pour exécuter les OLD que punir. En matière de prévention, le dialogue est préférable à la sanction.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 101 et 181, visant à supprimer l’article.La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 101.
Dans le prolongement du propos de notre collègue de la Creuse, cet amendement tend à supprimer l’article, qui prévoit d’augmenter les sanctions prévues en cas de non-respect des obligations légales de débroussaillement. En Corrèze et dans bien d’autres départements ruraux, les petits propriétaires sont nombreux et souvent très âgés. La sanction n’aura pas d’effet sur le résultat. Plutôt que l’action systématiquement punitive, mieux vaut inciter, informer et aider les gens, en lien avec les communes, pour éviter les feux.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 181.
Chers collègues tous élus au suffrage universel, s’agissant d’obligations légales de débroussaillement, je crois davantage à la prévention, à la sensibilisation et à l’information qu’à la répression. L’amende de 30 euros par mètre carré non débroussaillé que prévoit le droit existant est déjà élevée. Nous proposons donc de ne pas alourdir les peines prononcées en cas de non-respect des OLD. Commençons par faire appliquer le droit en vigueur et mettons le paquet sur l’information des propriétaires fonciers. La clarté de nos débats et l’application de la législation y gagneront.
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi de rappeler que le Sénat a porté le montant de l’amende de 30 à 40 euros par mètre carré, et qu’en commission, nous avons adopté un amendement de M. Delautrette le portant à 50 euros. Je suis donc surprise par l’incohérence du groupe NUPES. (« Nous, non ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est un intergroupe, pas un groupe !
Vous invoquez la cherté des travaux de débroussaillement pour demander que soit supprimée la hausse de la sanction : ce n’est pas un bon argument. Il s’agit d’une obligation légale qui doit être mise en œuvre pour la sécurité de tous. Rappelons que les communes peuvent prévoir des travaux mutualisés pour réduire le prix du débroussaillement. Je souhaite donc le maintien de l’article qui, à mon sens, envoie un signal important. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au fond, nous sommes tous d’accord : il faut inciter, communiquer, faire savoir. Cependant, nous considérons que les sanctions sont aussi un levier utile pour inciter à exécuter les OLD. Il n’y a là aucune priorité à établir puisqu’il s’agit d’une obligation. Il ne faut rien laisser au hasard et faire savoir à quel point les OLD sont cruciales. Face à l’aggravation du risque, il serait dommageable de se priver de ce levier dans les situations où les moyens d’information, de sensibilisation voire d’accompagnement ont été épuisés sans succès – et c’est souvent le cas. J’émets donc un avis défavorable à la suppression de l’article, puisqu’il renforce ledit levier.
La parole est à M. Nicolas Pacquot.
Je suis quelque peu surpris de cette demande de suppression d’un article qui vise à renforcer les sanctions en cas de non-respect des obligations de débroussaillement, alors que le débroussaillement est l’une des pierres angulaires de ce texte, que le groupe LR dit soutenir. Il va de soi que le groupe Renaissance votera contre ces amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Évitons de simplifier, voire de caricaturer, les amendements présentés. Contrairement à ce qui a été dit, ils ne visent pas à supprimer l’obligation légale mais seulement l’augmentation de la sanction existante. Ce n’est pas la même chose !En toute franchise, croyez-vous que porter le montant des amendes de 30 à 50 et de 75 à 100 euros changera la donne ? Non. Le véritable enjeu, c’est l’information : la plupart des gens ne connaissent pas l’obligation légale.Le titre de la proposition de loi est lumineux : il s’agit de « renforcer la prévention ». En quoi cet article renforcera-t-il la prévention ?
Nous pensons que ce sera le cas.
L’essentiel, c’est de diffuser cette obligation légale. Porter l’amende de 30 à 50 euros n’aura pas pour effet d’améliorer le débroussaillement. Les politiques publiques doivent mieux accompagner les petits propriétaires. M. Brun l’a bien dit : l’incitation, l’information, l’explication même du principe du débroussaillement ne passent pas par l’aggravation de la sanction, qui ne changera rien. Ce ne serait ni à la hauteur ni conforme à l’esprit de cette proposition de loi qui vise, je le répète, à renforcer la prévention. Il faut donc soutenir ces amendements qui ne remettent aucunement en cause l’objectif que nous partageons tous de lutter contre les incendies.
(Les amendements identiques nos 101 et 181 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
En commission, la possibilité a été donnée aux agents chargés du contrôle des OLD d’utiliser des drones pour capter et enregistrer des images, afin de constater les infractions. Ce point a éveillé notre vigilance car il pose la question évidente de l’atteinte à la propriété et à la vie privée. Le recours à ce type d’équipements doit rester exceptionnel, d’autant que l’article L. 125-2-2 du code de l’environnement dispose déjà que les agents de l’État et les collectivités territoriales peuvent les utiliser dans des conditions clairement définies et à titre d’exception. Cette disposition étant mieux écrite, plus proportionnée et plus précise, nous ne soutiendrons pas l’article 9 ter.De surcroît, nous martelons depuis le début de l’examen de ce texte que le problème tient davantage aux effectifs de l’ONF – auquel les maires peuvent déléguer la mission de contrôler l’application des OLD. […]
Bravo !
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Les catastrophes de l’année dernière nous ont rappelé que la lutte contre les incendies est essentielle. C’est pourquoi la commission des affaires économiques a inséré l’article 9 ter, qui est supposé améliorer la police du contrôle des obligations légales de débroussaillement, afin de mieux prévenir le risque d’incendie en autorisant la captation d’images par des aéronefs. Cependant, le code de l’environnement permet déjà « l’observation de tous lieux dans lesquels des phénomènes naturels sont en cours ou susceptibles de se produire et de mettre en danger la vie des populations, au moyen de caméras et capteurs installés sur des aéronefs circulant sans personne à bord et opérés par un télépilote ».Parce que l’article 9 ter constituerait un doublon entre le code forestier et le code de l’environnement, il est dépourvu d’utilité. Pour lutter efficacement contre les incendies, il faut […]
La parole est à M. Jean-François Lovisolo.
L’utilisation des drones me semble être une nécessité dans le domaine forestier, où les propriétés privées sont parfois enclavées et les chemins d’accès eux-mêmes strictement privés, de sorte qu’aucun agent assermenté ne peut les emprunter sans risquer un vice de procédure.Les communes utilisent des images satellitaires depuis des années pour constater les infractions à l’urbanisme. Il est indispensable de donner aux agents assermentés la possibilité de procéder aux contrôles de propriétés privées enclavées et inaccessibles, sans quoi l’obligation légale de débroussaillement ne sera d’aucune efficacité dans certaines grandes propriétés.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 491, qui vise à supprimer l’article.
En effet, cet amendement est cohérent avec mon intervention précédente contre l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Selon vous, l’utilisation de drones serait démesurée par rapport à l’objectif recherché, mais vous admettez qu’elle est déjà permise pour surveiller les départs de feux de forêt. Or la mise en œuvre des OLD est un pilier de la lutte contre la propagation des incendies. Nous avons prévu tous les garde-fous et pris toutes les précautions nécessaires dans l’article : « [l]’enregistrement n’est pas permanent […] », « lorsque ces opérations conduisent au survol d’espaces privés, toutes précautions sont prises pour limiter la collecte de données […] », « [l]es caméras sont équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l’intégrité des données ainsi collectées », et ainsi de suite.La faculté de recourir à des drones correspond à une demande émanant des élus de terrain : des maires nous ont écrit pour nous faire part de leurs difficultés à détecter – M. Lovisolo […]
Bien sûr…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le contrôle par les collectivités et l’État de la mise en œuvre des obligations légales de débroussaillement est source de difficultés considérables sur le plan de la logistique et des ressources. L’usage des drones est d’ores et déjà permis et pratiqué dans le cadre des actions de prévention des risques naturels, notamment du risque incendie. Je vous renvoie à l’article L. 125-2-2 du code de l’environnement.Pour rejoindre Mme la rapporteure, j’ajoute que j’ai moi-même reçu des demandes en ce sens de la part des collectivités locales et des services locaux. Il est compréhensible qu’ils veuillent améliorer et renforcer la police des OLD, lesquelles sont extrêmement difficiles à faire respecter, contrairement à ce que certains pensent.En outre, les garde-fous nécessaires, calqués sur le dispositif existant en matière de prévention des risques, ont été prévus pour éviter toute atteinte à […]
La parole est à M. Nicolas Pacquot.
L’usage des drones est d’ores et déjà permis et effectif dans le cadre des actions de prévention des risques naturels, notamment du risque incendie. Toutefois, il serait bon que le champ de cette autorisation, qui permet la surveillance du risque, soit précisé pour ce qui concerne la police du contrôle des obligations légales de débroussaillement. Cet article vise à remédier à une forme d’insécurité juridique et pour cette raison, le groupe Renaissance y est favorable. Il votera donc contre cet amendement de suppression.
La parole est à M. Thibault Bazin.
J’estime que les drones sont utiles pour surveiller des espaces difficiles d’accès et je suis plutôt favorable à leur usage, mais se pose une question, madame la rapporteure. Si les parcelles sont inaccessibles pour les agents chargés d’effectuer des contrôles, on peut penser qu’elles le sont aussi pour les propriétaires soumis aux obligations de débroussaillement.
Eh oui !
Nous savons bien quel enjeu représente le remembrement foncier en milieu forestier. Dans certains territoires, le morcellement est tel que l’accès aux parcelles est peu aisé, ce qui pèse sur la possibilité de les entretenir et donc de respecter les OLD. Dans ces conditions, il serait bon d’accompagner, à travers le dispositif des échanges et cessions d’immeubles ruraux (Ecir), des opérations de remembrement de petites parcelles pour permettre aux propriétaires de se conformer à leurs obligations.Donc, oui, aux drones mais oui aussi à l’accompagnement des propriétaires.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra