Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 914 — page 4 / 5.
…mais j’attire votre attention sur le rythme de nos travaux.La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Madame la présidente, reste-t-on à un orateur pour et un orateur contre l’amendement ? Le débat est-il au contraire ouvert à tous les groupes ? Je pose la question pour la bonne organisation de la suite du débat.
Pour le futur, je souhaiterais que seul un orateur pour et un orateur contre s’expriment. Mais si vous souhaitez faire autrement, je suivrai la demande de l’hémicycle.
Non, non, non !
Il y a assez d’amendements pour débattre !
J’en reviens à notre débat sur les effectifs. Il est évident que la défense française ne repose pas sur la démultiplication des effectifs. Le véritable problème, notre collègue Chenevard l’a subrepticement évoqué, c’est la fidélisation. On peut recruter à tour de bras, mais si les soldats ne restent pas, nous n’atteindrons aucun objectif. C’est le cas de la précédente LPM. Madame Ménard, vous plaidez pour des effectifs renforcés, mais nous ne sommes même pas sûrs de remplir nos objectifs en la matière.Je martèle cette donnée, car elle est très importante : un tiers de nos soldats cassent leur contrat en cours de réalisation et un tiers ne le renouvellent pas, ce qui met le taux de turnover à deux tiers de l’effectif embauché ! C’est inédit, y compris au sein des services publics et de l’administration.Nous devons donc surtout nous attacher à maintenir les effectifs, par la solde – et la […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je vous remercie, madame la présidente, de nous laisser le temps du débat sur ce sujet important. Prenons l’exemple de l’armée de l’air : elle recrute 3 000 personnes par an ; cette année, elle a pourtant perdu 500 soldats, car il y a eu plus de départs que de recrutements.Cette hémorragie au sein de nos armées est un véritable problème. Elle s’explique par le tassement des grilles indiciaires depuis de trop nombreuses années. Le point d’indice n’étant plus revalorisé, un soldat du rang ou un sous-officier va attendre sept ou huit ans avant de bénéficier de la moindre augmentation. C’est totalement aberrant et cela ne permet pas de récompenser la progression dans les grades et les prises de responsabilité. Il faut revoir cela !Il faut également revoir les conditions d’hébergement, comme l’ensemble des conditions de vie des militaires.S’agissant plus précisément de l’amendement, l’armée […]
LFI défend la dissuasion !
La parole est à M. le rapporteur.
Les femmes et les hommes qui constituent notre armée sont l’essentiel : vous avez raison de souligner qu’au-delà de la technologie, c’est l’humain qui fait la différence. Aussi ce projet de loi de programmation militaire prévoit-il d’affecter 97 milliards d’euros aux ressources humaines. Ces crédits financeront également la formation, car il faut en effet fidéliser le personnel, ce qui implique de bien le former. Par ailleurs, les soldats ont des familles : le plan « famille 2 » est doté de 750 millions. Les débats sur les mesures relatives aux familles seront intéressants.
(Le sous-amendement no 1787 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 1415.
Il vise à mentionner les coopérations industrielles européennes dès le deuxième alinéa du rapport annexé. Les écologistes défendent ce projet de longue date : autant qu’un moyen de garantir l’indépendance de la France, il s’agit d’un projet de civilisation. Il paraissait incongru et utopiste. Victor Hugo l’estimait déjà réalisable : selon lui, on ne pouvait que le freiner ou l’accélérer. Jusqu’ici, nous avons plutôt procrastiné. Le retour de la guerre sur le continent européen a malheureusement rendu concret l’intérêt de cette belle idée. Il serait beaucoup plus pragmatique de tendre à la faire aboutir que d’imaginer une France pleinement autonome, la conduisant à se recroqueviller sur elle-même. Loin d’être incompatible avec son indépendance, ce projet la favoriserait. Les industriels eux-mêmes veulent augmenter fortement la coopération dans le domaine des munitions. Nous avons signé […]
Quel est l’avis de la commission ?
Autant que possible, nous devons travailler avec la base industrielle et technologique de défense européenne. Notre principe fondamental consiste à préserver notre souveraineté en tant que de besoin : dans certains domaines, comme la dissuasion nécessaire, aucun partage n’est possible. Par ailleurs, il peut être très intéressant de partager notre BITD avec des partenaires, même non européens, notamment pour diminuer les coûts ou pour augmenter l’interopérabilité.Nous avons évidemment besoin de l’Europe. Si un projet est européen, allons-y, mais toujours en préservant notre souveraineté et avec le souci de mettre à disposition de nos soldats ce qu’ils veulent, à un coût raisonnable.
Très bien !
Avis défavorable : la mesure est utile, j’en comprends l’esprit, mais il serait excessif de nous emprisonner en Europe.
Ce n’est pas ce que dit l’amendement !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’examen en commission a déjà abouti à la rédaction d’autres amendements sur ce sujet, que nous examinerons par la suite. Nous débattrons d’objets de coopération très concrets.Si l’on est honnête, la « mutualisation de nos compétences » ne peut constituer un objectif en matière de défense. En effet, nous gardons nos compétences ; nous mutualisons certains programmes, lorsque nous y trouvons un intérêt, militaire – comme l’interopérabilité – ou politique.Je vais susciter des divergences : selon moi, accomplir des projets avec ses voisins participe du sel de la paix, aspect dont nous devrons reparler, car il a son importance. Toutefois, notre BITD reste souveraine : elle est historiquement imbriquée dans notre modèle d’armée et nous ne mutualisons rien. Nous offrons des compétences dans le cadre de programmes éventuellement mutualisés, mais en toute rigueur, les compétences restent […]
La parole est à M. Julien Bayou.
Nous proposons précisément de mutualiser nos compétences : nous maintenons donc l’amendement.
La parole est à Mme Michèle Martinez.
Le groupe Rassemblement national considère que l’Europe de la défense relève moins de la réalité que d’un discours d’intention franco-français ou, plus exactement, macrono-macroniste. Nos partenaires européens affirment régulièrement qu’ils sont pleinement satisfaits du parapluie américain ; ils écoutent avec réserve – pour ne pas dire avec ironie – les velléités du président Macron en la matière.Où est l’Europe de la défense quand le seul pays européen à disposer, comme nous, d’une armée digne de ce nom, le Royaume-Uni, n’appartient plus à l’Union européenne ? Où est l’Europe de la défense quand les Allemands, nos partenaires commerciaux prétendument privilégiés, nous vendent des fusils d’assaut HK – Heckler & Koch –, mais achètent des armes américaines ?Comme le disait de Gaulle avec sa fameuse phrase sur le cabri, arrêtons les vœux pieux et les formules vaines, qui n’aboutissent qu’à […]
La parole est à M. le ministre.
Le gaullisme n’est pas à géométrie variable. (Approbations sur les bancs du groupe RE.) Le gaullisme consistait précisément à ne pas abandonner l’Europe et ses voisins au seul parapluie nucléaire américain. Dans C’était de Gaulle, Alain Peyrefitte raconte comment, lorsqu’il était ministre de l’information, le Général lui a expliqué par le menu que peu importaient les options de nos voisins immédiats, notre histoire et l’intérêt général de la France imposaient de toujours proposer une voie européenne. Il n’y avait là ni naïveté, ni volonté de remettre en cause la souveraineté française. Si le Rassemblement national devient gaulliste, il faut qu’il le soit jusqu’au bout ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Enfin ! Nous ne devenons pas gaullistes !
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 306.
Il vise à inscrire à l’alinéa 2 du rapport annexé que la BITD bénéficiera du soutien de l’État, en étant prioritaire pour répondre aux commandes publiques de l’armée et en étant protégée des raids que mènent certains actionnaires étrangers qui ont décidé depuis quelque temps de faire main basse dessus : ces dernières années, 131 entreprises sensibles sont passées dans des mains étrangères, à l’exemple de Segault et d’Exxelia.
Il faut ajouter le RN à la liste !
Des capitaux ni français ni européens sont entrés dans des entreprises qui participent à la défense de la France.Nous allons demander à la BITD de consentir des efforts, nécessaires, en accélérant les cadences afin de constituer des stocks. Puisqu’elle vit de la commande publique, c’est la moindre des choses. En contrepartie, nous voulons graver dans le marbre que l’État s’engage à la protéger, aussi bien en résistant à la tentation d’acheter sur étagère des produits non européens qu’en s’opposant aux raids d’actionnaires plus attachés aux bénéfices qu’aux intérêts de la défense. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’important n’est pas d’empêcher les investissements étrangers, mais d’assurer la sécurité de la BITD. Bercy dispose déjà de moyens de contrôler les investissements étrangers. Je pense qu’il s’agit d’un amendement d’appel. En outre, il est satisfait. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le débat est important. D’abord, le rapport annexé ne concerne que les principes. Sur le fond, des dispositifs existent déjà, qui permettent de bloquer certains investissements étrangers.Vous avez cité Exxelia et Segault : j’annonce ici publiquement qu’en vertu de ce dispositif de contrôle, le ministère des armées opposera son veto à la perte de contrôle opérationnel de Segault. C’est la preuve qu’il fonctionne : ayons l’humilité de considérer que d’autres avant nous ont résolu ces problèmes en droit.Lors de l’examen en commission, vous avez soulevé d’autres questions relatives à la souveraineté, notamment en matière de données. Des amendements ont été déposés et des précisions pourront être apportées. Le présent amendement n’apporte rien à l’alinéa 2 et il est satisfait. Je vous demande de le retirer, sinon j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Julien Bayou.
Je veux répondre en deux points ; j’espère que l’hémicycle demeurera calme. Premièrement, il est problématique que le Front national se revendique gaulliste, alors que son doyen, M. José Gonzalez, a refusé de condamner les attentats terroristes de l’OAS – Organisation de l’armée secrète –, en particulier celui du Petit-Clamart, qui visait le général de Gaulle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Anna Pic et M. Nicolas Turquois applaudissent également.) Si vous voulez vous dire gaullistes, dénoncez les attentats terroristes de l’OAS.Deuxièmement, vous osez évoquer dans un amendement les actes de prédation et d’ingérence étrangères, alors que devant la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, créée et présidée par le Front national,…
Le Rassemblement national !
…un ancien Premier ministre, qui n’est ni de mon bord ni mon ami – je lui demande régulièrement de rendre l’argent –, à savoir François Fillon, a qualifié le prêt russe visant à financer les campagnes présidentielles du Front national d’ingérence étrangère. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) Se plaindre d’ingérences étrangères quand le Kremlin vous a financés, c’est particulièrement gonflé ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et RE.)
Dites la même chose en dehors de l’hémicycle ! Quelle lâcheté !
Vous pouvez essayer la violence morale contre nous, ça ne marchera pas !
Et l’OAS, attentat ou pas ?
Décidément, le harcèlement, c’est votre truc ! Vous êtes un petit homme !
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1331.
Il vise à compléter la première phrase de l’alinéa 2. Pour développer une économie de guerre, la BITD doit faire preuve d’agilité, or cela nécessite des engagements fermes de l’État.Depuis quelques semaines, le terme « économie de guerre », qui a été beaucoup employé, l’est moins, cependant la situation n’a pas tant changé et la guerre en Ukraine ne s’arrêtera malheureusement pas à brève échéance. Pour que notre base industrielle de défense soit capable de la flexibilité que cela implique, il convient que l’État adopte une démarche volontariste, afin que les industries, y compris les PME, aient davantage de visibilité et qu’elles puissent surmonter les éventuelles difficultés liées aux contraintes économiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne s’agit pas de fournir à la BITD un plan de commande ferme et définitif, solution que vous nous proposez à chaque fois, mais qui ne lui rendrait pas service étant donné sa nature. Un chef d’entreprise vit dans le monde économique : il n’attend pas que l’État lui fournisse un plan de charge pour les années à venir. Ce serait d’ailleurs néfaste pour nos concitoyens, puisque cela amènerait la BITD à dépendre d’un acheteur unique et à devoir assurer son avenir sans mise en compétition.
L’économie de guerre implique de conserver de l’agilité ; on attend de la BITD qu’elle soit capable de monter en puissance et de produire plus vite en cas de conflit de haute intensité. En aucun cas cela ne revient à la placer sous perfusion, ce qui serait néfaste pour elle, mais aussi pour nos concitoyens et pour les deniers publics – qui sont précieux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Pic, je ferai deux remarques sur le fond et une sur la forme. Premièrement, on parle toujours de l’économie de guerre, mais les entreprises ont su évoluer : en un peu plus d’un an, elles ont révisé plusieurs processus de production ; il faut le saluer. On ne peut pas leur rendre hommage lorsque des efforts notables sont produits et se dire en même temps insatisfait. J’en veux pour preuve ce qu’a réalisé l’entreprise Nexter : personne ne l’aurait crue capable d’accélérer autant les processus de production des canons Caesar, ce qui nous a permis d’aider davantage l’Ukraine. Vous connaissez bien Naval Group, qui, en un an, a réalisé un important travail dans plusieurs segments du secteur naval, grâce à l’investissement de ses équipes. Ne caricaturons pas l’économie de guerre, qui a été coconstruite avec différents industriels.Deuxièmement, depuis les débats en commission, et […]
Les dividendes de la guerre, ça rapporte !
Troisième remarque : vous tenez de tels propos pour des raisons politiciennes, parce que vous ne savez pas comment justifier votre futur vote sur cette LPM vis-à-vis de vos amis de la plateforme électorale NUPES. Mais cessez de vous en prendre à la cohérence du texte avec des arguments inexacts ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Le groupe Socialistes et apparentés est celui dont nous avons adopté le plus grand nombre d’amendements en commission ; nous continuerons à procéder ainsi en séance, ce qui démontre notre ouverture d’esprit. Mais répéter inlassablement des contrevérités en commission, devant la presse et en séance ne changera rien à la réalité et à la visibilité que donne ce projet de loi à la BITD française. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Exactement !
Il faut reconnaître que c’est un peu vrai !
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
La visibilité financière est centrale : il faudrait que la présente LPM soit adossée à une loi de programmation des finances publiques, comme l’a recommandé le président de la Cour des comptes. Or à ma connaissance, chère collègue, vous faites partie de celles et ceux qui n’ont pas voté le projet de loi de programmation des finances publiques. Vous manquez donc de crédibilité, et c’est la première contradiction dans votre positionnement.Deuxième contradiction : vous plaidez pour une visibilité dans les plans de charge. Nous sommes d’accord pour la fournir, comme le ministre l’a rappelé ; ces engagements figurent d’ailleurs dans le rapport annexé, aux pages 69 et 70 du texte. Mais il faut aussi de la cohérence entre l’ambition et les moyens ; vous pouvez avoir une grande ambition, mais sans moyens, un projet de loi de programmation militaire devient un écueil politique. Vous vous êtes […]
Calamiteux !
N’oubliez pas que M. Macron a été son ministre !
En voici des extraits : « [Cette] absence de cohérence entre ambitions et moyens […] a conduit le ministère des armées à devoir renégocier, de manière coûteuse, […] un certain nombre des contrats de grands programmes d’armement pour en réduire les cibles ou en étaler les livraisons et les paiements. […] Ces renégociations […] ont eu pour résultat une envolée des coûts unitaires des matériels. »Par vos amendements, vous laissez croire que vous pourriez avoir une vision vertueuse, mais lorsque vous étiez aux responsabilités, vous avez fait exactement l’inverse. Ces amendements ne masqueront jamais les difficultés manifestes que vous avez à gérer ces enjeux au sein de la plateforme NUPES. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Nous entrons dans des discussions sur l’industrie et j’ai plusieurs observations à faire sur les propos du ministre. Je suis heureux d’apprendre qu’il a opposé un veto à la vente de Segault, mais je regrette que son volontarisme n’ait pas eu plus d’effets sur celle d’Exxelia, même si cette entreprise n’était pas française. Je connais bien ce sujet, que j’avais abordé en commission lors de l’audition du délégué général pour l’armement (DGA). Celui-ci avait alors indiqué qu’un tour de table français devait être constitué. Je constate malheureusement que vous n’y êtes pas parvenu : c’est dommage.Vous parlez de visibilité ; comme notre collègue Pic, je remarque que nous ne connaissons pas le montant des dédits de commandes figurant dans cette LPM. Combien coûteront les annulations prévues dans ce texte ? Vous me répondrez peut-être qu’elles ne coûteront rien, puisque des renégociations sont […]
Par ailleurs, j’observe que la LPM remet gravement en cause l’idée même de programmation financière : vous défendez des marches budgétaires qui sont d’après vous des planchers et qui pourraient encore augmenter. C’est se cacher derrière son petit doigt ! Par définition, les industriels ont besoin de visibilité et ne lanceront pas de programmes si les chiffres ne sont pas fermes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Anna Pic.
On m’invite à ne pas caricaturer : je renvoie le conseil, parce qu’il serait bon que tout le monde en fasse autant. À aucun moment je n’ai parlé de chiffre d’affaires. Dans ma circonscription, je suis en effet bien placée pour savoir que nos industries de défense ne sont pas en difficulté, qu’il s’agisse de CMN Naval ou des petites et moyennes entreprises et très petites entreprises qui en dépendent. Le problème n’est pas là et ce n’est absolument pas ce dont j’ai parlé.J’ai évoqué notre capacité à nous projeter pour former des gens. Je ne critique d’ailleurs en rien ce que font les industriels en la matière, puisque je reconnais qu’ils investissent et essayent de répondre aux commandes de l’État, ce qui est tout à leur honneur, y compris en matière de formation. Tous les députés dont les circonscriptions vivent de l’industrie de la défense ont entendu parler de renégociations ; les […]
La parole est à M. Fabien Roussel.
Afin que nos débats se déroulent au mieux et ne se prolongent pas inutilement, je tiens à dire à M. le ministre que je prendrai la parole à chaque fois qu’il interpellera les groupes de gauche et le groupe Écologiste pour souligner les différences ou les nuances qui peuvent exister entre eux.
C’est la démocratie.
De la même manière, je mettrai en avant les nuances de votre camp libéral.
Il ne vous aura pas échappé que nous n’avons pas passé d’accord électoral !
Le PS n’est pas libéral ?
Vous êtes d’accord sur beaucoup de choses, mais il existe aussi des nuances entre le groupe libéral nationaliste, les libéraux et les ultralibéraux, très atlantistes.
Vous avez voté pour eux, mais pas nous !
Vous êtes tous d’accord pour augmenter fortement le budget des armées, pour vous aligner derrière l’Otan ou vous réfugier derrière des frontières.
Entre l’Otan et Moscou, je préfère l’Otan !
Vous êtes d’accord sur le modèle économique que vous voulez pour nos armées. À gauche, il y a certes des différences entre les sociaux-démocrates, les écologistes et nous, qui souhaitons développer un pôle public de l’armement. Mais, voyez-vous, nous sommes tous d’accord sur un point : nous sommes soucieux qu’une commande publique donne de la visibilité aux entreprises. Demain, dans un gouvernement, nous saurons prendre les choses en main et garantir la sécurité de nos concitoyens sur l’ensemble de la planète ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Les masques tombent : vous voulez nationaliser la BITD. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est ce qu’il a dit !
Madame Pic, vos électeurs de Cherbourg seront contents d’entendre vos propos, surtout ceux qui travaillent pour Naval Group. Je vous invite à vous référer au tableau qui figure dans le rapport annexé, aux pages 69 et 70 du texte : vous y verrez les commandes et la visibilité assurée aux entreprises de la BITD – en particulier Naval Group. Vos propos sont en décalage avec votre territoire ; vous proposez la nationalisation, c’est votre choix,…
…mais je ne reconnais pas le Parti socialiste que j’ai pu connaître à une époque.
Je mets aux voix l’amendement no 1331.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 52 Contre 74
(L’amendement no 1331 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 436.
Avant de le soutenir, je voudrais répondre à Julien Bayou, qui a critiqué l’un de nos collègues : en novembre 2019, c’est bien votre mouvement qui se tenait devant le Bataclan, sous les cris d’« Allah akbar », avec le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), reconnu comme un mouvement terroriste proche des Frères musulmans, n’est-ce pas ? Alors gardez vos leçons de morale !
Très bien !
Je n’ai pas critiqué, j’ai mis en cause !
Les rachats d’entreprises françaises stratégiques autorisés par Bercy dans de nombreux domaines, notamment celui de la défense, ont été au nombre de 130 en 2022 ; ce chiffre est en hausse par rapport à 2021. Nous avons évoqué celui d’Exxelia, parfait exemple d’une entreprise exerçant pourtant dans un secteur clé ; vous avez cité l’entreprise Segault, monsieur le ministre.Le rapport annexé indique légitimement que notre défense doit s’appuyer sur une base industrielle et technologique de défense souveraine. C’est une évidence que vous avez ignorée pendant de nombreuses années. Marine Le Pen a insisté sur le grand pillage industriel qui résulte, à tout le moins, de la complaisance et de l’inaction du Gouvernement. Par cet amendement, nous proposons de mettre ce dernier face à sa responsabilité d’assurer la défense de notre souveraineté industrielle contre cette prédation internationale […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’objet de votre amendement, qui rejoint l’amendement no 306 de M. Jacobelli. Je vous fais la même réponse que tout à l’heure : des dispositifs existent. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 853 et 854. L’amendement no 853 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 854.
Par cet amendement, nous vous proposons une nouvelle rédaction de l’alinéa 3 du rapport annexé, qui évoque les évolutions auxquelles nous devrons faire face et nous adapter pour transformer le modèle de nos armées.Je souhaite appeler votre attention sur le fait que le rapport annexé tire un peu vite les leçons de plus de vingt ans de lutte contre le terrorisme et de conflits asymétriques. En effet, celles-ci ne sont nulle part expliquées – pour ma part, je ne suis pas certain qu’elles aient vraiment été tirées.Tout à l’heure, le ministre a consenti une ouverture en évoquant les opérations extérieures – Opex : il y a sans doute matière à revenir sur les doctrines sur lesquelles se fondait le lancement des Opex, a t-il dit, mais les moyens et les capacités doivent être maintenus.En tout état de cause, nous vous proposons d’ajouter la question des ingérences, des nouveaux espaces de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne peux vous laisser dire que la revue nationale stratégique – RNS – et la LPM n’ont pas tenu compte de toutes les menaces. C’est faux : les menaces multichamps, multimilieux ou hybrides ont bien été prises en considération.Par ailleurs, les premières leçons du conflit en Ukraine ont été pleinement tirées dans la loi de programmation militaire. Ainsi, les moyens alloués au système de défense sol-air, aux drones, aux unités de munitions télé-opérées, à l’artillerie lourde et aux blindés augmentent. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je trouve vos réponses un peu succinctes. Monsieur le ministre, pourriez-vous me détailler rapidement – ou non, vous êtes libre de votre temps – les leçons tirées de la lutte contre le terrorisme et des conflits asymétriques ? Nous serions édifiés si vous parveniez à nous les exposer. Malheureusement, aucun document officiel ne les a formalisées.
Il ne lit pas ! Il faut les lire !
Nous le déplorons. Dès lors, ne l’affirmez pas !J’anticipe un débat qui viendra en son temps : si nous pouvions déjà disposer d’un retour d’expérience – retex – sur l’Ukraine, cela se saurait. S’il avait été pleinement pris en considération, nous ne poursuivrions pas le programme MGCS, le système principal de combat terrestre. En effet, le risque que fait peser la conduite de ce programme sur le segment lourd est qu’à terme, nous ne sachions bientôt plus construire de chars dans notre pays. Or une des grandes leçons du retex ukrainien est qu’une couverture blindée est nécessaire pour avancer dans des villes. Quoi qu’il arrive, nous aurons des besoins dans ce domaine dans les prochaines décennies. Je crains que les choix que vous vous apprêtez à faire conduisent à négliger cet aspect du retex ukrainien.
(Les amendements identiques nos 853 et 854 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 162.
Cet amendement permet de révéler ce que contient votre loi de programmation militaire. Je cite la phrase que nous demandons de supprimer en partie et qui contribue à justifier le budget énorme consacré à la défense dans les sept années à venir : « D’importantes évolutions sont cependant nécessaires pour adapter cet outil militaire à l’évolution des menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040 […] » La vache ! Avez-vous une boule de cristal pour prévoir à l’horizon de quinze ans ? (M. Jean-Charles Larsonneur s’exclame.) Il faut lire la revue nationale stratégique pour connaître ces menaces auxquelles la France doit se préparer : ce sont la Russie et la Chine.Je souhaite qu’en 2035, nous ayons réussi à construire des relations pacifiques avec le peuple russe. À cet horizon, le sinistre Poutine aura 88 ans. J’espère bien qu’il ne sera plus là et qu’il aura été battu.
Et si ce n’est pas le cas ?
Quant à la Chine, rappelons que les Chinois sont reçus à l’Élysée pour venir investir dans notre pays. Ce pays reste en outre l’atelier de nos constructeurs automobiles, qui continuent de délocaliser là-bas une partie de notre industrie. En réalité, quelles sont les menaces auxquelles nous devons nous préparer à l’horizon de quinze ans, d’ici 2035-2040 ? Je veux bien que l’on se prépare à un monde de plus en plus turbulent, dangereux, fait de tensions. Mais au lieu de nous préparer à ces guerres, préparons donc la paix et faisons le choix de construire des relations pacifiées avec les peuples de ces pays plutôt que de les envisager toujours comme des menaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Bertrand Petit applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne faut pas confondre la RNS et la LPM. La RNS dresse un panorama de l’environnement international, alors que la LPM vise principalement à adapter notre défense aux bouleversements stratégiques, tels que le cyber ou la technologie quantique. Je comprends votre propos, mais je veux m’assurer que les personnes qui nous écoutent distinguent bien le projet de loi de la revue nationale stratégique, qui présente une analyse du contexte immédiat.Bien entendu, personne n’a de boule de cristal, mais ces orientations de la LPM sont nées d’un travail nourri par l’analyse des scientifiques et du renseignement. Rien ne peut être gravé dans le marbre, mais si on ne choisit pas de cap, aucun vent n’est favorable. Tel est l’esprit de la RNS et de la LPM. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous prenez un ton scandalisé, monsieur Roussel.
Non, pas scandalisé !
La rédaction est pourtant claire. Ce n’est pas une affaire de boule de cristal. Non, les pays ne sont pas en eux-mêmes des menaces, mais ils peuvent le devenir en fonction de ceux qui les gouvernent.Toutefois, il faudrait être naïf pour ne pas considérer qu’à l’horizon 2035 ou 2040, il existe une menace dans le domaine du cyber, de l’hybridité, en matière de détournement d’objets civils à des fins militaires « à la lumière du conflit en Ukraine » – la fin de la phrase est claire. Cette phrase n’est pas polémique. Votre amendement appelait cette précision, je viens de la faire à l’oral. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.Si à chaque fois que je parle de la NUPES, vous prenez la parole, je me contenterai pour ma part, à chaque fois qu’un amendement propose des mesures évidentes, de répondre par « favorable » ou « défavorable ». Si l’amendement appelle […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1447.
Parmi les différents éléments sur lesquels nous avons échangé à l’instant figurent la question de l’adaptation aux nouvelles menaces et les leçons à tirer de la guerre de haute intensité. Cet amendement vise à intégrer un troisième élément, à savoir l’impact du réchauffement climatique.Si nous ne réduisons pas les émissions de gaz à effet de serre, nous suivrons une trajectoire qui nous conduira à vivre avec 4,4 degrés supplémentaires en 2100. Cela signifie que nous connaîtrons des chaleurs et des pluies extrêmes, une augmentation du niveau de la mer, des risques d’incendie beaucoup plus élevés. Cette perspective commande de changer de paradigme en matière d’équipements et de modifier profondément les conditions d’intervention. En effet, il faut prendre en considération ces changements importants qui pourront affecter les ressources, notamment les carburants. Comment peut-on avoir une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet impact est pris en considération dans la revue nationale stratégique. Par ailleurs, nous avons débattu de cette question en commission et complété l’alinéa 10. Ainsi, nous avançons dans ce sens ; vous pouvez vous en réjouir. Nous reviendrons sur cette question lors des débats sur l’alinéa 10. Votre amendement est en quelque sorte satisfait, même si je reconnais que vos propos sont justes. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette question est liée au débat précédent. On ne voit malheureusement pas dans quel cas de figure la situation pourrait s’améliorer à l’horizon 2035-2040. Le dérèglement climatique durcira la doctrine d’emploi des forces. Nous avons commencé à évoquer la situation de nos territoires d’outre-mer, qui subiront des modifications majeures, notamment au niveau des réserves halieutiques, ce qui conduira par exemple la marine nationale à modifier son action.Sur la forme, l’alinéa 10 revient longuement sur cette question – vous y êtes pour quelque chose, car votre amendement visant à la prendre en considération a été adopté en commission. Je vous invite donc à retirer celui-ci. Depuis que les LPM existent, c’est la première fois qu’un alinéa du rapport annexé est consacré aux effets du réchauffement climatique. Dès lors que cette question affecte tous les domaines, elle devrait d’ailleurs […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Grâce à notre collègue Julien Bayou, la commission a en effet adopté un amendement créant l’alinéa 10, relatif à la question du réchauffement climatique. Vous l’avez dit, cette question doit irriguer la doctrine d’emploi des forces. Et pour que tel soit le cas, elle doit être soulevée dans l’introduction et replacée dans le contexte, marqué tant par le retour des conflits de haute intensité que par le réchauffement climatique.Permettez-moi d’être un peu moins pessimiste que vous. Certes, les températures risquent d’augmenter de 4,4 degrés. Mais si c’est un vrai risque, ce n’est pas une fatalité. Pour l’éviter, il faudrait mener dès maintenant des actions très concrètes et très fortes. Nous ferons donc des propositions, dans le cadre de la discussion sur le rapport annexé, afin que nos armées prennent part à la trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre.Je m’éloigne du […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 1418.
Nos décisions doivent être prises dans la transparence, de manière claire et responsable. Or, sur la stratégie d’action extérieure de la France, il est évident que notre assemblée n’est pas suffisamment consultée. Cet état de fait met en doute la légitimité de notre processus démocratique et soulève des interrogations importantes sur notre présence en Afrique.Au-delà de la récente tournée catastrophique du président Macron sur ce continent, il est clair que les leçons de nos opérations extérieures passées, en particulier les opérations Serval et Barkhane, n’ont pas été pleinement tirées. Leur échec doit être reconnu et servir de catalyseur à un changement de perspective.Nos relations avec le continent africain doivent évoluer ; nous devons aspirer à un équilibre, à une coopération, à des bénéfices et à un respect mutuels. L’Afrique n’est pas seulement un théâtre d’opérations militaires […]
Quel est l’avis de la commission ?
En fait, l’amendement tend à supprimer la phrase du rapport annexé relative aux retours d’expérience concernant les conflits en Ukraine, en Afrique, etc. J’y suis donc défavorable. Je comprends néanmoins qu’il s’agit d’un amendement d’appel, qui devait vous permettre d’évoquer la situation de l’Afrique, laquelle est un véritable enjeu, surtout si on l’examine à la lumière du changement climatique. Nous pourrons cependant en discuter lorsque nous aborderons, ultérieurement, la question des partenariats. Demande de retrait, donc ; sinon, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je serai un peu plus sévère que le rapporteur : cet amendement vise à supprimer la référence à la lutte contre le terrorisme menée depuis plus de vingt ans ! Autant je milite pour que l’on intègre l’ensemble des questions liées au réchauffement climatique dans le rapport annexé, autant j’estime que l’on ne peut pas ne pas voir que, actuellement encore, chaque semaine, des pays entiers sont victimes, en Afrique, du fléau qu’est le terrorisme islamiste.
Eh oui !
Le fait de le nier dans le rapport annexé au projet de loi de programmation militaire ne nous aidera pas à combattre ce terrorisme. La rédaction retenue me semble consensuelle. Jamais le gouvernement de la République et, je suppose, une partie de la représentation nationale ne s’en laveront les mains en estimant que ce n’est pas notre affaire.Deuxièmement, faut-il dresser un bilan des opérations extérieures ? Oui, je l’ai dit devant vos commissions de la défense et des affaires étrangères. Nous sommes, les chefs d’état-major et moi-même, disponibles pour le faire.Troisièmement, madame la députée, Serval et Barkhane ne sont pas des échecs militaires. Vous pouvez remettre en question la réussite politique de ces opérations, mais je demande – je prends exemple sur les députés Saintoul et Lachaud – que l’on me démontre en quoi elles ont été des échecs militaires sur le terrain. Il faut être […]
Eh oui !
À mon tour de vous poser une question – des députés du groupe Socialistes sont présents : le président Hollande a-t-il eu tort de répondre à la demande des autorités maliennes en engageant nos forces armées pour venir les épauler dans leur lutte contre le terrorisme ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
C’est notre fierté !
La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
On ne peut pas laisser nos collègues du groupe Écologiste dire que les opérations Serval et Barkhane ont été des échecs militaires : la première est une réussite foudroyante et la seconde est une réussite militaire incontestable. Nous pouvons, chère collègue, avoir tous les débats que vous voulez sur la politique africaine de la France et nos relations avec les États de ce continent, mais il est inacceptable de prétendre une chose pareille ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, je vous ai effectivement demandé de nous apporter la preuve que ces opérations, en particulier Barkhane, sont des réussites. Nous ne parlons pas, quant à nous, d’échecs militaires, mais une succession de succès tactiques ne fait pas une victoire stratégique. C’est bien le problème que nous avons rencontré lors de l’opération Barkhane.
François Hollande a-t-il eu tort ? C’est la véritable question !
Vous ne pouvez pas le contester. Nous avons, durant plusieurs années, alerté nos concitoyens sur le fait que nous nous engagions dans une impasse, que Barkhane ne pouvait pas déboucher sur un succès stratégique et politique. Nous l’avons dit à maintes reprises.Nous indiquions notamment qu’il manquait à la stratégie dite des 3D – diplomatie, défense et développement –, que l’État français développait alors, un quatrième « D » : la question démocratique. Au reste, ce pilier démocratique fait toujours défaut à la politique africaine et à la politique de défense françaises. Car si nous nous lavons les mains – pour reprendre l’expression que vous avez utilisée – de la situation démocratique des pays africains dans lesquels nous souhaitons disposer encore de bases demain, nous aurons des problèmes : nous serons détestés par la population africaine, qui nous considérera comme les alliés de […]
Merci, monsieur Saintoul.
Force est de constater qu’aujourd’hui, les terroristes sont plus nombreux, que leur aire d’influence s’est étendue et que le nombre des victimes n’a cessé de croître. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Je suis outré – ce n’est même pas le mot – par les propos que j’ai entendus et qui font écho à ceux qui ont été tenus en commission – peut-être de manière un peu plus claire, du reste, car il y avait moins de monde. Vous y avez en effet dénoncé la politique colonialiste de la France et remis en cause le rôle de nos soldats. Pas un mot pour ceux qui sont tombés afin de protéger des vies ! Pas un mot pour ceux qui sont tombés en luttant contre l’islamisme ! Pas un mot sur le fait que nous sommes au Mali à la demande de ce pays !En revanche, des mots pour condamner nos militaires,…
Arrêtez votre chantage patriotique : personne n’y croit ! Tout le monde sait que nous sommes aux côtés des soldats français !
…des mots pour condamner le gouvernement lorsqu’il a pris la décision d’envoyer des militaires au Mali, là, il y en a eu !Pourquoi voulez-vous supprimer cette phrase alors qu’il s’agit de faire la lumière sur la lutte contre le terrorisme ? Quelles sont vos intentions ? Pourquoi, dès que l’on parle de terrorisme islamiste, vous révoltez-vous, vous cachez-vous ?
Arrêtez d’instrumentaliser la mort des militaires français, c’est indigne ! Démagogue !
L’islamo-gauchisme est-il à nouveau présent ? Les masques tombent ! Votre comportement n’est pas digne de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Tout d’abord, je le dis très clairement, lorsque nous formulons des critiques sur la politique de défense française, il s’agit de critiques politiques. À aucun moment, elles ne visent à remettre en cause l’action de nos soldats, que nous saluons.Lorsque nous parlons de colonialisme, nous critiquons la politique de l’État, et nous pouvons et devons le faire : c’est notre rôle. Il est nécessaire de se demander notamment quel est le legs de la politique française en Afrique. Mais nous ne confondons pas l’héroïsme de nos soldats et le débat politique que nous avons en ce moment même. Amalgamer l’un et l’autre, comme cela a été fait, c’est empêcher tout débat politique de ce type dans cette enceinte.Par ailleurs, je le reconnais, la rédaction de l’amendement est plus que maladroite. À aucun moment, le groupe Écologiste n’a souhaité supprimer la mention du terrorisme dans le rapport annexé. […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 4, relatif aux outrages et provocations. (Rires et exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Absolument !Il n’est pas possible que l’extrême droite instrumentalise la mort de soldats français, notamment au Mali, pour empêcher la mise en question de choix politiques. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)On ne peut pas s’autoriser de cette situation pour nous bâillonner. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et RN.)Nous rendons hommage, avec toute la représentation nationale, aux soldats qui sont tombés dans l’exercice de leur profession,…
Merci.
…en obéissant aux ordres que l’autorité politique leur a donnés. Il n’est pas possible de nous empêcher…
Merci, monsieur Saintoul.
…de participer au débat démocratique… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous avons entendu votre intervention sur le fondement l’article 70, alinéa 4.
La parole est à M. le ministre.
Merci, madame la présidente Chatelain, pour la précision que vous avez apportée. Revenons, pour nous en tenir au fond, à la rédaction de la dernière phrase de l’alinéa 3 du rapport annexé : « Sont aussi prises en compte les évolutions et leçons tirées de plus de vingt ans de lutte contre le terrorisme et de conflits asymétriques en Asie, au Moyen-Orient, en Afrique et en Europe. » La rédaction me paraît satisfaisante – étant entendu, encore une fois, que votre amendement était un amendement d’appel.Elle me conduit à formuler plusieurs remarques sur le fond car, vous avez raison, il faut que le débat politique ait lieu.Premièrement, vous le constatez, il est tout de suite question de l’Afrique. Les Balkans n’ont pas été mentionnés une seule fois – pourtant, il y aurait beaucoup à dire sur ce qui s’y passe depuis vingt ou trente ans en matière de sécurité. D’autres enjeux et des conflits […]
C’est à vous de le faire !
Je fais toujours le distinguo, monsieur le député : MM. Lachaud et Saintoul peuvent en témoigner en tant que membres de la commission de la défense. Au demeurant, nous avons tous une responsabilité en la matière. Être député, cela compte : parler précisément de nos forces armées, ce n’est pas exclusivement le boulot de l’exécutif, ou alors ce n’est pas la peine d’examiner un projet de loi de programmation militaire.Troisièmement, j’ai discuté de la question avec le président Hollande depuis que j’occupe mes fonctions – j’étais élu local au moment où la décision a été prise, mais ce n’est pas une raison pour s’en laver les mains et se contenter d’inspecter les travaux finis. Fallait-il répondre à la demande des autorités maliennes, comme il l’a fait en son temps ? À titre personnel, je crois que oui ; nous ne pouvons nous exonérer de cette question. Cela ne signifie pas, monsieur le […]
Eh oui !
Concernant la menace terroriste en Afrique, il faut aussi dire les choses, y compris lorsque les pouvoirs de transition sont non démocratiques et qu’ils décident de ne pas lutter contre le terrorisme. C’est ce qu’a fait la junte malienne et nous voyons la situation sécuritaire qui en résulte aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(L’amendement no 1418 est retiré.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 307.
Ah !
Lorsque nous avons établi le rapport sur le bilan de la précédente loi de programmation militaire, nous avons constaté que la préparation opérationnelle de nos forces ne faisait malheureusement pas partie des objectifs atteints dans les quantités et la qualité espérées. Cet amendement a pour objet de mettre ce point en exergue en ajoutant, après l’alinéa 3, la phrase : « Les entraînements en condition réelle sont un corollaire à la préparation opérationnelle de nos militaires. »Il y a une tentation lorsqu’on manque de munitions, et parfois de formateurs : utiliser le virtuel, le numérique ou la simulation à la place de l’opérationnel. Bien évidemment, il y a des domaines où il faut utiliser la simulation : on ne va pas détruire des avions et des chars tous les jours, c’est une évidence. En revanche, il y en a d’autres où il faut du combat humain, de la préparation humaine. Cela fait […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement reprend la nécessité de s’entraîner en conditions réelles et parfois en simulation. En réalité, la phase d’entraînement doit user de toutes les possibilités : ne serait-ce que pour des raisons pédagogiques, on a parfois plus intérêt à s’entraîner en simulation ; dans d’autres cas, il est nécessaire, pour sentir ce que peut être le combat, de s’en approcher au plus près – sans mettre en danger qui que soit ni causer de malheureux accidents.Quelquefois, certaines choses ne se font pas, mais de là à dire que l’armée française s’entraîne mal…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
En effet, ce n’est pas ce que vous avez dit. En tout cas, il ne faudrait pas laisser penser à ceux qui nous écoutent que nos soldats s’entraînent mal. Le commandement, qui est responsable de femmes et d’hommes qui vont au combat, mesure tout cela. Cela étant dit, il est important de faire en sorte que la simulation, comme les conditions réelles, prenne sa juste place. Je comprends votre propos, mais je demanderai le retrait de cet amendement : de mon point de vue, la disposition envisagée n’a pas à apparaître dans une loi de programmation militaire – c’est vraiment une question de commandement et de pratique au quotidien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie de revenir sur le fond de ce sujet, que vous aviez évoqué en commission. Il ne faut pas que l’ensemble des systèmes de simulation, soit tout ce qui peut permettre de s’entraîner différemment, vienne amoindrir le véritable effort de préparation des forces. C’est un sujet clé, nous y reviendrons tout à l’heure ; ce que nous avons vu concernant l’exercice Orion est d’ailleurs très intéressant à bien des égards.Permettez-moi de revenir sur les termes de votre amendement : quelle différence faites-vous entre les « entraînements en condition réelle » et la « préparation opérationnelle de nos militaires » ? En fait, il semble que ce soit la même chose – je ne fais pas le distinguo, mais je suis intéressé par vos explications, monsieur Jacobelli. En attendant, je vous renvoie à la section 2.2.5 du rapport annexé – page 75 du texte –, intitulée « Des forces prêtes au combat ». […]
La parole est à M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, il ne faut pas non plus se dissimuler les choses. Je croise beaucoup de jeunes militaires déterminés, actifs, volontaires, très motivés ; les uns sont officiers ou sous-officiers, les autres, simples soldats – aviateurs, marins ou membres de l’armée de terre. Ils me disent des choses assez simples, à savoir que les chars restent bien souvent au garage, que les avions ne volent pas et qu’il est rare de se servir des canons. C’est donc une certaine frustration qu’ils ressentent à cet égard.Que les choses soient claires, je ne fais aucun procès d’intention ! La seule chose raisonnable que j’attends de cette loi, c’est que demain, ceux qui ont vocation à se servir des équipements puissent mieux les utiliser et se les approprier dans des conditions optimales, c’est-à-dire dans des conditions dures, la nuit, qui se rapprochent le plus possible des terrains opérationnels. […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Pour répondre au questionnement de M. le ministre, la préparation de nos soldats peut passer par la simulation : un certain nombre d’exercices, que nous n’allons pas décrire ici, peuvent ne pas être faits en conditions réelles – cela nous semble être une évidence. Mais dans d’autres cas, les membres de nos forces armées ont envie de s’entraîner en conditions réelles ; ils souhaitent notamment piloter ou conduire. Or nous les en privons.Mon collègue l’a très bien expliqué : le matériel est parfois défaillant, voire manquant. La simulation devient donc un placebo qui remplace des moyens capacitaires vétustes ou absents. Tel est le problème sur lequel porte mon amendement. Chat échaudé craignant l’eau froide, je le maintiens. Si d’autres amendements sont défendus ultérieurement dans le même sens, j’en serai très heureux.
La parole est à M. le ministre.
Je vous laisse maintenir votre amendement – c’est votre droit le plus strict. J’évoquerai juste un chiffre, dont on parle trop peu : le maintien en condition opérationnelle (MCO) représente une enveloppe de 35 milliards d’euros dans le cadre de la précédente LPM ; nous allons la porter à 49 milliards d’euros. M. Roussel en parlait tout à l’heure : le débat porte aussi sur le volume des chiffres et cette augmentation de l’enveloppe consacrée au MCO en dit quelque chose.Je vous remercie, messieurs Jacobelli et Le Fur, de présenter le sujet comme tel, car cela nous ramène aux questions de cohérence et de masse. En la matière, je suis un peu têtu, parce que c’est là un poison qui s’était emparé de nos armées et nous a conduits à garder du matériel dans un hangar. Si j’étais taquin, je dirais que cela correspond davantage au modèle d’armées voisines. En tout cas, il est clair qu’il nous faut […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 855 et 856.La parole est à M. Manuel Bompard, pour soutenir l’amendement no 855.
Une nouvelle loi de programmation militaire a aussi pour objectif notre adaptation à des mutations techniques et technologiques appelées à devenir majeures dans les prochaines années ou décennies. Cela fait plusieurs années que nous évoquons ce sujet et les « nouvelles frontières de l’humanité ». Vous y venez petit à petit et c’est une bonne nouvelle. Mais l’alinéa 4 du rapport annexé, qui aborde ce sujet, manque non seulement d’ambition, mais aussi de précision et de détails. Je peux vous en donner quelques exemples. Parmi ces mutations et ces défis techniques et technologiques, il y a la question de l’après-pétrole pour nos armées. Tout à l’heure, vous avez répondu à la présidente Chatelain que l’impact du changement climatique sur les objectifs de nos armées était précisé dans le texte. En revanche, la question de son impact sur les ressources et les moyens de fonctionner est absente […]
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 856.
Avant de compléter le propos de mon collègue Bompard, je tiens à vous dire, monsieur Jacobelli, qu’en tant que président du groupe d’amitié France-Mali, je trouve que vos propos ne sont pas à la hauteur. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons perdu cinquante-huit soldats là-bas…
Merci de le dire !
…et je pense que cela vaut autre chose qu’une instrumentalisation politicienne de votre part. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Pour ce qui est de l’amendement, nous le présentons dans l’objectif d’anticiper les technologies du futur – je pense par exemple à la flotte de drones sous-marins dans les fonds marins. Je sais que le ministère des armées a embauché des écrivains de science-fiction pour anticiper des scénarios du futur ; ils forment ce que l’on appelle la Red Team Défense. J’aimerais savoir si nous avons ces scénarios à disposition, si vous les avez étudiés et s’ils font partie des expériences que vous avez envisagées pour élaborer cette LPM.
Quel est l’avis de la commission ?
La rédaction que vous proposez est incomplète, car beaucoup d’autres innovations ne sont pas citées. Elles ne pourraient du reste pas toutes l’être, puisque nous ne les connaissons pas encore. Le présent projet de loi consacre déjà 10 milliards d’euros à l’innovation : c’est cela qu’il faut retenir ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie pour ces amendements. Ils font suite à un débat que nous avons eu en commission avec vos collègues de La France insoumise, qui a montré que nous avions besoin d’être plus précis. Parfois, il y a aussi une volonté de ne pas tout dire – vous le comprendrez sur certaines fonctions.Pour revenir à votre question sur la Red Team Défense, plusieurs choses relèvent de l’innovation. Depuis les travaux en commission, nous avons réfléchi avec votre groupe à des amendements sur l’innovation qui seront défendus plus loin pour modifier d’autres alinéas du rapport annexé. Je vous propose donc de retirer ces amendements identiques, justement parce que nous examinerons des amendements similaires, dans une autre rédaction, et surtout au bon endroit, c’est-à-dire sur les chapitres relatifs à l’innovation.Vous avez eu raison de citer le quantique, que je ne vais pas décliner ici – je pense […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.