Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 801 à 949 sur 949 — page 5 / 5.
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison, il faut contrôler ces installations, et pas seulement tous les cinq ans ! Un site Seveso seuil haut est contrôlé tous les ans et un site Seveso seuil bas, tous les trois ans. Le contrôle que vous prônez est déjà effectif ; il est même amplifié par la réglementation actuelle. Demande de retrait, parce que cet amendement est triplement satisfait.
La parole est à Mme Alma Dufour.
Cet amendement vise à ajouter au contrôle classique une dimension relative à l’adaptation au changement climatique. Il ne sert à rien de procéder au même contrôle chaque année tant que les données n’ont pas évolué.Le droit des ICPE est très mal conçu pour tenir compte de l’adaptation au changement climatique. Il prend correctement en considération les pollutions environnementales et les émissions, mais beaucoup moins bien d’autres risques tels que la montée des eaux.Vous avez sans doute lu cet article paru dans Le Monde il y a quelques jours : la plupart des sites Seveso étant installés en bord de cours d’eau, ils se trouvent désormais en zone inondable, selon les nouvelles données dont nous disposons grâce au travail conjoint de Météo-France et du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ; or ils ne sont pas adaptés à la montée des eaux. Interrogés par Le Monde, la plupart […]
L’amendement no 1496 de Mme Julie Laernoes est défendu.
(L’amendement no 1496, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement no 1579.
Il vise à ajouter de l’ascendance dans le processus d’identification des projets. Actuellement, celui-ci est effectué à l’échelle régionale, dans le cadre des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) et de la conférence des schémas de cohérence territoriale ; elle a donc tendance à observer les projets d’en haut.Comme pour la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, dite loi ENR, qui avait soulevé la question de l’acceptabilité, il serait intéressant de reconnaître que les élus de terrain savent ce qui se déroule sur leur territoire et peuvent faire remonter à l’échelle régionale des informations relatives à des projets pouvant présenter un intérêt national majeur. Le présent amendement vise à instaurer un tel mécanisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends la préoccupation de M. Alfandari, mais la rédaction du projet de loi permet déjà aux EPCI de signaler des projets présentant un intérêt national majeur ; compte tenu de la dimension nationale, il appartient bien à l’État de prendre la décision de les retenir. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis ; c’est déjà possible.
L’amendement no 1592 de M. Yoann Gillet est défendu.
(L’amendement no 1592, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement no 1127.
Il s’inscrit dans la même ligne que les précédents et j’ai déjà exposé les arguments qui le justifient. J’apprécierais donc que le rapporteur et le ministre délégué apportent une réponse à cette question majeure.Nous regrettons que ce texte ne soit pas l’occasion de modifier le droit des ICPE afin de l’adapter aux impacts du changement climatique – à moins qu’un prochain texte de loi ne concerne à nouveau l’industrie ? Il serait dommage de devoir légiférer en catastrophe sur l’adaptation des sites industriels dangereux aux enjeux relatifs au changement climatique, qui sont réels et graves. Il ne s’agit pas d’un délire, monsieur le ministre délégué : avez-vous lu l’article du Monde ? La montée des eaux est le premier risque auquel nous devrons faire face concernant les outils industriels.J’ai déposé cet amendement à l’article 9, car les amendements portant uniquement sur les ICPE étaient […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Il ne faut pas confondre prélèvement et consommation : l’industrie représente 4 % de la consommation totale en eau et 93 % des volumes prélevés sont restitués.
Non ! Je parle de la montée des eaux !
Surtout, vos demandes sont satisfaites par le contrôle de l’autorité environnementale.
Vous ne répondez pas à la question, vous répondez à côté !
Soyez satisfaite, madame Dufour : retirez votre amendement.
C’est un truc de fous !
La parole est à M. Gérard Leseul.
Monsieur le ministre délégué, vous ne répondez pas à la question soulevée par l’amendement no 1127 de notre collègue Alma Dufour.
Il a raison !
Celui-ci ne porte pas sur la consommation d’eau, mais sur la montée des eaux. Les élus seinomarins, entre autres, sont très directement concernés par la montée des eaux dans la vallée de la Seine, dans laquelle de nombreuses industries sont installées – sans compter les projets d’installation de nouvelles industries. C’est bien la question de la montée des eaux qui vous est posée et non celle de la consommation, dont il a été question tout à l’heure – et que vous n’avez pas non plus voulu entendre.
Je mets aux voix l’amendement no 1127.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 14 Contre 84
(L’amendement no 1127 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 780.
Vous avez répondu qu’il n’y aurait pas de contrôle de l’évolution de la structure du capital des industries ni de leur trajectoire en matière d’emplois. Vous allez me dire que les communistes proposent naturellement un commissaire !
Un commissaire politique !
Dans la plus pure tradition soviétique !
Qu’irait-il faire dans cette galère, ce commissaire du Gouvernement ? Le présent amendement a pour objet l’affectation d’un commissaire du Gouvernement au suivi de la gestion des deux ou trois projets majeurs : la puissance publique ne peut s’exonérer d’un contrôle dans le temps. Vous n’êtes pas foncièrement hostiles aux commissariats, puisqu’il existe un haut-commissariat au plan et que vous parlez de planification !Allons dans l’opérationnel ! Les trois postes de commissaire du Gouvernement aux projets d’intérêt national majeur dont cet amendement propose la création ne devraient pas constituer un trop grand sacrifice pour vous. Selon nous, ils garantiront le suivi du bien-fondé de ces projets.
Quel est l’avis de la commission ?
Il existe déjà beaucoup de commissaires, de commissions et de comités.
On en a trop !
À mon sens, il est préférable de s’arrêter là. Avis défavorable.
Vous n’êtes vraiment pas gaullistes !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Non aux commissaires politiques !
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 2.
Cet amendement de ma collègue Émilie Bonnivard vise à préciser que les dispositions dérogatoires définies dans la loi, s’agissant notamment du code de l’urbanisme, peuvent bénéficier non seulement aux nouveaux sites industriels, mais également aux sites industriels existants qui souhaitent procéder à l’hybridation significative ou à l’électrification de leurs procédés. L’électrification de l’industrie assurera une part de la décarbonation du secteur et doit être encouragée par tous les moyens.
(L’amendement no 2, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 324.
Il vise à améliorer les approvisionnements, en les incluant dans les projets susceptibles d’être reconnus par décret comme d’intérêt national majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique. Les approvisionnements présentent également un intérêt en matière de consommation de carburant : plus ils sont proches, moins on consomme de carburant.
(L’amendement no 324, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. David Valence, pour soutenir l’amendement no 271.
Il est rédactionnel. Dans les huit articles que nous avons déjà examinés, parmi les raisons justifiant une accélération ou une simplification des procédures, on trouve la transition écologique ou la souveraineté nationale. À l’alinéa 6 de l’article 9, pour une raison qui m’échappe, ces deux raisons sont présentées dans l’ordre inverse. Je propose de mettre cet article en cohérence avec les précédents.
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Très bien vu ! Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Excellente initiative ! Avis très favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 159, 172, 402, 723 et 1406.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 159.
Pour revenir un instant sur l’amendement rédactionnel qui vient d’être adopté,…
Amendement de cohérence !
…je dois reconnaître que la priorité de la souveraineté nationale me plaisait bien ! La transition écologique y participe d’ailleurs. Quoi qu’il en soit, c’est une question de priorité politique.Ces amendements identiques ont été déposés par de nombreux députés, issus de la majorité comme de l’opposition. Il me semble indispensable de rétablir une disposition votée par le Sénat : l’information obligatoire du département et de la région de la nécessaire mise en compatibilité d’un document d’urbanisme au sein de leur territoire. Vous dites qu’ils sont déjà informés très en amont ; c’est vrai, mais cette information ne repose sur aucune obligation.Or le département et la région doivent être informés pour développer un site d’intérêt majeur, puisqu’il faut bien que des routes départementales y conduisent. Ils doivent être informés pour réussir la planification des schémas d’aménagement, des […]
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 172.
Comme vient de l’expliquer mon collègue Thibault Bazin, il s’agit de prévoir l’information des départements et des régions lorsque l’implantation d’un projet d’intérêt national majeur nécessite la modification de documents d’urbanisme. Le présent amendement est soutenu par Régions de France et par l’Assemblée des départements de France (ADF).Au regard des compétences des départements en matière routière ou encore numérique, et au vu des conséquences sur l’équilibre territorial au niveau régional, il serait pertinent d’informer ces collectivités au plus tôt. Les réponses que vous nous avez apportées ne sont pas satisfaisantes.
Les amendements nos 402 de Mme Christelle Petex-Levet, 723 de M. Olivier Marleix et 1406 de Mme Brigitte Klinkert sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Lorsque nous avons débattu de cette question en commission spéciale, nous avons supprimé l’information systématique de la région et du département sur la nécessaire mise en compatibilité d’un document d’urbanisme, quand bien même celui-ci ne relèverait pas de la collectivité informée. En effet, nous trouvions curieux d’informer automatiquement des collectivités qui ne sont pas compétentes pour modifier le document. Ce flux d’informations nous paraît au mieux inutile, au pire de nature à alourdir la procédure.Disons-nous les choses clairement : ce dispositif ne changera pas la face du monde,…
Non !
…il ne permettra ni d’accélérer ni de simplifier la procédure. Nous ne comprenons pas son intérêt. Par cohérence, je maintiens mon avis défavorable sur ces amendements. Si vous y tenez, pourquoi pas ; mais je le répète, ce flux d’informations est superflu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On ne peut imaginer que le département et la région ne soient pas informés ; pour moi, cela va sans dire. Je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire d’inscrire un tel dispositif dans la loi ; cela aboutirait à produire beaucoup de paperasse inutile. Aussi vous inviterai-je à retirer ces amendements. Nous pourrons toujours retravailler sur cette question dans le cadre de la navette.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 159, 172, 402, 723 et 1406.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 20 Contre 58
(Les amendements identiques nos 159, 172, 402, 723 et 1406 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 474 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.
(L’amendement no 474, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 274 de M. David Valence est défendu.
(L’amendement no 274, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Sur les amendements identiques nos 609 et 1443, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public ; et sur l’amendement no 1126, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une autre demande de scrutin public. Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 1628 du Gouvernement est rédactionnel.
(L’amendement no 1628, accepté par la commission, est adopté.)
L’amendement no 1493 de Mme Lisa Belluco est défendu.
(L’amendement no 1493, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 275 de M. David Valence est défendu.
(L’amendement no 275, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 477 de M. Charles de Courson est défendu.
(L’amendement no 477, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 272 de M. David Valence est défendu.
(L’amendement no 272, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 919 de M. Laurent Jacobelli et 1601 de Mme Cyrielle Chatelain sont défendus.
(Les amendements nos 919 et 1601, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 609 et 1443.La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 609.
Cet amendement a été rédigé avec l’Union française de l’électricité, qui siège au Conseil supérieur de l’énergie, que j’ai l’honneur de présider. Il vise à étendre aux réseaux publics de distribution d’électricité la procédure bénéficiant aux projets d’intérêt national majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique.En l’état, l’article 9 ne vise que le raccordement aux réseaux publics de transport d’électricité. Il paraît donc souhaitable d’élargir le dispositif aux réseaux publics de distribution d’électricité, dans le cas où ces projets seraient raccordés à ces réseaux. Du reste, une telle précision est cohérente avec l’article 8, relatif aux documents d’urbanisme, qui prévoit bien le raccordement au réseau public de distribution d’électricité. C’est un amendement de bon sens. C’est la raison pour laquelle j’espère que vous émettrez un avis favorable, ou à tout le […]
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1443.
J’adhère pleinement à l’explication de mon collègue Jean-Luc Fugit. C’est un amendement de bon sens – j’y insiste. Cette précision est cohérente avec l’article 8, relatif aux documents d’urbanisme, qui prévoit bien le raccordement aux réseaux publics de distribution d’électricité.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je prends quelques instants pour vous répondre, car c’est un débat intermittent. (Sourires.)
Elle est très bonne !
En effet, nous avions longuement échangé sur cette question lors de l’examen de la loi ENR. À l’époque, le Gouvernement avait été assez clair – j’ignore si sa position a évolué.Vous proposez d’étendre les dérogations procédurales particulières prévues par la loi ENR, en prévoyant le raccordement des grandes opérations industrielles de décarbonation ou de production d’énergies renouvelables aux réseaux publics de distribution d’électricité. Comme ces deux activités ne sont pas soumises aux mêmes procédures, nous avions considéré à l’époque que nous ferions preuve d’incohérence en ajoutant cette dérogation dans cette loi.Du reste, l’article 8 prévoit déjà les nécessaires mises en compatibilité pour les ouvrages du réseau de distribution de l’électricité d’intérêt général. Pour ces raisons, et parce que je ne souhaite pas relancer le débat que nous avons eu lors de l’examen de la loi […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’aimerais moi aussi éviter de rejouer le match de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables. Permettez-moi cependant de vous expliquer pourquoi nous avions inscrit ces dispositions dans la loi. Jusqu’à ce que celle-ci soit promulguée, les projets étaient instruits puis raccordés au fur et à mesure, selon leur date d’arrivée au service instructeur. Le premier arrivé était le premier servi. On ne pouvait donc pas accélérer le transport des énergies renouvelables.S’agissant de la distribution, aucun problème de file d’attente ne se pose. Il n’y a donc aucune raison de donner un avis favorable à ces amendements, qui conduisent à rejouer le match et dont le dispositif serait inopérant. J’invite vivement leurs auteurs à y réfléchir à deux fois, et si possible à les retirer.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 609 et 1443.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 24 Contre 79
(Les amendements identiques nos 609 et 1443 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 273 de M. David Valence est défendu.
(L’amendement no 273, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 207 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 207, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement no 1126.
Il s’agit toujours du même sujet. J’espère que vous avez pu consulter vos fiches entre-temps, monsieur le ministre délégué !Je souhaite que vous preniez l’engagement de réexaminer la question des autorisations d’exploiter les installations classées pour la protection de l’environnement compte tenu des nouvelles données dont nous disposons sur les conséquences du changement climatique.Je ne lâcherai pas, car ce sujet est infiniment sérieux et dangereux. Il serait ennuyeux que des incidents industriels en cascade se produisent sur les sites Seveso seuil haut de ma circonscription, simplement parce qu’on n’a pas réalisé les travaux d’isolation qui s’imposent compte tenu de la montée des eaux. Je tiens à ce que ce soit acté pour la postérité : je demande au Gouvernement de travailler sérieusement sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme il s’agit de marteler des positions, je tiens également à rappeler que l’étude de danger des sites Seveso fait l’objet d’un réexamen tous les cinq ans.
Pas sur les adaptations au changement climatique !
Les sites ICPE Seveso sont surveillés tout au long de la vie des exploitations, et des mesures peuvent être prescrites en dehors du réexamen quinquennal de l’étude de danger. Par conséquent, je ne laisserai pas dire, dans le seul but de paniquer tout le monde, qu’il n’existe pas de contrôle tous les cinq ans.
Je n’ai pas dit cela !
Nous aussi, nous martelons très clairement que des contrôles sont effectués, que les sites sont bien surveillés. Votre amendement est donc satisfait. Libre à vous de penser différemment.
Ce n’est pas moi qui le pense, c’est le Giec !
Si vous voulez aller plus loin, vous pourrez inscrire l’examen d’une proposition de loi relative à cette question à l’ordre du jour de votre journée de niche parlementaire à la rentrée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous vous inquiétez de la montée des eaux ; nous aussi. La loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience, prévoit l’obligation pour le PLU de définir des zones exposées au risque de montée des eaux à horizon de trente ans, et à horizon compris entre trente et cent ans.Je n’ai pas suffisamment détaillé ma réponse sur l’amendement no 1127 en vous disant qu’il était satisfait. Les installations font l’objet d’un examen tous les cinq ans. Avant même d’envisager l’exploitation d’une ICPE Seveso, on se pose la question de savoir si le site est exposé à un risque à horizon de trente ou même de cent ans. Les plans de prévention des risques littoraux identifient déjà les 200 communes exposées à ce risque. Je vous suggère donc de retirer cet amendement.
Vous pensez que nous ne maîtrisons pas le sujet ?
Non : en aucun cas je ne mettrais en cause la compétence de qui que ce soit ici. Je souhaite répondre aux arguments que vous avancez, en expliquant les dispositions qui ont été votées par cette assemblée. Je sais que ce sujet, que vous avez évoqué à plusieurs reprises, vous tient à cœur, ce que je respecte. Avis défavorable.
La parole est à Mme Alma Dufour.
C’est vrai, monsieur le ministre, M. Kasbarian est peut-être plus méprisant que vous.
Oh !
Vous me répondez comme si je ne connaissais pas le sujet. Je n’ai jamais dit que les sites Seveso n’étaient pas contrôlés ; j’ai dit que le droit – les critères sur lesquels se fonde le contrôle – n’était pas suffisamment adapté, non pas à la nécessité de limiter les émissions de gaz à effet de serre, mais aux impacts du changement climatique.En effet, les données évoluent très vite. Le plan national d’adaptation au changement climatique est caduc ; il doit être révisé l’année prochaine. Ce n’est que lorsqu’il aura été révisé que la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) disposera de données réglementaires, officielles, à partir desquelles elle retiendra un niveau de montée des eaux.Quant aux plans locaux d’urbanisme, ils ne sont toujours pas révisés. Chez moi, le plan de prévention du risque inondation date de 2013 ! Selon l’association des […]
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Madame Dufour, je vous rejoins sur un point : des questions se posent au sujet de la montée des eaux – ma circonscription ne se situe pas sur le littoral, mais elle est traversée par des fleuves. En revanche, j’estime, contrairement à vous, que la disposition que vous proposez ne doit pas figurer dans la loi.Si je prends l’exemple de l’usine Seveso de ma circonscription, qui a connu pas moins de douze accidents majeurs au cours des cinq dernières années, dont le dernier est dû à l’impact d’une péniche, il a fallu que nous bataillions – c’est pourquoi, sur le fond, je vous rejoins – pour que les acteurs locaux et les collectivités territoriales puissent être entendus par l’entreprise. J’ai d’ailleurs déposé une proposition de loi à ce sujet, pour mettre la pression.
Très bien !
Mais, forte de cette expérience, j’estime – et, sur ce point, je rejoins le ministre et le rapporteur – que la place de votre amendement n’est pas forcément dans ce projet de loi, même si, encore une fois, sur le fond, vous avez raison d’être vigilante quant aux impacts du réchauffement climatique ou même – nos amis ultramarins sont toujours là – quant aux problématiques liées au risque de séisme ou d’éboulement.
Je mets aux voix l’amendement no 1126.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 18 Contre 98
(L’amendement no 1126 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 9.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 94 Contre 15
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Mes chers collègues, au début de la séance, je vous ai annoncé qu’il nous fallait avancer au rythme de soixante amendements par heure pour atteindre notre objectif. Malgré le très, très important ralentissement que nous avons connu entre onze heures et midi – nous n’avons examiné que treize amendements pendant cette heure –,…
Oh là là !
…notre moyenne de la matinée s’établit, grâce aux soixante et onze amendements examinés entre douze heures et treize heures, à cinquante amendements par heure. (M. le ministre délégué applaudit.)J’espère que je ne vous ai pas traumatisés au cours des trois dernières séances et que vous maintiendrez ce rythme cet après-midi et ce soir, de manière à achever la discussion du texte aujourd’hui. Je serai sur les bancs pour le vérifier ! (Sourires et applaudissements.)La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra