Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 601 à 744 sur 744 — page 4 / 4.
Déposé par notre collègue Lionel Vuibert et cosigné par plusieurs députés de la majorité, il vise à démythifier les formations médicales, trop souvent considérées comme inaccessibles par beaucoup d’élèves et d’étudiants, et à les rendre attractives dès le plus jeune âge, notamment en zone rurale. Repérer les futurs professionnels de santé dès l’entrée au collège permettrait d’identifier et de cultiver les talents et les intérêts précoces des enfants pour les sciences, la biologie ou la médecine. Une telle ambition peut se concrétiser par des programmes scolaires spécialisés, par des activités parascolaires axées sur la santé, ou encore par des stages ou des mentorats dans des établissements de santé. Enfin, un tel dispositif permettrait de répondre au manque de médecins en zone rurale, dans la mesure où il serait plus aisé pour des élèves originaires de ces territoires d’y revenir.
Quel est l’avis de la commission ?
Si votre intention est louable, les dispositifs existants – je pense par exemple aux cordées de la réussite – permettent déjà d’aborder et de valoriser les métiers de la santé dès le stade des études secondaires. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 989, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 1016.
Cet amendement d’appel vise à confier au ministère de l’éducation nationale la mission de promouvoir, en lien avec le ministère de la santé, les études de médecine dans les lycées situés dans des déserts médicaux. Chacun sait que l’existence de liens familiaux et amicaux joue un rôle primordial dans le choix du lieu d’installation des jeunes médecins : ils constituent une motivation à s’installer pour 70 % d’entre eux. À l’heure actuelle, certains jeunes médecins, pour des raisons qui leur appartiennent – il ne s’agit pas de les juger –, ne souhaitent pas s’installer dans des territoires qu’ils jugent peu attractifs. Or former des médecins issus de territoires sous-dotés permettrait d’y faciliter leur installation à long terme.Par ailleurs, dans certaines zones géographiques, des lycéens, en raison de leur milieu social d’origine et malgré un niveau scolaire élevé, se fixent des limites […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu cette discussion en commission : il ne semble pas nécessaire d’inscrire dans la loi la promotion des études de médecine – il en va de même pour d’autres secteurs. Afin de ne pas prolonger la discussion, je ne reviens pas sur les initiatives qui ont déjà été prises.L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 1016, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus, pour soutenir l’amendement no 1015.
La loi dispose actuellement que les stages en dernière année de médecine sont effectués en priorité dans les déserts médicaux. Nous savons quelle est la situation actuelle : il y a plus de stagiaires que de terrains de stage et les étudiants s’orientent en priorité vers les zones surdotées. Par cet amendement, je propose de changer le mécanisme : au lieu d’énoncer une simple priorité, on pourvoirait d’abord les stages dans les déserts médicaux, puis dans les autres zones. Cela me paraît être un moyen de remédier à la crise des déserts médicaux. Il ne s’agit pas de forcer les étudiants à y aller, mais actuellement, dans les territoires ruraux, certains médecins se proposent d’encadrer des stagiaires mais ne parviennent pas à trouver des étudiants.
(L’amendement no 1015, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – M. Guillaume Garot applaudit également.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 67, 66 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Yannick Neuder, pour les soutenir.
Je défendrai également les amendements nos 66 et 64. Je ne suis pas sûr que l’adoption de l’amendement no 1015 change quelque chose. En fait, beaucoup d’autres paramètres entrent en compte dans le choix de ces stages. Il faut le rappeler, les internes déménagent tous les six mois. Les étudiants ne choisissent pas simplement un lieu, mais prennent en considération les mesures d’accompagnement, les logements et leur prix. Les tensions sur le marché du logement sont très variables selon les endroits. Je suis issu d’une région qui partage une frontière avec la Suisse, et je peux vous dire que les internes ne se logent pas pour le même prix à Annecy ou dans le Cantal.Par ailleurs, la médecine générale est malheureusement la spécialité pour laquelle il y a le moins de maîtres de stage, quand il en faudrait 24 000. L’objectif de ces amendements est de favoriser le recrutement afin d’augmenter […]
Il ne faut pas exagérer !
Avez-vous déjà essayé ?
C’est certainement très compliqué, mais tout de même…
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous travaillons déjà à une nouvelle formation de la maîtrise de stage universitaire, avec davantage d’e-learning, pour qu’accomplir cette formation soit beaucoup plus facile pour les maîtres de stage. L’accès aux formations a déjà été simplifié ; les conditions d’agrément ont été assouplies par la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé (OTSS). Toute université et tout organisme habilité peuvent désormais former un praticien à la maîtrise de stage universitaire. Le champ s’est donc largement élargi et la procédure est beaucoup plus simple.C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.
(Les amendements nos 67, 66 et 64, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 1184, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 253.
On vient d’affirmer qu’il faut faire des déserts médicaux des lieux prioritaires pour les stages. Encore faut-il qu’il y ait des maîtres de stage, notamment en médecine de ville. Pour atteindre ces objectifs, l’amendement no 253 vise à alléger l’impôt sur le revenu pour les médecins maîtres de stage dans les déserts médicaux, afin de les inciter à prendre des internes qui pourront les épauler et renforcer l’offre de soins dans ces zones. On le sait, la réalisation d’un stage dans une zone sous-dotée peut aussi favoriser, à terme, l’installation du médecin dans ce territoire.
(L’amendement no 253, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 1184.
Il concerne la santé mentale et physique des étudiants de troisième cycle que sont les internes en médecine, en pharmacie ou en odontologie et les sages-femmes en sixième année d’études. Ces étudiants en troisième cycle accomplissent des stages qui durent généralement six mois, et ils se déplacent donc tous les six mois, ce qui rend quasiment impossible leur suivi médical. Ils ne pensent pas à le faire et, même quand ils y pensent, ils ont du mal à se faire suivre. Si cet amendement est adopté, les établissements de santé dans lesquels les étudiants réalisent leur stage deviendront responsables de leur santé mentale et physique.
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 1184, qui a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 54 Contre 0
(L’amendement no 1184 est adopté.) (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
L’amendement no 997 de M. Lionel Vuibert est défendu.
(L’amendement no 997, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
Les amendements nos 873 et 875 de M. Henri Alfandari sont successivement défendus.
(Les amendements nos 873 et 875, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, sont successivement retirés.)
Je suis saisie de dix amendements, nos 1147, 1149, 1155, 1156, 1157, 1163, 1166, 539, 50 et 935, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur les amendements identiques nos 1147, 1149, 1155, 1156, 1157, 1163 et 1166, je suis saisie par les groupes Renaissance et Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1147.
Ces amendements sont issus des travaux en commission et des échanges avec ceux qui, autour de Guillaume Garot, ont réfléchi sur ces sujets. Je voudrais également saluer l’apport de tous les commissaires aux affaires sociales qui ont participé à ces débats. Il s’agit d’encourager l’orientation des lycéens issus des déserts médicaux vers les études de santé, à travers une expérimentation pilotée par le ministère de l’éducation nationale dans trois académies volontaires. Une option santé y serait proposée aux élèves des classes de première et de terminale de la voie générale, dans les lycées des territoires les plus sous-dotés.Je me réjouis de cette initiative qui fait converger les analyses des uns et des autres dans une démarche relevant de l’expérimentation et de l’appel à projets. Les acteurs les plus concernés par le problème des déserts médicaux y participeront, aussi cette démarche […]
La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement no 1149.
Cet amendement vise à expérimenter la création, dans les lycées et les territoires ruraux très touchés par le manque de professionnels de santé, d’une option santé afin d’inciter leurs élèves à entreprendre des études médicales et paramédicales. L’orientation vers les études de santé est un des axes de réponse aux problèmes que pose la démographie médicale.Ce sont les étudiants issus de la ruralité qui sont le plus susceptibles de retourner chez eux. De nombreux pays, comme le Canada, l’Australie ou la Norvège, ont axé leur politique de formation médicale autour de cet objectif de diversification territoriale. Ils ont prouvé qu’il s’agit d’une des solutions contre la pénurie de professionnels de santé dans ces territoires.C’est un modèle qui fonctionne dans la troisième circonscription de l’Aveyron, du fait d’une coordination entre le recteur, les acteurs locaux, les équipes […]
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 1155.
L’amendement parachève les travaux que nous avons menés en commission. Une nouvelle fois, je me réjouis que nous ayons pu travailler ensemble, de façon constructive, avec le rapporteur. Nous visons, là encore, la démocratisation de l’accès aux études de médecine.Rappelez-vous, Jean-Louis Bricout avait défendu, dans le cadre de notre groupe transpartisan, un amendement tendant à créer des écoles normales de la santé. Philippe Vigier le disait, il faut donner une impulsion forte au niveau national, comme on l’a fait au sortir de la guerre pour les instituteurs. On s’est mis d’accord sur une expérimentation dans trois académies, qui repose sur une idée toute simple, répondant à la préoccupation qu’exprimait Damien Maudet : c’est dès le lycée qu’il faut permettre à des jeunes de se projeter dans la carrière médicale et donc, pour y accéder, dans les études médicales. C’est comme ça qu’on y […]
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1156.
Comme vient de le dire Guillaume Garot, je tiens à remercier Frédéric Valletoux et le ministre d’avoir entendu notre souhait d’accroître la sensibilisation des jeunes aux métiers de la santé. Cela existe déjà dans d’autres domaines, par exemple avec les options de langues ou les sections européennes proposées par certains lycées, qui permettent à des jeunes de s’engager dans des cursus conduisant vers des métiers auxquels ils n’avaient pas pensé jusque-là.Cette sensibilisation en terminale est une disposition formidable. Jean-François Rousset, à plusieurs reprises, s’est fait l’écho de ce qu’on pourrait appeler le miracle du Lot et de l’Aveyron. Il n’y a donc pas de fatalité. Il faut tout essayer – il faudra un jour essayer la régulation… Pour l’heure, il faut au moins tenter de mieux faire connaître ces métiers, et ce d’autant plus que, après la crise de la covid, nous avons été […]
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1157.
Beaucoup a déjà été dit. L’accès aux études de santé présente deux volets : nous avons déjà débattu du volet matériel et conclu que, si les élèves de certaines classes sociales n’accédaient pas aux études de santé, c’était en partie en raison de leur coût. Les inégalités de revenus sont donc un facteur expliquant les difficultés d’accès aux études de santé.Nous abordons cette fois le volet culturel et symbolique. Certains jeunes, qui auraient les capacités scolaires et les moyens financiers de suivre des études de santé, ne s’y engagent pas, soit par méconnaissance des voies d’accès à ces études et de leur contenu, soit parce qu’ils ne s’estiment pas capables de suivre le cursus.L’amendement vise à lever ces deux obstacles en prévoyant l’instauration, à titre expérimental, d’une option santé dans les lycées, afin de permettre à chaque jeune de s’interroger sur son avenir – à l’heure de […]
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1163.
C’est un amendement auquel le groupe Horizons et apparentés tient beaucoup, car s’il est évidemment nécessaire de préparer et d’encourager l’installation des futurs médecins – ce dont nous parlons souvent –, il faut avant tout susciter des vocations chez les jeunes.J’ai eu connaissance d’une expérimentation très intéressante, menée depuis 2021 au lycée de Saint-Céré, dans le Lot, à l’initiative de la communauté de communes – et je profite de cette occasion pour saluer la mobilisation des collectivités locales et l’action des maires qui, partout sur le territoire, sont engagés dans le combat contre les déserts médicaux. Le lycée Jean-Lurçat propose en effet une option santé gratuite en classe de première et de terminale, afin de sensibiliser les jeunes aux études de santé et de susciter des vocations. Les premiers résultats sont si encourageants que d’autres collectivités locales se sont […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 1166.
Je me réjouis des suites qui seront données à ces amendements identiques. Lors des travaux du groupe de travail, notre collègue Jean-François Rousset nous avait fait part d’une initiative dans son département de l’Aveyron, et j’avais donc partagé à mon tour l’expérimentation menée dans le département du Lot. Il est aujourd’hui essentiel de sensibiliser les jeunes aux études de santé, et je me réjouis d’avance de l’adoption de ces amendements.J’en profite pour aborder un autre élément relatif aux études de santé : la question des concours. Depuis que les oraux d’admission dans les instituts de formation en soins infirmiers (Ifsi) ont été supprimés, on constate une perte très importante du nombre d’étudiants au cours de la première année, ce qui pèse mécaniquement sur le nombre d’étudiants formés par la suite. Pour avoir fait passer de telles épreuves orales pendant neuf ans, je peux vous […]
C’est vrai.
Aux pertes de la première année s’ajoutent les biais introduits par Parcoursup : en effet, beaucoup d’étudiants intègrent des Ifsi hors de leur région d’origine. Lors de mon hospitalisation à Limoges, j’en ai parlé avec des jeunes diplômés qui m’ont expliqué que 30 % de leur promotion avaient abandonné leurs études au cours du premier semestre, et que la moitié des jeunes fraîchement diplômés choisissaient de repartir dans leur région d’origine et ne restaient pas exercer dans le territoire où ils avaient fait leur stage. Il faudra donc trouver des solutions pour y remédier, sans parler du gros problème avec Parcoursup.
Ça, c’est sûr ! Ce n’est pas ce que vous avez fait de mieux !
La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement no 539.
Il vise un objectif similaire, puisqu’il prévoit l’accompagnement des étudiants dans leur préparation au concours d’entrée aux écoles des professions de santé, afin d’améliorer les chances d’accéder à ces études considérées comme difficiles. Il prévoit donc l’instauration à titre expérimental, dans deux départements comportant des zones caractérisées par une offre de soins insuffisante et pour une durée de quatre ans, d’une option santé pour les élèves de terminale. L’amendement prévoit également que le Gouvernement remet au Parlement un rapport présentant le bilan de l’expérimentation et les perspectives de généralisation à l’ensemble du territoire.
La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement no 50.
Il se situe dans la droite ligne de nos discussions. Les échanges avec l’éducation nationale et les lycées sur les besoins des territoires sont une bonne initiative, que l’on doit souvent – cela a été rappelé – aux élus locaux. On trouve des initiatives similaires dans d’autres secteurs, sous la forme des Campus des métiers et des qualifications, qui permettent de suivre des formations qualifiantes dès le début du collège et jusqu’à sept ans après le bac – et donc d’atteindre un niveau d’études similaire à celui des étudiants en médecine.Si nous voulons réellement renforcer l’expérimentation de l’option santé au lycée, il convient de prévoir l’accompagnement à la préparation du concours permettant de passer en deuxième année de médecine. Sensibiliser davantage les jeunes aux études de santé dès le lycée est une bonne idée, mais attention à ne pas susciter des vocations qui seraient […]
L’amendement no 935 de Mme Naïma Moutchou est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Favorable aux amendements identiques nos 1147, 1149, 1155, 1156, 1157, 1163 et 1166, qui prévoient un dispositif qui me semble satisfaire les préoccupations exprimées dans les amendements nos 539, 50 et 935, dont je demande par conséquent le retrait. Il me semble que les amendements identiques peuvent faire l’unanimité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à saluer le travail mené par la majorité et les oppositions au sein du groupe de travail transpartisan, et je salue tout particulièrement Jean-François Rousset et Naïma Moutchou, dont l’expérience a permis aux travaux d’aboutir à un dispositif tout à fait satisfaisant.Je demande à leurs auteurs de bien vouloir retirer les amendements nos 539, 50 et 935, au profit des amendements no 1147 et identiques, auxquels je donne un avis favorable, et sur lesquels je lève le gage.
Si je puis me permettre, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas lever le gage. Il se trouve que vous avez innové, en déposant un amendement après l’expiration du délai, indiquant ainsi les intentions du Gouvernement – qui n’est pas soumis à l’application de l’article 40 ; bien qu’ayant ensuite retiré cet amendement, vous avez de cette façon permis aux députés de déposer des amendements qui lui étaient identiques.
C’est trop compliqué pour moi ! (Sourires.)
C’est habile ! (Sourires.)
Ce n’est pas nouveau non plus…
C’est une magouille, donc !
Je ne peux pas vous laisser dire cela, cher collègue. C’est simplement une disposition un peu nouvelle.
Mais non, pas du tout !
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Monsieur le ministre, je vous invite à suggérer à vos collègues du Gouvernement de faire comme vous sur tous les textes, cela simplifiera les choses ! (Sourires. – M. Hadrien Clouet applaudit.)Nous voterons bien entendu en faveur de ces amendements d’expérimentation, mais je tiens à exprimer deux petites préventions. Tout d’abord, avoir suivi l’option santé permettra-t-il d’être mieux classé par l’algorithme de Parcoursup ? La généralisation de cette nouvelle option aura des conséquences, ne l’oublions pas.
Bonne question !
Ensuite, comment comptez-vous vous assurer que les lycéens en bac général ayant suivi l’option santé ne prendront pas toutes les places des élèves en bac technologique sciences et technologies de la santé et du social (ST2S) dans les formations sanitaires, sociales et paramédicales auxquelles ils peuvent prétendre ? Il reste des sujets à étudier.
C’est pour cette raison que, dans un premier temps, nous avons prévu une expérimentation.
La parole est à M. Damien Maudet.
Je soutiens les amendements identiques, mais aussi M. le ministre, qui souhaite à tout prix lever l’article 40 dès qu’une occasion se présente. Je vous encourage, monsieur le ministre, à continuer sur votre lancée lors des prochains textes. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Donner envie aux jeunes de suivre des études de santé est essentiel et, à ce titre, nous soutiendrons les amendements visant à expérimenter l’instauration d’une option santé en terminale. Avec Hadrien Clouet, nous avons découvert l’expérimentation menée à Saint-Céré, dans le Lot, à l’occasion d’une réunion publique organisée à Soulomès, chez notre collègue des Républicains, Aurélien Pradié : c’est toute la beauté du travail transpartisan. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Les élèves comme leurs professeurs semblaient très satisfaits de l’expérimentation, et […]
La parole est à M. Timothée Houssin.
Nous avons eu hier un débat clivant sur l’opportunité de contraindre les médecins à s’installer dans certains territoires. Notre opposition n’était pas purement dogmatique : une telle mesure nous semblait simplement avoir davantage d’effets négatifs que positifs, puisqu’elle aurait découragé les jeunes médecins de suivre la spécialité généraliste.
Dès qu’il faut avoir du courage, zéro !
Tu parles de courage, mais tu n’en as même pas un échantillon sur toi !
Le dispositif prévu par les amendements du groupe de travail transpartisan que nous examinons aujourd’hui est beaucoup plus intéressant et me semble de nature à recueillir l’unanimité de tous les bancs. Notre groupe avait d’ailleurs, lui aussi, déposé plusieurs amendements visant à démocratiser davantage les études de médecine et à encourager les lycéens étudiant dans des déserts médicaux à s’engager dans ces études.Aujourd’hui, force est de constater que certains territoires n’attirent pas les médecins. Or l’attractivité d’un territoire ne se décrète pas. Connaissant les limites des mesures incitatives, et sachant que nous avons vu hier qu’il était impossible de contraindre les jeunes médecins à s’installer dans certains territoires, la meilleure solution semble d’encourager les plus brillants élèves des déserts médicaux à suivre des études de médecine et à s’installer ensuite dans ces […]
Excellent !
La parole est à M. Ian Boucard.
Comme notre collègue Yannick Neuder l’a précisé, nous soutiendrons, nous aussi, tous les amendements tendant à susciter les vocations.Je voudrais néanmoins insister sur un point : la majorité se vante sans cesse d’avoir remplacé le numerus clausus par un numerus apertus – ce qui est évidemment bien mieux, comme l’a rappelé Yannick Neuder –…
Vous en convenez un peu tard !
…mais elle semble oublier que la suppression du numerus clausus était une décision collégiale. (M. Philippe Vigier s’exclame.)Merci de vous manifester, monsieur Vigier, mais vous avez fait partie de beaucoup de majorités qui, elles, n’ont pas pris cette mesure !
On s’en souvient !
Trêve d’interpellations : nous souffrons d’un déficit cruel de médecins. Tant que nous n’en aurons pas suffisamment, ouvrons grand les portes ! Yannick Neuder l’a proposé : organisons des examens, afin que tout étudiant dont les notes franchissent un certain seuil accède à l’année suivante. L’incitation fonctionnera alors d’autant mieux !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1147, 1149, 1155, 1156, 1157, 1163 et 1166.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 65 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1147, 1149, 1155, 1156, 1157, 1163 et 1166 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 539, 50 et 935 tombent.) (Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. Maxime Laisney.
Cet article vise à accorder aux groupements hospitaliers de territoire la qualité de personne morale et le pouvoir d’adopter le budget des établissements qui les composent. Nous voterons contre, car la création des GHT s’est souvent traduite, sous prétexte de rationalisation, par la fermeture de services, voire la fusion forcée d’hôpitaux. En Seine-et-Marne, où se situe la circonscription du rapporteur, je connais bien l’exemple du GHEF, le grand hôpital de l’Est francilien, dont la naissance s’est traduite par la suppression de 280 postes. Par « grand hôpital », il ne faut d’ailleurs pas entendre que les bâtiments sont de grandes dimensions, mais qu’ils se trouvent répartis entre quatre sites – Meaux, Jossigny, Jouarre et Coulommiers – distants, en voiture, de quarante-cinq minutes si l’on veut éviter les péages, et entre lesquels est forcé de circuler le personnel de certains services […]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 696.
Tout d’abord, l’article 6 n’est pas nécessairement bienvenu au sein d’un texte dont je rappelle l’intitulé : « Proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels ». Mais là n’est pas l’essentiel. Certains ont la volonté de restructurer l’offre hospitalière et de pousser plus loin encore la constitution de GHT, dont nous n’avons pourtant pas tiré toutes les leçons et qui n’est pas forcément concluante. En 2021, Marc Delatte et moi avons consacré à ce sujet un rapport d’information de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) : cette première évaluation des GHT avait mis en évidence des points problématiques dans la mise en œuvre comme dans les résultats, ce qui mériterait d’être étudié. Or vous nous proposez, je le répète, d’aller plus loin en faisant des GHT des personnes morales ! […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais m’efforcer de rassurer M. Dharréville.
Ce sera difficile !
En effet, mais j’essaierai tout de même ! Concernant la forme, l’engagement territorial des acteurs inclut la gouvernance hospitalière. L’article prévoit certes la possibilité, pour les GHT les plus matures, d’un cran supplémentaire, mais il n’obligera personne à franchir le pas ! Le statut de personne morale d’un GHT permettrait à ses membres de former des projets communs, de répondre ensemble à des demandes d’autorisation concernant des équipements, de mutualiser diverses fonctions supports : vous connaissez tout cela.Est également prévue la possibilité de restaurer certains pouvoirs du conseil de surveillance et, par conséquent, des acteurs qui y siègent. Actuellement, ce conseil est sinon une chambre d’enregistrement, du moins une enceinte où l’on discute beaucoup sans décider de grand-chose : ses membres continueraient de discuter, mais ils décideraient d’options stratégiques pour […]
Des professionnels !
…des professionnels, en effet. Concernant le fond, la possibilité, pour un GHT, de se doter de la qualité de personne morale n’exclut pas que les instances des hôpitaux qui le composent continuent de fonctionner !
Si ! Deux personnes morales ne peuvent se superposer !
Non : chacun conservera son conseil de surveillance, ses instances de dialogue social, sa commission médicale d’établissement.
Avec quel interlocuteur ?
L’article ne changera rien, sinon qu’il permettra aux GHT qui le souhaiteraient de franchir une étape supplémentaire. Enfin, puisque c’est votre anniversaire,…
Mon anniversaire, mais pas ma fête ! (Sourires.)
…je ne résiste pas au plaisir de citer, comme vous, de grands auteurs : « Étudier les modalités d’une personnalité juridique très souple et limitée pour faciliter le portage de projets au sein des GHT, à la condition qu’elle ne se substitue pas à la personnalité juridique des établissements parties », telle était la recommandation no 11 du rapport que vous avez corédigé en 2021. C’est aussi exactement ce que je propose,…
Ah non ! C’est tout le contraire !
Mais si, je suis désolé ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Il importe de retenir les leçons du covid-19 : dans les GHT qui fonctionnent, par exemple celui de mon département…
Ce n’est pas le sujet !
Toujours est-il que, durant l’épidémie, heureusement que ce GHT existait ! Je prêtais main-forte à la régulation du Samu : il fallait réguler non seulement les patients mais aussi le matériel, et nous avons pu constater l’efficacité de cette structure. Par ailleurs, les membres de certains GHT souhaitent aller plus loin et ont quasiment déjà fusionné. Nous devons nous adapter à la diversité des territoires, au plus près d’eux : c’est tout l’enjeu de la proposition de loi. En outre, puisque c’est votre anniversaire, monsieur Dharréville,…
Décidément, ça va me faire cher, à l’arrivée !
…d’autres grands auteurs – il s’agit d’un rapport de la Cour des comptes – ont fait état de l’intérêt qu’il y aurait pour les patients à ce que les GHT atteignent le stade de la personne morale, car leur existence améliore l’accès aux soins de ceux qui résident le plus loin d’un CHU. Il conviendrait de lire également ce texte ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il n’est pas vrai que cette mesure n’aurait aucune conséquence, sinon positive. Si les GHT deviennent des personnes morales, il n’y aura plus de conseil de surveillance dans les hôpitaux,…
C’est faux !
…ou du moins celui-ci n’aura-t-il plus aucun pouvoir. Ne soyons pas dupes. Cessez de tourner autour du pot : ce sont là les prémices de la transformation du GHT en un établissement unique, dont les anciens membres deviendront les annexes et les antennes. Vous souhaitez bien – c’est écrit – une direction unique : un poste vacant de directeur d’hôpital reviendra automatiquement au directeur de l’établissement support du GHT auquel cet hôpital appartient. Dès lors, les établissements secondaires n’existeront plus !
C’est faux !
Pour ne citer qu’un exemple de ce que j’avance, l’hôpital du Blanc a commencé par avoir la même direction que celui de Châteauroux : sa maternité a alors fermé !
Cela n’a rien à voir !
Cela a tout à voir ! Il y a là un réel problème. On me dit même que les fonctions du conseil de surveillance reviendraient au comité territorial des élus locaux : sincèrement, c’est une blague ! Si vous faites des GHT des personnes morales, les petits hôpitaux se retrouveront démunis…
Encore une fois, c’est faux !
…en attendant d’être absorbés, ce qui entraînera encore plus de fermetures de services et d’éloignement de nos concitoyens. Je prends date : en faisant cela, vous poursuivrez, non pas l’aménagement, mais le déménagement du territoire ! (M. Maxime Laisney applaudit.)
La parole est à M. le rapporteur.
Pardonnez-moi, madame la présidente, de prolonger la discussion, mais je ne peux laisser tenir des propos tels que ceux de M. Sansu.
Bien sûr !
Tout d’abord, l’article ne prévoit que la possibilité de la transformation du GHT en personne morale, et ce, à l’unanimité des établissements qui le composent. Cette transformation, je le répète, n’enlève rien aux instances de ces établissements. Ensuite, on mélange beaucoup de choses : la fermeture de la maternité de l’hôpital du Blanc n’a rien à voir…
Si !
Il n’y a pas assez de médecins, c’est là que réside le problème !
…avec le fait qu’il a fusionné avec celui de Châteauroux. Il conviendrait plutôt d’examiner les conditions dans lesquelles le service était rendu, si les médecins y étaient en nombre suffisant pour que les accouchements aient lieu en toute sécurité. Pour vous en convaincre, je vais à mon tour vous donner un exemple, qui devrait plaire à Maxime Laisney, car il se situe aussi en Seine-et-Marne. Lui en connaît bien la partie nord, et moi la partie sud : dans celle-ci, nous avons fusionné trois établissements, dont deux disposaient de maternités, qui continuent toutes les deux – y compris la petite maternité de Montereau-Fault-Yonne – de vivre !
Fusionné ?
Il ne s’agit pas de la même démarche que lors de la constitution des GHT, mais d’un choix !
C’est la première étape : le pied dans la porte !
Bien sûr !
L’hôpital de Châteauroux-Le Blanc résulte effectivement d’une fusion, mais il faut arrêter de penser que la coopération entre hôpitaux entraîne forcément un nivellement par le bas et un rétrécissement de l’offre hospitalière ! Chaque territoire présente un cas de figure différent. Encore une fois, ne mélangeons pas tout : l’article prévoit une possibilité, un droit dérogatoire, non un mouvement général de fusion.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra