Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 201 à 358 sur 358 — page 2 / 2.
Ce texte contient des mesures véritablement structurantes, visant à améliorer le partage de la valeur au sein des entreprises : participation dans celles qui comptent moins de cinquante salariés, ouverture de négociations portant sur le partage en cas de résultats exceptionnels, prorogation de la prime de partage de la valeur (PPV) sous conditions, et ainsi de suite. Il est toujours compliqué de transposer un ANI, mais nous y sommes parvenus, et je félicite le rapporteur pour son investissement et son écoute tout au long de la procédure, ainsi que M. le ministre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
La parole est à Mme Eva Sas.
C’est une belle idée, un bel objectif que le partage de la valeur. L’ANI que vous avez choisi de transposer de façon minimaliste constitue un premier pas dans une bonne direction : celle qui consiste à faire bénéficier d’outils de partage de la valeur le personnel des entreprises comptant entre onze et quarante-neuf salariés. Cette démarche lutte en effet contre l’instauration d’un salariat à deux vitesses – d’une part ceux qui travaillent pour les grandes entreprises, mieux rémunérés et ayant accès à l’épargne salariale, d’autre part les autres, ceux qui sont employés par de très petites entreprises (TPE) ou petites et moyennes entreprises (PME).La portée de cet accord, nous l’avons dit, restera faible ; il n’a rien d’historique, mais il a été signé par quatre confédérations syndicales sur cinq. Pour les écologistes, la démocratie sociale est un bien trop précieux pour qu’ils s’y […]
Eh oui !
S’agissant de protéger les employeurs malhonnêtes, notre conviction ne l’aura pas emporté sur votre manque de courage. C’est pourquoi, malgré la bonne volonté du rapporteur Louis Margueritte, dont je voudrais souligner la qualité du travail, le groupe Écologiste-NUPES s’abstiendra lors du vote de ce texte, espérant qu’au Sénat, ou plus tard, nous pourrons enfin rétablir la justice en faveur des salariés qui attendent l’abrogation de cet article inique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Il y a un an, en juillet, au tout début de la législature, le Gouvernement nous soumettait un projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat. Ce texte ne répondait absolument pas à l’urgence exprimée par les travailleurs : une augmentation de salaire qui leur permettrait enfin d’être un peu mieux considérés. Tout au contraire, il sanctuarisait la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat, dite prime Macron, indûment et insidieusement rebaptisée PPV – une prime désocialisée dont vous ne cessez de rappeler que les employeurs la plébiscitent, et pour cause : dépendant exclusivement de leur bon vouloir, aléatoire, épisodique, elle permet surtout d’éviter de revaloriser les salaires. Bien entendu, les travailleurs n’ont pas été dupes : le Gouvernement a donc engagé les partenaires sociaux à négocier un accord en vue de renforcer le partage de la valeur au sein […]
Vous avez la parole, monsieur Lecoq.
Excusez-moi, madame la présidente, je ne m’entendais plus moi-même.
C’est tellement caricatural qu’on a du mal à écouter !
Qui plus est, si cette négociation échoue, ce qui sera indubitablement le cas, il ne se passera rien. La retranscription infidèle de l’ANI, comme la feuille de route que vous avez donnée aux partenaires sociaux, sert vos propres intérêts et non ceux des travailleurs, encore moins s’ils perçoivent de faibles salaires. Ce projet de loi concourt à la réalisation de ce qui vous obsède : faire du salaire un élément subsidiaire de la rémunération ! En hissant la prime défiscalisée et désocialisée au rang de première contrepartie du travail, vous privez celui-ci de son sens, car le salaire constitue le principal point de négociation du contrat de travail, lequel encadre la subordination du salarié à son employeur, installe sa rémunération dans la durée, lui garantit des droits, enfin fait office de fil rouge de sa carrière. Le texte exprime votre vision de la société : une vision dont nous […]
Mais c’est n’importe quoi !
Nous défendons un partage de la valeur au sein de l’entreprise qui repose sur le salaire et surtout sur la solidarité et la justice sociale et fiscale pour l’ensemble de la société. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Michel Castellani.
Permettez-moi de le dire d’emblée : nous voterons en faveur du projet de loi, parce que nous voulons envoyer un signal favorable au dialogue social, quelque peu malmené ces derniers mois. De plus, ce texte prévoit des avancées concernant les outils de partage de la valeur.Nous avons toutefois le sentiment d’être passés à côté d’une belle occasion de mieux faire en matière de gouvernance des entreprises : s’agissant de la conditionnalité des aides, nous aurions dû aller au-delà des dispositions de l’ANI. Le texte n’est pas de nature à susciter l’enthousiasme, d’autant que rien ne garantit qu’il sera suivi d’accords et de distributions automatiques de primes : nous savons d’ores et déjà que, pour un grand nombre de salariés et d’entreprises, il ne changera rien. Certains articles restent bien timides, notamment s’agissant de la prise en compte, dont nous avons beaucoup discuté, des […]
La parole est à M. David Amiel.
Notre groupe était très attaché à la transcription de l’ANI : je tiens à remercier le Gouvernement, en particulier Olivier Dussopt, pour la rapidité et le scrupule avec lesquels elle a été opérée. Nous voterons avec détermination en faveur d’un texte visant à concrétiser l’engagement pris il y a un an par le Président de la République, puis par notre majorité, de généraliser le partage des bénéfices, et à soumettre les entreprises comptant plus de onze salariés au principe de justice qui veut que lorsqu’elles gagnent davantage, il convient que ceux qu’elles emploient gagnent davantage également.
Exactement !
Produit d’un dialogue constructif entre les organisations salariales et patronales, ce projet de loi apportera des avantages concrets à de très nombreux travailleurs : nous espérons donc que le dépassement des postures et des clivages auquel sont parvenus les partenaires sociaux se retrouvera dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Frédéric Cabrolier.
Regardez-vous dans la glace !
Nous regrettons que vous n’ayez pas décidé d’augmenter les salaires,…
Il fallait voter l’augmentation du Smic !
…alors que le Rassemblement national propose d’exonérer de cotisations patronales sur cette revalorisation les entreprises qui les augmenteraient de 10 % pour l’ensemble de leurs salariés gagnant jusqu’à trois fois le Smic. Il est clair, en effet, que le partage de la valeur au sein des entreprises, objet de ce texte, a un effet de substitution aux hausses de salaire. Ainsi que cela a été dit, ce mécanisme fait déjà que la PPV remplace 30 % des augmentations ; la substitution au salaire de l’intéressement, un peu moindre, est néanmoins réelle. Nous déplorons également que vous n’ayez pas formulé de définition du bénéfice exceptionnel, et que n’ait été retenue aucune disposition concernant la fraude fiscale, pourtant estimée à 40 milliards d’euros – autant de profits qui échappent à la participation des salariés. Malgré tout, nous avons soutenu et soutiendrons ce projet de loi. (« Eh ben […]
Vous trahissez le peuple !
C’est pourquoi nous nous contenterons pour l’instant de ce que vous nous donnez : la PPV, l’ex-prime Macron, prolongée jusqu’à la fin de l’année 2026 et transformée en un véritable dispositif de partage de la valeur, entraînera des gains non négligeables de pouvoir d’achat. Du reste, nous ne nous voyions pas nous opposer à l’ANI, objet d’un accord intersyndical, à l’exception de la CGT : or 90 % du texte en transposent les dispositions. Nous tenons, nous aussi, à la démocratie sociale et syndicale. (Rires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Enfin, le développement de l’attribution aux salariés d’actions gratuites favorisera la souveraineté économique, que promeut depuis des années le Rassemblement national, et l’implication des travailleurs au sein de leur entreprise. En raison de ces mesures, nous voterons, je le répète, pour le projet de loi, dans l’intérêt des salariés français […]
La parole est à Mme Marianne Maximi.
Nous arrivons au terme de trois jours de débat, au cours desquels vous avez préféré trahir l’ANI plutôt que de l’améliorer. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est un faux ANI ! (Sourires.)
Pendant trois jours, vous avez refusé de parler d’une augmentation des salaires, qui est pourtant la seule et unique manière de partager la valeur créée par tous les salariés des entreprises. Dans un contexte d’inflation féroce, alors que le salaire réel diminue, vous avez montré, même si ce n’était malheureusement pas à prouver, de quel côté vous vous situez : celui du patronat et du capital, évidemment. C’est également le cas du Rassemblement national, qui nous a fait la démonstration qu’il était le parti de l’arnaque sociale, préférant lui aussi verser des primes plutôt que d’augmenter les salaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous nous parlez de démocratie sociale. C’est franchement extraordinaire, après six mois de mobilisation massive au cours desquels vous avez refusé d’écouter, de négocier et même de recevoir l’ensemble des syndicats unis en […]
Exactement !
…et représentatifs des 93 % d’actifs opposés à votre réforme idéologique et inutile des retraites – qui vole, je le rappelle, deux ans de repos à tous les travailleurs et à toutes les travailleuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Très bien !
Elle a raison !
Finalement, la démocratie sociale c’est bien quand ça vous arrange. Nous ne sommes pas une chambre d’enregistrement, encore moins quand c’est le Medef qui fixe les contours d’une proposition de loi. (Mêmes mouvements.) Nous sommes des parlementaires, aux côtés de nos concitoyens pour améliorer leurs conditions de vie. Nous sommes élus sur un programme de progrès. Nous sommes là pour porter la voix de celles et ceux qui, dans leurs entreprises, s’organisent et se battent pour l’augmentation de leurs salaires, comme c’est le cas aujourd’hui dans la grande distribution, chez Ikea, aux thermes de Vichy, à Disneyland ou dans de nombreuses autres entreprises. Je veux rendre hommage à toutes celles et ceux qui s’organisent et se mobilisent, avec les organisations syndicales, pour l’augmentation des salaires.Pourquoi affirmons-nous que les primes ne sont pas la solution ? Nous l’avons répété […]
C’est vrai !
Sans parler de leurs carrières hachées et de leurs salaires encore bien inférieurs à ceux des hommes. Pendant ce temps, le capital capte bien tranquillement une part toujours plus importante de la valeur. Enfin, les primes sont exonérées de contribution à la solidarité.
Quelle honte !
Avec elles, vous créez les déficits de demain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.) Depuis des mois, le Gouvernement et la minorité présidentielle nous expliquent que les caisses sont vides et que nous allons au-devant d’une grande catastrophe. Vous nous faites, pour cette raison, travailler deux ans de plus, mais vous créez vous-mêmes, méthodiquement, les conditions des déficits de demain : vous privez notre solidarité nationale de cotisations et l’État, de recettes fiscales.Durant tout l’examen du texte, monsieur le ministre, vous avez refusé de répondre à nos questions.
Il n’a pas de réponses !
Quand il répond, il ment.
Attention, il va craquer !
Quel est le coût de ces exonérations sociales et fiscales ? Comment sera-t-il compensé ? Comment maintenir les droits sociaux des Français et des Françaises ? Dites-nous, sinon, quels droits sociaux vous allez supprimer ! Le déremboursement des soins dentaires a déjà été annoncé, de même que celui de certains médicaments.
Ce n’est pas bien de mentir, madame.
Merci de nous fournir la liste complète des reculs qui nous attendent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
Enfin, monsieur le ministre, vous n’avez cessé de répéter « l’ANI, rien que l’ANI » pendant tout le débat. Mais c’est faux, et vous le savez. Il n’y a pas de transcription de la non-substitution des primes aux salaires, ni de mention des métiers repères. Pas de mention non plus du versement automatique des surplus d’intéressement et de participation en cas de bénéfice exceptionnel – un terme qui d’ailleurs n’apparaît pas, au profit de celui d’augmentation exceptionnelle du bénéfice.Pour toutes ces raisons, nous voterons contre le texte et nous redisons : augmentez les salaires, pas les actionnaires ! (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Viry.
Au terme de nos débats et de la discussion que nous avons depuis lundi sur les amendements proposés, le groupe Les Républicains approuvera ce projet de loi, comme je l’avais indiqué lors de la discussion générale. Ce texte n’est certes pas parfait – j’en dirai quelques mots –, mais il est important : le partage de la valeur des résultats économiques de l’entreprise nous paraît un sujet majeur, à l’heure où la France est divisée sur de très nombreuses questions, où la fracture sociale s’aggrave et où la classe moyenne est trop souvent oubliée. Alors que nous allons avoir un débat nourri sur le plein emploi et la rémunération, il nous fallait impérativement l’anticiper en discutant du partage de la valeur. L’accord national interprofessionnel a été signé par quasiment tous les partenaires sociaux. Il nous faut être fidèles à la volonté des acteurs du monde du travail et valider […]
C’est vrai.
Le groupe Les Républicains soutient l’économie de marché parce que c’est le seul modèle économique qui, depuis des siècles, a prouvé son efficacité…
Pour l’exploitation des travailleurs et de la planète.
…s’agissant tant de la croissance du pays que du fonctionnement de notre modèle social.
Le communisme n’a marché nulle part.
Je souhaitais faire cette observation au terme de nos débats car, je n’en doute pas un instant, la différence de visions que nous avons de la société ne cessera de se réaffirmer tout au long des semaines à venir. J’ai pour ma part une autre conception de notre pays, la conception gaullienne, dans laquelle on privilégie la cohésion nationale, on respecte nos institutions et on cherche toujours à sortir du conflit dans l’intérêt de chacun. (MM. Didier Martin et Bruno Studer applaudissent.)
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Ce débat aura permis de mettre en évidence des divergences flagrantes de points de vue – c’est un euphémisme – sur le partage de la valeur et, plus largement, sur la réalité des entreprises, sur leur gestion et sur leur pérennisation. Il ne faut pas opposer salariés et entrepreneurs. L’ANI est un texte de consensus et, je le rappelle, ce consensus n’allait pas de soi. Il est le fruit de plus de quatre mois de négociations difficiles visant à s’entendre sur l’équilibre entre intérêts des salariés et des entrepreneurs. Par respect pour cette démarche, nous nous devions d’être fidèles à cet accord même s’il pouvait être tentant de l’amender.Je tiens à féliciter le rapporteur Louis Margueritte et les différents groupes qui ont eu à cœur de respecter le texte d’origine, ceux qui l’ont négocié et surtout ceux qui en seront bénéficiaires. Je tiens également à rappeler que la France n’a pas […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
S’il fallait trouver un mot pour qualifier les trois derniers jours de débats, ce serait assurément le mot « frustration ». La frustration est là dès l’origine. Elle procède – nous l’avions dit dès l’ouverture des débats – de votre choix de transposer l’ANI plutôt que d’utiliser ce texte consensuel, élaboré par les partenaires sociaux, comme un socle que les parlementaires auraient pu enrichir, ainsi que vient de le suggérer mon collègue Stéphane Viry. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Eh oui !
Nous étions tous demandeurs d’un texte remettant en cause le partage de la valeur. Mais pour y parvenir, il aurait fallu que vous admettiez dès l’origine que le document d’orientation que vous avez adressé aux partenaires sociaux cadenassait la nature même de l’accord que vous appeliez de vos vœux. Vous nous avez placés d’emblée dans un piège en invitant les partenaires sociaux à travailler sur le partage de la valeur tout en leur indiquant les sujets que vous leur proposiez d’aborder et donc, en creux, ceux que vous refusiez qu’ils abordent. Si nous n’avons pas pu parler de salaires ni de la manière de partager les richesses dans l’entreprise, pour éviter notamment la question de la substitution des primes aux salaires et aux cotisations sociales – qui, rappelons-le, sont le cœur de la rémunération et du partage de la valeur –, c’est parce que vous avez d’emblée exclu cette piste dans […]
C’est bien ça.
…et que j’en suis ici le gardien zélé. » Refusant ainsi le débat avec l’ensemble des députés.Il y a des frustrations parce que nous aurions aimé faire plus mais, dans le même temps, nous assumons au groupe Socialistes et apparentés de continuer à entretenir, à chérir et à valoriser le dialogue social chaque fois qu’il permet d’aboutir. C’est la raison pour laquelle nous voterons ce texte de transposition. (« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Marina Ferrari applaudit.) Mais nous le voterons pour saluer le travail du dialogue social et certainement pas la manière dont le Gouvernement instrumentalise celui-ci, voire dont il l’a méprisé pendant le débat sur les retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Ça, au moins, c’est cohérent !
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 112 Contre 27
(Le projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Allez expliquer aux syndicats pourquoi vous avez voté contre, chers collègues !
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais ajouter quatre points avant que certains ne partent dans leur circonscription et avant de laisser place au débat suivant, qui sera tout aussi intéressant et important.Tout d’abord, je remercie cette assemblée pour son vote favorable. C’est un très bon message que l’on vient d’envoyer à la démocratie sociale.Je regrette que l’on n’ait pas pu tous se retrouver au moins sur certains articles. Je n’ai ainsi pas compris pourquoi l’unanimité ne s’est pas faite sur l’article 3, qui donne de nouveaux droits aux salariés des entreprises de onze à quarante-neuf salariés, et sur l’article 10, qui rehausse les droits des plus bas salaires en matière d’intéressement, ainsi que sur d’autres dispositions de même nature. C’est vraiment dommage.Je remercie évidemment le ministre, son cabinet et les différentes directions générales qui se sont beaucoup mobilisées, ainsi que les services de […]
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 (nos 1269, 1435).
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Je suis très émue d’être devant vous aujourd’hui pour vous présenter le premier projet de loi, depuis la Libération, qui reconnaît la spoliation spécifique subie par les Juifs, en France et dans d’autres pays, du fait de l’Allemagne nazie et des diverses autorités qui lui ont été liées. Je suis émue, alors que tant de sujets nous fracturent en ce moment, que nous puissions nous retrouver autour de ce texte de reconnaissance, de justice et de valeurs. Il a été voté à l’unanimité au Sénat, qui l’a enrichi, et j’espère qu’à votre tour, vous lui accorderez toutes et tous votre confiance, c’est-à-dire celle de la nation.Nous vivons dans un pays dont on évoque souvent dans cette assemblée l’histoire, l’héritage, la culture, mais nous ne pouvons le faire sans toujours nous souvenir que notre solidarité, nos idéaux et une part de notre humanité collective se sont brisés pendant la période du […]
La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
J’ai l’immense honneur de vous présenter aujourd’hui, au nom de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. En ce moment historique, je veux saluer le chemin parcouru en un temps relativement court pour parvenir à l’élaboration de ce projet de loi-cadre, depuis l’adoption, l’an dernier, de la loi d’espèce ayant permis la restitution de quinze œuvres spoliées ; je tiens à remercier de nouveau Mme la ministre, pour avoir défendu le présent texte dès la première année de cette législature.Le 25 janvier 2022, je concluais mon propos dans cet hémicycle, non sans émotion, devant des ayants droit assis dans les tribunes, en soulignant que le projet de loi d’espèce permettant la restitution de certains biens […]
L’application de la loi ne doit évidemment pas conduire à écarter le Parlement de ce sujet : il nous reviendra d’user des instruments dont nous disposons pour continuer à faire vivre la mémoire de ces évènements et à suivre l’avancée des restitutions, que ce soit par l’audition régulière de la CIVS ou par des travaux d’information et d’évaluation des résultats obtenus. Ce suivi devra notamment nous permettre d’alerter le Gouvernement, le cas échéant, sur les besoins en moyens supplémentaires.Qu’il me soit permis, en conclusion, de rendre hommage à toutes les personnes qui se sont engagées, individuellement ou collectivement, pour la défense des familles juives dépossédées. À l’instar de Mme la ministre, je pense bien sûr à Rose Valland, qui a œuvré à ce que soient documentés un grand nombre de transferts de biens culturels. Je pense à Jean Mattéoli, dont le rapport de 1997 sur la […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Nos débats de ce jour s’inscrivent dans un mouvement de réflexion plus vaste sur la composition de nos collections publiques et sur la recherche de provenance. Mme la ministre l’a rappelé, ce mouvement donnera lieu à d’autres initiatives législatives, telles que la proposition de loi relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques, adoptée il y a quelques jours en première lecture par le Sénat. Le texte que nous examinons porte sur la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. Son adoption à l’unanimité, d’abord au Sénat, puis la semaine dernière en commission des affaires culturelles, témoigne du consensus qui existe au sein de la représentation nationale sur la nécessité d’agir rapidement pour faciliter la restitution de ces biens.Selon Albert Camus, « […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
« Transmettre la mémoire du peuple juif, des souffrances et des camps. Témoigner encore et encore. Reconnaître les fautes du passé, et les fautes commises par l’État. Ne rien occulter des heures sombres de notre histoire, c’est tout simplement défendre une idée de l’homme, de sa liberté et de sa dignité. C’est lutter contre les forces obscures, sans cesse à l’œuvre. » Jacques Chirac a prononcé ces mots il y a vingt-huit ans, reconnaissant alors pour la première fois la responsabilité de la France dans les souffrances infligées aux Juifs spoliés et assassinés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Soixante-quinze ans après la seconde guerre mondiale, je parle sous le regard de Léon Najchaus, qui assiste à nos débats depuis la tribune. Léon Najchaus est un enfant de Belleville. Il n’avait que six ans en 1942, quand son père a été arrêté, puis déporté à Auschwitz. Il doit […]
Très juste !
Cette loi-cadre revêt également une importance pratique, dans la mesure où elle prévoit une simplification. Les restitutions de biens spoliés doivent être accompagnées et facilitées par la puissance publique. Cette responsabilité doit être assumée, car c’est par cette même puissance publique que ces spoliations ont été rendues possibles. Dès le 3 octobre 1940, le régime de Vichy a engagé sa propre politique de persécution antisémite, avec la première loi portant statut des Juifs. Il a fait adopter ensuite la loi du 22 juillet 1941, dite loi d’aryanisation, destinée à « supprimer toute influence israélite dans l’économie nationale ». C’est ce cadre légal qui a permis le placement sous administration provisoire de tous les biens appartenant aux personnes considérées comme juives, à l’exception de leur résidence principale, et la mise en vente de ces biens au profit de l’État.En outre […]
La parole est à Mme Annie Genevard.
Dans le lot des malheurs que charrie toute guerre, les atteintes portées aux biens culturels et aux œuvres d’art sont, hélas, une réalité sous toutes les latitudes et presque de tout temps, qu’il s’agisse de pillages de lieux de culture, de spoliations de biens privés ou de destructions pures et simples par fanatisme. Les spoliations de biens culturels commises dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 s’inscrivent dans cette sombre lignée. La nécessité de permettre la restitution de ces biens est une évidence que nul ne peut contester. Ce texte a été adopté à l’unanimité en commission et le sera de nouveau, j’en suis persuadée, à l’issue de cette séance.Le génocide des Juifs européens par les nazis, « secondé » dans notre pays par l’État français – pour reprendre le terme employé par Jacques Chirac dans son discours de commémoration de la rafle du Vél […]
J’ai dit : « tous les députés » !
…et à Mme la ministre que les députés de tous bords intéressés par ces questions entendent participer pleinement à leur résolution et qu’elles doivent être abordées dans le sens le plus large possible. Nous serons particulièrement vigilants sur ce point.En tout cas, s’agissant de ce texte de loi, la restitution des biens spoliés aux Juifs est une obligation morale et une œuvre de justice. Nous voterons naturellement et sans hésitation pour ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, SOC et HOR. – MM. Rodrigo Arenas et Roger Chudeau applaudissent également.)
La parole est à Mme Sophie Mette.
Sous la législature précédente, grâce à l’impulsion d’Emmanuel Macron, nous rendions au Bénin et au Sénégal des œuvres d’art qui leur avaient appartenu. En l’état actuel, la sortie de ce type de bien des collections publiques sur l’initiative de l’État doit nécessairement être autorisée par la loi.Le groupe Démocrate, que j’ai l’honneur de représenter aujourd’hui, regrettait la multiplication des textes à cet effet. Déjà, nous défendions l’idée d’une loi-cadre qui apporterait une procédure lisible aux restitutions. Celles-ci ne doivent pas simplement dépendre du bon vouloir d’un décideur, mais d’une politique claire s’appuyant sur un travail historique étayé.Le besoin d’un dispositif général permettant de faciliter les restitutions a été exprimé à plusieurs reprises. Le Conseil d’État lui-même, dans son avis du 7 octobre 2021, recommandait l’élaboration d’une loi-cadre « afin d’éviter […]
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
C’est avec gravité et émotion que notre assemblée commence l’examen du projet de loi, adopté par le Sénat le 23 mai dernier, relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. La seconde guerre mondiale, entre l’occupation allemande et la collaboration, est l’une des pages les plus noires de l’histoire de notre pays. Reniant l’héritage de la Révolution française, la France, patrie des Lumières et des droits de l’homme, a accompli l’irréparable en prêtant son concours à l’occupant nazi et en contribuant à la déportation de milliers de nos compatriotes. Juifs, Tsiganes, résistants, réfractaires au STO – service du travail obligatoire –, militants politiques, homosexuels, otages, républicains espagnols… La France a déporté plus de 160 000 de nos concitoyens, dont 75 721 Juifs, partis […]
La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
« Jamais je n’oublierai cette nuit, la première nuit de camp qui a fait de ma vie une nuit longue et sept fois verrouillée. Jamais je n’oublierai cette fumée. Jamais je n’oublierai les petits visages des enfants dont j’avais vu les corps se transformer en volutes sous un azur muet. Jamais je n’oublierai ces flammes. Jamais je n’oublierai ce silence nocturne qui m’a privé pour l’éternité du désir de vivre. »Merci, madame la ministre, de contribuer, avec ce projet de loi, à éclairer la longue nuit que décrit ici Elie Wiesel, rescapé de la Shoah et prix Nobel de la paix. La loi que vous présentez nous offre une possibilité de réparer une partie des injustices et des souffrances endurées par les Juifs de France, Français ou étrangers, durant la Shoah. Elle est une pierre importante sur le chemin de la reconnaissance des crimes du nazisme, qui a cherché à exterminer le peuple juif de […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Ne pas oublier, pour toutes les victimes de la Shoah, leurs enfants et leurs petits-enfants. Ne pas oublier qu’en France, les spoliations n’ont pas seulement été le fait de nazis mais aussi de Français, responsables du régime de Vichy ou anonymes, qui ont acquis des œuvres au moyen de procédures de vol légal. Ne pas oublier que la France a participé à la privation des Juifs de leur héritage patrimonial mais surtout culturel, dans une volonté de priver un peuple de son histoire et de son humanité. Ne pas oublier que derrière la spoliation culturelle des Juifs se cache la volonté d’annihilation de chaque individu, de leur culture particulière, de leur histoire, de leur héritage, par le régime nazi mais aussi par l’extrême droite française, au service du gouvernement de Vichy.Il est de notre devoir de ne pas oublier la pente fasciste que la France a délibérément empruntée, cette pente […]
Bravo !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Le 18 juin dernier, le Président de la République annonçait l’entrée au Panthéon de Missak Manouchian, aux côtés de Mélinée, son épouse. Étrangers, lui et ses compagnons des FTP-MOI – Francs-tireurs et partisans-Main-d’œuvre immigrée – firent le choix de défendre la République et ses valeurs, qui continuaient de vivre dans les actions des résistants. Fusillés au Mont-Valérien – ou décapitée en Allemagne, pour ce qui est d’Olga Bancic –, ces femmes et ces hommes du MOI donnèrent leur vie pour leur pays, même s’ils n’en avaient pas la nationalité. Étrangers et communistes, ils défendaient une France libre pour des peuples libres, tout le contraire du gouvernement français, ou plutôt de l’État français, issu du vote du 10 juillet 1940, pour retenir la formulation du projet de loi.Cet État français a activement collaboré à l’œuvre de destruction perpétrée par les nazis : oui, c’est bien la […]
Bravo, tout a été dit !
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
En restituant les biens spoliés aux descendants, nous rendons à ceux-ci leur histoire familiale. La réapparition de ces objets d’art, de ces tableaux, de ces instruments de musique ou de ces livres, bien des années plus tard, réveille la mémoire. Ces traces parfois connues, parfois oubliées ou tues, ne sont pas sans conséquence pour ces familles, car elles ont une valeur sentimentale puissante. Pour nous également, cela fait partie du travail de mémoire de la seconde guerre mondiale que nous devons à ceux qui ont été victimes de persécutions antisémites.Après la prise de conscience progressive et collective d’une complicité du régime de Vichy dans le génocide des Juifs, voici une nouvelle étape très attendue par ces familles, à qui un quart des biens spoliés, soit environ 15 000 objets, n’ont toujours pas été restitués. Le présent projet de loi doit rendre la restitution des biens […]
La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
C’est avec une grande émotion qui, nous le mesurons, est ici unanimement partagée, que nous abordons ce texte. S’il ne peut réparer l’irréparable, il permettra de rendre aux victimes des persécutions antisémites qui ont eu lieu entre 1933 et 1945 un peu de leur histoire, de leur dignité, de leur intimité et de rétablir un peu de justice. Suivant le souhait du Président de la République et le vôtre, madame la ministre, ce texte modifiera notre code du patrimoine dans l’un de ses articles les plus fondateurs, en permettant de lever le caractère inaliénable des œuvres et objets d’art, des livres et instruments de musique faisant partie des collections publiques de notre pays, afin de les restituer aux citoyens de confession juive qui ont été spoliés ou à leurs familles.Dès 1933, des spoliations sauvages ont été réalisées, puis organisées, accompagnées, institutionnalisées, rendues […]
Excellent, professeur !
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Je veux tout d’abord saluer ce texte. L’horreur des années 1933-1945 a donné lieu aux exactions, persécutions et crimes contre l’humanité, que tous ici nous connaissons et dénonçons. Entre l’accession au pouvoir de Hitler le 30 janvier 1933 et la capitulation allemande le 8 mai 1945, le régime nazi s’est livré à des spoliations avérées de biens appartenant aux populations juives en Allemagne et dans les territoires qu’elle a annexés, occupés, dominés et influencés. Ces appropriations et ventes forcées, ces dizaines de milliers de biens spoliés constituent autant de pillages et de vols ; mais ils renvoient aussi à la destruction morale, à l’intrusion, à la volonté de déracinement, à l’arrachement, à la logique d’éradication des hommes, des femmes et des enfants ainsi visés. S’attaquer à des biens familiaux, à des héritages et à la valeur sentimentale qu’ils détiennent, c’est s’attaquer […]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
La parole est à Mme Estelle Folest, inscrite sur l’article 1er.
L’examen de ce texte constitue un moment fort pour notre assemblée. Entre 1933 et 1945, de nombreux Juifs ont été spoliés dans le contexte des persécutions antisémites, menées d’abord par l’Allemagne nazie, à partir de 1933, puis avec le concours de l’autorité collaborationniste se disant gouvernement de l’État français, à partir du 10 juillet 1940.De nos jours encore, grâce au travail des historiens, nous découvrons parfois l’horreur qui se cache derrière l’histoire d’une photographie, d’un livre ou d’un tableau, comme ce fut le cas dans ma circonscription à Sannois. En 2015, la ville a découvert que son musée exposait un tableau spolié à son propriétaire juif sous l’Occupation. Entre cette découverte et la restitution du tableau à l’ayant droit, il aura fallu sept ans. Grâce au texte que nous examinons aujourd’hui, la procédure de restitution sera simplifiée pour tous les biens […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 16, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 9.
Il revient sur la formulation de l’évocation de la responsabilité de l’État français.Tous les orateurs ont rendu hommage à Jacques Chirac dont les propos, tenus lors de la commémoration du Vél d’Hiv, ont eu un retentissement considérable. On ne peut pas douter que Jacques Chirac ait pesé chaque mot, chaque syllabe de son propos. Quand il dit que la folie nazie a été « secondée » par l’État français, le mot a toute son importance. L’emploi du terme « secondée » signifie que le fait générateur était d’abord l’Allemagne nazie et que l’État français lui a apporté son concours. En hommage à Jacques Chirac et au courage qu’il a manifesté à cette occasion, je souhaitais que nous reprenions très précisément les mots de ce discours du Vél d’Hiv.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 16.
Il vise à compléter la rédaction de l’article 1er en reprenant les termes de l’ordonnance du 9 août 1944, dont la rédaction a associé toutes les forces ayant contribué directement ou indirectement à la Résistance et à la Libération de la République pendant l’occupation nazie. Ce texte rappelle que « l’autorité de fait, se disant gouvernement de l’État français », qui s’est rendue coupable de crimes et qui a, comme l’a très bien souligné Mme Genevard, secondé ceux de l’occupant nazi, était illégale et illégitime, pour une raison hélas simple : l’Assemblée nationale réunie en Congrès, que notre collègue Fabrice Le Vigoureux a évoquée pendant la discussion générale, n’avait pas le mandat du peuple français pour confier les pleins pouvoirs au maréchal Pétain et instaurer cet État illégitime et collaborationniste qui a secondé les pires crimes que l’humanité ait subis.Si Jacques Chirac, dans […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous avons déjà débattu de cette question en commission. J’estime, comme je l’indiquais dans mon intervention liminaire, que nous sommes parvenus à un équilibre, après avoir consulté des historiens qui, malgré leurs nuances, s’accordent sur l’emploi des mots « par l’État français entre le 10 juillet 1940 au 24 août 1944 ». En fixant ces bornes temporelles, nous n’oublions pas la France combative, la France résistante, ni tout le mouvement qui s’est formé en opposition au régime de Vichy. Comme en commission, j’émets donc un avis défavorable aux deux amendements.
C’est dommage !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rejoins les propos de la rapporteure concernant l’amendement no 16. Nos débats, au Sénat puis en commission des affaires culturelles à l’Assemblée, ont permis de faire évoluer la proposition initiale du Gouvernement. J’approuve le point d’équilibre qui a été trouvé après un travail très précis associant des historiens et j’émets donc un avis défavorable.S’agissant de l’amendement no 9, je comprends parfaitement, madame Genevard, votre souhait de rester fidèle au discours si fondateur, important et crucial de Jacques Chirac. Seulement, le champ d’application de ce projet de loi de restitution excède la France, puisqu’il s’étend également aux œuvres spoliées dans d’autres pays, qui sont entrées, par des chemins tortueux, dans les collections françaises. C’est parce que nous élargissons ainsi le cadre géographique que nous ne mentionnons pas uniquement « l’Allemagne nazie secondée par […]
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
Nous voterons contre ces amendements présentés par les groupes Les Républicains et Rassemblement national, car ils visent à déresponsabiliser l’État français…
Absolument pas !
…en faisant croire qu’il n’aurait joué qu’un rôle d’adjoint dans les persécutions antisémites, voire qu’on aurait usurpé son identité. C’est absolument irresponsable ! L’historien américain Robert Paxton, décoré de l’ordre national du Mérite pour ses travaux, a en effet démontré que la France de Vichy avait excédé les demandes nazies au cours de la seconde guerre mondiale.
Personne ne dit le contraire !
Rappelons-nous : alors que la force allemande était fortement mobilisée sur le front soviétique et qu’elle était donc moins présente en France qu’on aurait pu le penser, l’État français faisait preuve d’un zèle antisémite abominable. La France de Vichy promulgua dès 1940 des lois antisémites et procéda à de multiples rafles, comme celle du Vél d’Hiv, qui donna lieu à environ 13 000 arrestations, dont celles de 4 000 enfants juifs, lesquels furent parqués, par exemple à Drancy ou à Beaune-la-Rolande, puis envoyés dans les camps de la mort en Pologne, toute l’opération ayant été menée par les gendarmes français, sans le concours des soldats allemands. Comble de cynisme, alors que les nazis n’avaient pas demandé l’arrestation des enfants de moins de 16 ans, les autorités françaises et la préfecture ont choisi de pousser plus loin l’ignominie. Il faut accepter la vérité historique pour […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Lorsque je lis l’exposé sommaire de l’amendement de M. Tanguy, qui tend « à affirmer que ce n’était non pas l’État français qui était à Vichy mais bien l’autorité de fait, illégitime et illégale, se disant gouvernement de l’État français », je crois retourner trente ans en arrière, c’est-à-dire avant le discours fondateur prononcé en 1995 par Jacques Chirac,…
Eh oui !
…qui reconnaissait alors, pour la première fois, la responsabilité de la France dans les exactions antisémites commises durant la seconde guerre mondiale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, HOR et Écolo-NUPES.)
Ce n’est pas un détail !
Je déplore ce retour en arrière. Il s’agissait, à l’époque, de nier toute légitimité au régime de Vichy pour affirmer, à l’inverse, celle de la France libre. Mais la reconnaissance de la responsabilité de l’État français ne vaut pas légitimation : il s’agit simplement d’assumer les actes commis par la France durant la seconde guerre mondiale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Cet amendement doit donc évidemment être rejeté. C’est une question de mémoire et d’histoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Sur l’amendement no 5, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements nos 9 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 5.
Il vise à compléter l’alinéa 7 en y mentionnant explicitement les territoires « annexés » par l’Allemagne nazie. Cette précision est importante, dans la mesure où l’annexion implique l’incorporation d’un territoire dans un autre État, même temporairement, alors que l’occupation désigne le contrôle d’un territoire sans son incorporation. Or, au cours de la deuxième guerre mondiale, l’Alsace-Moselle n’a pas été simplement occupée, mais bien incorporée au territoire allemand. Cette distinction figure d’ailleurs bien dans l’étude d’impact jointe au projet de loi, qui mentionne, dans son introduction générale, les « territoires annexés, occupés, alliés de l’Allemagne, à travers des actes commis par les autorités allemandes, par les autorités locales ou, dans ce contexte, par divers individus sous l’inspiration des unes ou des autres. »Retenir la seule expression « persécutions antisémites […]
Quel est l’avis de la commission ?
Dans un souci de précision, je souligne que votre demande est satisfaite, les territoires annexés étant considérés comme étant incorporés dans l’Allemagne nazie : comme l’a indiqué l’historienne Claire Andrieu, précisément consultée sur ce point, l’Alsace-Moselle était, durant la seconde guerre mondiale, intégrée à l’Allemagne à la suite de son annexion. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout a été dit : même avis.
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Je m’étonne de votre réponse : la réalité que recouvre le terme « annexion » n’est ni contestée ni contestable. Encore une fois, l’étude d’impact du projet de loi fait bien référence aux territoires annexés. Le code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre consacre d’ailleurs une section à « la qualité de patriote réfractaire à l’annexion de fait », applicable aux habitants des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. En tant que législateurs, nous devons être précis et rigoureux. La rédaction de l’alinéa 7 serait améliorée par l’ajout du mot « annexés ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 14 Contre 49
(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 17.
Il vise à préciser, à l’alinéa 10, que les propriétaires de biens spoliés et leurs ayants droit pourront être indemnisés par la personne publique effectuant la restitution. Rappelons que le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, a insisté sur la nécessité de prévoir des modes de réparation du préjudice autres que la seule restitution. Cette dernière ne saurait évidemment suffire à réparer l’immonde spoliation des biens des Juifs, qui ont été mis au ban de la société, harcelés, déportés, tués, humiliés et brûlés au cours de ce qui a sans doute été la plus grande tragédie de l’histoire.L’indemnisation est bien le minimum que nous pouvons faire pour traiter une blessure qui – je le dis alors que nous commémorerons dans quinze jours le quatre-vingt-unième anniversaire de la rafle du Vél d’Hiv – ne sera jamais guérie. L’Allemagne a, tout récemment, indemnisé 6 500 victimes […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre demande est satisfaite, l’alinéa 10 prévoyant déjà que des indemnisations sont possibles. Le Conseil d’État avait d’ailleurs recommandé d’aller en ce sens en laissant place à des modalités de compensation alternatives aux restitutions. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On peut en effet considérer que le projet de loi prévoit déjà d’autres modalités de réparation que la restitution. Nous privilégions d’ailleurs la notion de transaction financière, plutôt que celle d’indemnisation, qui n’est sans doute pas la plus adaptée. Des indemnisations sont déjà possibles et recommandées depuis des années par la CIVS, mais uniquement pour les œuvres spoliées disparues, c’est-à-dire pour celles qui ne sont pas localisées et ne peuvent donc être restituées. Dans le cadre des transactions financières qui seraient le fruit d’un accord entre une personne publique et un ayant droit, il est bien prévu, à l’alinéa 10, que ladite personne publique, qui assumera prioritairement le coût de la mesure de réparation, pourra solliciter le concours de l’État. La commission des affaires culturelles a en outre adopté l’amendement no 23 de Caroline Yadan, lequel précise, à l’alinéa […]
La parole est à M. Meyer Habib.
Même si la possibilité de verser une indemnisation est déjà prévue dans le projet de loi, autant qu’elle y figure clairement. L’expression « modalités de réparation […] autres que la restitution » est très générale. Je demande que nous nous prononcions clairement en faveur des indemnisations et que nous votions en ce sens. La formulation actuelle étant selon moi trop floue, je maintiens mon amendement.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra