Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 578 — page 2 / 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
(L’amendement no 1302, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 321.
Cet amendement vise, dans la même logique de celui qui a été défendu brillamment par notre collègue Cormier-Bouligeon, mais aussi par M. Ratenon, en séance et en commission, à garantir l’inscription des SIAE sur la liste des organismes référents pour orienter les personnes en recherche d’emploi. Il a été travaillé avec la Fédération des acteurs de la solidarité. Je rappelle que le rapport de l’Inspection des affaires sociales (Igas) de décembre 2022 soulignait les vertus de cet accompagnement personnalisé pour les personnes les plus éloignées de l’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Nous soutenons ardemment cet amendement de nos collègues socialistes. Depuis le début de l’examen du projet de loi, c’est toujours le même problème que nous dénonçons. Il s’agit à chaque fois de briser l’accompagnement social des demandeurs d’emploi et des allocataires. C’est une logique globale que nous dénonçons et qui se trouve déclinée à chaque endroit du texte.
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 1207, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Cet amendement vise à écarter l’hypothèse de l’orientation vers Pôle emploi des exploitants agricoles qui sont bénéficiaires du RSA. Dans l’hypothèse où ces bénéficiaires auraient besoin d’une formation ou d’un accompagnement social pour une reprise d’activité, il est nécessaire de les adresser à des organismes compétents capables de comprendre les problématiques de l’agriculture comme la mutuelle sociale agricole (MSA), ou d’autres structures.Je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu en commission, s’agissant de l’obligation à laquelle seraient soumis les agriculteurs et dont on ne sait pas trop à combien d’heures elle s’élèverait – quinze, vingt, trente heures ? Ils en font déjà soixante à soixante-dix par semaine et je ne vois pas comment ils pourraient suivre ces formations.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement no 1847.
Pour ma part, monsieur le ministre, je m’efforce en général d’adopter une attitude d’ouverture, propice à la recherche de solutions ; mais en l’occurrence, la situation dont nous parlons est un sommet d’absurdité. Il y a plusieurs milliers d’agriculteurs qui, parce qu’ils ont connu un accident de la vie, une intempérie ou une calamité, ou simplement du fait d’une erreur de gestion – c’est humain –, continuent à travailler sur leur ferme – vous l’avez très bien dit, chère collègue, quarante, cinquante, soixante heures, parfois soixante-dix – et ne survivent que grâce au RSA.Hier, un amendement du groupe Socialistes proposait de ne pas les inscrire en tant que demandeurs d’emploi – et mon propos vaut aussi pour des artisans ou pour toute autre profession du même type, c’est-à-dire pour tous ceux qui continuent à tenir leur entreprise mais qui ont besoin de l’appui de la nation pour […]
Indécent !
Oui, c’est indécent. Il faut donc non seulement les retirer de la liste des demandeurs d’emploi, mais aussi, au minimum, les orienter vers des organismes qui sont compétents pour les accompagner et qui respecteront leur dignité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Il a raison !
Quant au sous-amendement no 1847, il vise simplement à apporter une précision à l’excellent amendement d’Aurélie Trouvé. Il précise que ce sont les caisses locales de la MSA, et non sa caisse centrale, qui doivent être chargées de cette mission d’orientation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Franchement, cher collègue, je ne sais pas ce qu’il y a d’indécent ou d’absurde dans cette disposition, mais vous nous parlez de gens qui justifieraient déjà de soixante heures d’activité par semaine ? Pourquoi irait-on exiger d’eux quinze heures supplémentaires, alors qu’ils en font déjà soixante ?
Parce qu’ils sont au RSA, si l’on en croit votre texte !
Vous voyez bien à quel point votre proposition est absurde ! En ce qui concerne l’amendement et le sous-amendement, l’alinéa 32 du présent article précise que les caisses pourront effectivement être associées, par décret, au dispositif d’accompagnement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Il y a effectivement des agriculteurs qui peuvent bénéficier du RSA. Mais la philosophie du texte, c’est, de manière très claire, l’accompagnement ! À quel moment avez-vous vu que nous allions faire faire quinze heures d’activité à des agriculteurs en difficulté ? En revanche, ils ont besoin d’être accompagnés par la MSA, qui peut les aider à sortir la tête de l’eau. Leurs difficultés peuvent être liées à de mauvais choix économiques ou à des accidents de la vie, et ils ont besoin d’un accompagnement spécifique. J’entends parfois M. Ratenon, par exemple, évoquer les habitants des outre-mer : il faut un accompagnement adapté à leur situation,…
Un accompagnement social !
…et les en priver serait une faute aussi grave que d’exiger d’eux quinze heures supplémentaires. Il faut donc accompagner les agriculteurs en faisant appel aux professionnels adéquats, sans tomber dans le systématisme que vous prétendez décrire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Hadrien Clouet.
On nous explique que toutes nos objections seraient infondées parce qu’elles ne correspondent pas à la philosophie du texte. Mais on n’est pas au café philo, on est au Parlement ! On ne nous demande pas d’élaborer de grandes théories : on est là pour écrire un texte de loi qui va instaurer des règles, lesquelles vont organiser la vie des gens ! Si vous êtes là pour une discussion philosophique, certes très intéressante, vous ne devez pas vous occuper d’écrire la loi : vous devez faire autre chose ! Ce n’est pas grave, c’est très honorable aussi.Vous nous demandez pourquoi les personnes dont nous parlons seraient inscrites à Pôle emploi alors qu’elles exercent soixante heures d’activité. Mais j’ai envie de vous retourner la question ! Vous nous avez dit que ce que vous ferez faire aux allocataires du RSA serait non du travail, mais de l’activité. Or qu’est-ce qui, dans le texte, nous […]
(Le sous-amendement no 1847 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1207.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 209 Nombre de suffrages exprimés 204 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 77 Contre 127
(L’amendement no 1207 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 386.
J’ai l’impression qu’une certaine confusion règne, dans nos échanges, entre deux sujets très différents : il y a d’une part les personnes qui bénéficieront d’un accompagnement et auxquelles ont trait les alinéas dont nous sommes en train de discuter – les alinéas 29 à 31 –, qui listent les organismes référents vers lesquels elles pourront être orientées, et d’autre part les personnes qui seront assujetties à des heures d’activité. Ce ne sont pas du tout les mêmes sujets !
Si, c’est le même sujet !
Lors de votre audition, monsieur le ministre, nous avons bien identifié le fait qu’il existe d’autres freins à l’emploi, qui peuvent être par exemple la garde d’enfant ou la mobilité. Il me semble que les organismes « contact », c’est-à-dire les organismes référents vers qui peuvent être orientés les demandeurs d’emploi en difficulté, peuvent avoir à traiter des problèmes relatifs à la mobilité. Or ils n’ont pas forcément le savoir nécessaire pour le faire, car ce ne sont pas les organismes compétents en matière de mobilité. La compétence en question peut par exemple être exercée par une communauté de communes, par un pays, par un PETR – pôle d’équilibre territorial et rural – ou par un syndicat mixte, donc par des collectivités qui pourraient apporter des solutions dans ce domaine. Il faudrait donc permettre cet échange d’informations, en ouvrant la possibilité d’orienter les personnes […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois que vous avez défendu l’amendement suivant, le no 387 …
Non !
J’avais cette impression parce que vous nous parliez de collectivités. Ce n’est pas grave : la réponse sera la même pour les deux, mon cher Thibault – mais je pense que j’ai raison. Je vous renvoie à la liste des personnes morales pouvant déjà participer au réseau de France Travail, puisque les autorités et organismes compétents en matière d’insertion sociale rentreraient dans le champ de compétence que vous évoquez. Il en est de même pour les communes et groupements de communes figurant explicitement dans la liste de ces organismes référents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable à vos deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur les deux amendements nos 386 et 387…
Je n’ai pas encore défendu le second !
Je le dis d’emblée parce que l’avis sera identique pour les deux. Le 386 concerne les autorités organisatrices de transport ou de mobilité et le 387, que vous défendrez tout à l’heure, concerne les communes : vous voulez les intégrer à la liste des organismes référents – ou organismes « contact » – permettant l’accompagnement en question, ce qui n’est pas sans poser des difficultés. En effet, jusqu’à présent, nous avons retenu dans cette liste Pôle emploi, les Cap emploi – pour les personnes en situation de handicap –, et les missions locales – pour les publics les plus jeunes. Or quelle est leur caractéristique commune ? C’est leur capacité à proposer un accompagnement qui soit quasiment à 360 degrés. Si nous retenions les communes pour traiter les difficultés liées à la garde d’enfant – ce que vous proposerez dans l’amendement suivant –, ou les autorités de transport pour résoudre les […]
La parole est à M. Philippe Juvin.
Je pense que vous vous êtes trompé dans vos fiches, monsieur le rapporteur, quand vous avez répondu à M. Bazin : vous n’avez pas répondu au bon amendement.
Pas du tout, j’ai répondu aux deux !
Ce qu’il propose est de pure logique. Il y a des freins au retour à l’activité et à l’emploi, nous le savons tous, parmi lesquels on trouve la garde d’enfant, à laquelle vous consacrez un article de la loi. En l’occurrence, nous ne proposons pas d’écrire un article spécifique sur la mobilité : nous proposons un simple alinéa. Il me semble difficile de soutenir que les freins ayant trait à la famille sont tels qu’ils méritent un article entier de la loi, mais que ceux qui concernent la mobilité ne justifient même pas un alinéa au sein de l’article 1er. Il est de bonne logique d’inclure les organismes chargés de la mobilité pour résoudre les problèmes de mobilité !
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je voudrais réagir tant au contenu de l’amendement qu’à la manière dont il est présenté. Il règne une grande confusion, ce soir, puisque j’entends à l’instant dire que les organismes référents et l’accompagnement des personnes sont deux sujets différents. Mais enfin, qui accompagne les personnes, sinon les organismes référents ? Ce ne sont pas le soleil et la pluie ! Il y a bien des personnes et des organismes concrets qui les accompagnent. Vous faites donc erreur, cher collègue, dans les propos que vous tenez sur les agriculteurs. Les individus qui sont au RSA vont-ils être inscrits en tant que demandeurs d’emploi, oui ou non ? Oui ! Les demandeurs d’emploi vont-ils devoir signer un contrat d’engagement, oui ou non ? Oui ! Ce contrat d’engagement prévoit-il des heures d’activité obligatoires – même si on ne sait toujours pas combien –, oui ou non ? Oui ! Et y a-t-il des personnes au […]
Mais là, vous revenez à l’amendement précédent !
Il y a donc 11 000 non-salariés agricoles allocataires du RSA qui seront inscrits comme demandeurs d’emploi alors qu’ils ne demandent pas d’emploi !
C’est l’amendement de tout à l’heure ! On est passés à un autre amendement !
Arrêtez de crier ! Vous aurez le micro plus tard. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ces personnes, donc, vont être inscrites alors qu’elles ne demandent pas d’emploi ; étant indépendantes et ne recherchant pas d’emploi, elles vont être astreintes au contrat d’engagement et aux heures obligatoires.Quant au fond de l’amendement, je n’en sais trop rien ; nous nous abstiendrons. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 387.
Il y a une confusion : tout le monde veut parler sur chaque amendement, mais le mien ne parlait pas des agriculteurs ! En matière de mobilité, ils ont leur tracteur ; si nous n’augmentons pas la fiscalité sur le GNR – gazole non routier –, ça devrait bien se passer – n’est-ce pas, monsieur l’ancien ministre des comptes publics ? (Sourires.)
Je vais sous-amender, Bazin, attention !
Monsieur le rapporteur, vous m’avez parlé de la garde d’enfant. C’est bien le présent amendement qui évoque ce sujet ; celui d’avant avait trait à la mobilité. Je m’appuie sur des témoignages recueillis auprès des équipes locales de Pôle emploi : selon elles, il existe deux freins majeurs au retour à l’emploi, qui sont la garde d’enfant et la mobilité. En matière de garde d’enfant, donc, ces équipes ne connaissent pas les dispositifs de soutien existant au niveau local. Vous me répondez qu’il faut privilégier une approche à 360 degrés. Je vous rejoins là-dessus en ce qui concerne l’organisme qui oriente : pour bien orienter, il faut qu’il adopte une telle approche. Mais les organismes qui orientent ne doivent pas nécessairement être ceux vers lesquels on oriente !Cet article établit une distinction entre les organismes qui vont orienter et les organismes référents vers lesquels on a […]
Oui !
Au-delà des dispositions de cet article, il faudrait revoir le système d’information pour rétablir l’accès à cette liste.
Sur les amendements identiques nos 871 et 1318, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Cher Thibault Bazin, je réitère ma réponse : les communes ou groupements de communes figurent explicitement parmi les organismes référents. Ce que vous demandez est déjà prévu, sans que le besoin identifié fasse partie du champ de compétences de ces collectivités, alors que vous introduisez une réserve en la matière. Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est évident que l’organisme de référence qui sera désigné après l’orientation doit être capable de mobiliser la commune ou l’intercommunalité sur la garde d’enfant ou l’autorité organisatrice de la mobilité (AOM) sur les questions de mobilité.Comme je l’ai déjà souligné, un organisme de référence a vocation à accompagner le demandeur d’emploi ou, en l’occurrence, le bénéficiaire du RSA dans la totalité de ses démarches – charge à lui de connaître l’offre de services. Dans ce texte, nous faisons l’hypothèse que la gouvernance locale prévue permettra aux acteurs de mieux se connaître et d’échanger. Ils pourront ainsi bien orienter, non pas vers des organismes de référence mais vers des formes d’organismes ressources capables d’accompagner les personnes confrontées à des difficultés de garde d’enfant ou de mobilité.Un organisme de référence tel que Cap emploi doit pouvoir dire à une […]
Sur les amendements nos 890 et 1233, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 871 et 1318.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 871.
Le fait que les conditions d’orientation des demandeurs d’emploi soient fixées a posteriori par voie réglementaire paraît trop flou au regard de l’exigence de la prévisibilité de la loi. Ainsi prévu, le dispositif présente un risque élevé quant à la sécurité juridique à l’égard des personnes qu’il vise.L’orientation des demandeurs d’emploi vers des organismes référents ne nous semble pas relever de la matière réglementaire, eu égard à l’importance du sujet abordé. Si les personnes visées doivent s’en remettre à un décret pour savoir quelles seront les conditions de leur orientation en matière de recherche d’emploi, le niveau de sécurité juridique qu’elles sont en droit d’attendre semble trop faible pour que cette disposition puisse être votée en l’état.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1318.
Nous proposons la suppression de l’alinéa 32 visant à poursuivre l’utilisation des opérateurs privés de placement.Ces OPP qui se généralisent depuis 2009 sont-ils plus efficaces que Pôle emploi ? Non. Selon une étude de la Dares : à situation équivalente, les personnels de Pôle emploi trouvent davantage d’emplois que ceux des OPP – 43 % contre 38 % –, y compris en matière d’emplois durables.Les OPP sont-ils plus rentables que Pôle emploi ? Non. À cet égard, je vous invite à lire un rapport publié en 2014 sous la direction du député Christophe Castaner, que vous contesterez peut-être car il est contestable. Celui-ci jugeait les OPP largement perfectibles et se réjouissait de voir Christian Eckert les qualifier de très coûteux et de peu efficaces. Depuis lors, le diagnostic n’a pas été contesté.Les OPP sont-ils plus sûrs ? Non, si l’on en juge par les déboires d’un prestataire de Pôle […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.Dans le cadre du service public de l’emploi, les conditions de recours aux OPP sont définies par une convention tripartite entre l’État et l’Unedic et Pôle emploi. Les partenaires sociaux sont associés à l’élaboration de cette convention qui définit les possibilités de recours aux OPP. Précisons que la société citée par M. Corbière ne fait pas du placement mais de la gestion de données. Une enquête étant en cours sur les origines de la fuite et du piratage de ces données, vous me permettrez de ne pas aller plus loin à ce sujet. Quoi qu’il en soit, je répète que cette société fait du traitement de données et de la performance, mais absolument pas du placement.Si nous supprimions l’alinéa 32 comme vous le proposez, nous supprimerions la possibilité de désigner par décret des organismes de référence de nature privée. Qu’est-ce qui apparaît parmi les organismes de référence […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Allant dans votre sens, monsieur le ministre, je vous invite à soutenir l’amendement no 338 qui a le mérite d’exclure le secteur privé à but lucratif et de conserver le secteur privé à but non lucratif. Mais nous contestons aussi votre tendance à tout fixer par décret. Cette manière de contourner le Parlement se manifeste depuis le début de cet après-midi.
Et même depuis le début de la législature !
En effet, elle se manifeste plus largement depuis le début de cette législature.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Monsieur le ministre, nous sommes d’accord avec vous.
J’ai dû dire une bêtise !
Je sens que mes collègues sont interloqués, mais je répète que nous sommes d’accord avec vous pour faire une distinction entre deux types de structures privées. Certaines sont associatives, travaillent à l’insertion, ont été impulsées par les collectivités et visent à contribuer à l’intérêt général. D’autres cherchent à faire du profit, à s’enrichir sur la misère des autres. On en connaît. Chers collègues, il en est un parmi vous qui a failli être rapporteur de ce texte et s’est finalement retiré parce qu’il y avait débat sur son implication, au moins en tant qu’actionnaire de ce type de société – vous savez très bien à qui je fais allusion. On m’a même sollicitée, aux abords de la commission des affaires sociales, disant que l’on pouvait m’inviter à la dix-septième chambre du tribunal de Paris si j’en disais plus. Je trouve cela problématique.Ça suffit ! Nous avons un service public […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 871 et 1318.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 49 Contre 132
(Les amendements identiques nos 871 et 1318 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1524 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1524, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 890 et 1233.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 890.
C’est un amendement de repli. Il importe que le maniement des deniers publics soit le fait d’organismes de nature publique. Parce que les Français nous le répètent suffisamment souvent et à raison, nous préférons que ce soit le cas afin de limiter les abus trop souvent constatés.
Sur les amendements identiques nos 338, 454, 828 et 1247, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1233.
Nous demandons que soit supprimée l’orientation des privés d’emploi vers des organismes référents privés fournissant des services relatifs au placement, à l’insertion, à la formation, à l’accompagnement et au maintien dans l’emploi des personnes en recherche d’emploi.En effet, le sabotage du service public de l’emploi – baisse constante de ses moyens et du nombre d’agents publics y travaillant, privatisation croissante par la sous-traitance auprès d’opérateurs privés de placement – a conduit à l’abandon par Pôle emploi des personnes les plus éloignées de l’emploi, par souci de rentabilité de son action.Cette spécialisation vers l’accompagnement des personnes les plus proches de l’emploi s’est effectuée au détriment de la prise en compte des besoins de l’ensemble des demandeurs d’emploi. L’activité de ces opérateurs conduit à orienter les personnes les plus éloignées de l’emploi vers des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable car, comme déjà indiqué, cela nous priverait des PLIE, des MDE ou encore de l’Association pour l’emploi des cadres (Apec), qui font un travail de conseil remarquable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 890 et 1233.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 189 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 61 Contre 128
(Les amendements identiques nos 890 et 1233 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 338, 454, 828 et 1247.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 338.
C’est celui que j’ai déjà commencé à défendre précédemment et qui devrait recevoir un avis favorable du ministre. Il vise à supprimer la possibilité d’orienter les demandeurs d’emploi inscrits chez Pôle emploi vers un opérateur privé à but lucratif.Nous avons évoqué les coûts exorbitants pour l’État de la privatisation du service public de l’emploi et du recours aux OPP. Les évaluations sont nombreuses. Dans un rapport sur l’accompagnement renforcé des demandeurs d’emploi publié en 2013, la Dares montrait ainsi que les taux d’emploi durable étaient plus élevés pour les demandeurs d’emploi accompagnés par Pôle emploi. Il s’agit ici de reconnaître la qualité de l’accompagnement des opérateurs privés à but non lucratif, beaucoup moins onéreux pour l’État.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 454.
Il vise à préciser que les organismes privés susceptibles d’être désignés comme référents en matière d’orientation et d’accompagnement des personnes inscrites sur la liste des demandeurs d’emploi ne pourront pas avoir un but lucratif. Nous considérons en effet qu’il ne saurait y avoir de profit à se faire sur la situation de ceux qui sont privés d’emploi dans notre pays. D’ailleurs, comment ces profits seraient-ils réalisés, en vérité ? Soit en accompagnant à moindres frais les demandeurs d’emploi, soit en pressurant les personnels chargés de les accompagner.Nous estimons que les choses ne peuvent pas se passer ainsi et que le service public de l’emploi ne saurait être une gare de triage orientant vers d’autres opérateurs que lui-même : nous voulons qu’il fonctionne et apporte directement à celles et ceux qu’il doit accompagner et orienter le service attendu de lui.L’accompagnement […]
Bravo !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 828.
Pour compléter les propos de mes collègues – car nous défendons des amendements identiques visant à préserver et à renforcer le service public plutôt que de déléguer ses missions au secteur privé –, j’ajoute, chers collègues, que chacun a pu constater, non seulement ces derniers mois mais aussi plus loin dans le passé, ce qu’il advient quand l’État choisit de confier des services publics à des acteurs privés à but lucratif.
Eh oui !
Nous avons vu combien les conditions de travail des personnes employées par ces organismes sont mauvaises et comment des objectifs chiffrés leur étaient fixés dans l’unique but d’assurer non pas un excellent service public, mais une excellente rentabilité. C’est cette logique de profitabilité qu’il nous faut exclure pour en préserver les demandeurs d’emploi. Or qui, mieux que des personnes employées par un service public ou par une institution n’ayant pas vocation à faire des profits, peut assurer une mission de service public ?Ce devrait être le b.a.-ba des enseignements tirés des plus récents scandales, survenus notamment dans le secteur de la petite enfance, chers collègues ! Arrêtons de recourir à ces modèles : on croit toujours que ce sera formidable et, finalement, c’est la catastrophe. De telles pratiques mènent d’ailleurs aussi, bien évidemment, à l’avènement d’un service public […]
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 1247.
Vous avez indiqué hier, monsieur le ministre, qu’il n’y avait rien à craindre et que le service public de l’emploi n’avait aucunement vocation à être privatisé. Ce dont nous voulons nous assurer par ces amendements, c’est qu’aucune des missions d’orientation, d’information ou d’accompagnement des demandeurs d’emploi ne sera confiée à des acteurs privés à but lucratif. Cette garantie, à en croire les propos que vous avez tenus hier et en commission, devrait être offerte par l’adoption de ces amendements présentés par l’ensemble des parlementaires de la NUPES.Le scandale d’Orpéa et ceux qui se font jour actuellement à propos des crèches privées – où des enfants n’ont pas suffisamment de couches, où une fillette de 11 mois est morte après avoir bu du Destop, où des bébés ne reçoivent pas assez à manger parce qu’il s’agit de faire des économies sur le dos de petits enfants, comme on en a […]
Exactement !
Dès lors que vous introduisez la logique du profit, vous tuez le service public, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Donnez-nous cette garantie en acceptant ces amendements ; alors je croirai qu’à aucun moment, le service public de l’emploi ne sera privatisé. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Davy Rimane applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Sans surprise, nous avons un léger point de désaccord sur ce point – ce ne sera pas le dernier, me direz-vous : nous estimons que pour répondre à certaines situations, notamment celles des publics proches du retour à l’emploi, un accompagnement par un organisme privé lucratif peut être utile.
La branche « emploi » de McKinsey, c’est ça ?
Pour ce qui est de l’intérim, je rappelle que de nombreuses entreprises ont recours à cette forme d’emploi, qui débouche parfois sur un emploi pérenne. Vous invoquez souvent la liberté de choisir. Il se trouve que je connais, pour ma part, des administrés qui choisissent le travail en intérim de leur plein gré.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée Autain, j’ai effectivement affirmé hier, et je le répète, que rien dans ce projet de loi ne modifie les règles applicables en matière de recours aux opérateurs privés de placement, ni ne donne à ces derniers plus de poids ou de place qu’ils n’en ont déjà. Je l’ai indiqué en réponse à un précédent amendement : les conditions de recours aux OPP sont définies dans le cadre de la négociation sur la convention tripartite liant l’Unedic, Pôle emploi et l’État, négociation à laquelle participent les partenaires sociaux. L’appel à ces organismes se justifie par des motifs capacitaires ou de spécialité – je pense par exemple à l’accompagnement pour la création d’entreprise. Pour cette raison, il me semble que le fait d’accepter ces amendements empêcherait le service public de l’emploi de mobiliser des outils auxquels il a recours actuellement, comme le prévoit la convention […]
Sous-amendez, alors !
S’agissant du but lucratif ou non lucratif des acteurs concernés, j’ajoute qu’il existe des entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus), qui sont impliquées dans le service public de l’emploi, qui font leurs preuves et dont le modèle est souvent salué, monsieur Delaporte. Elles développent notamment des outils d’insertion et d’accompagnement vers l’emploi par le biais du sport, qui peuvent se révéler efficaces pour certaines personnes en recherche d’emploi. Or ces Esus ont un but lucratif.Ainsi, en adoptant vos amendements, nous remettrions en cause non seulement les capacités de recours aux OPP que se donnent les parties prenantes à la convention tripartite, donc les partenaires sociaux, mais aussi la possibilité de mobiliser les Esus, dont chacun s’accorde à dire qu’elles constituent un modèle vertueux, même si leur statut prévoit un but lucratif. Avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Nous pourrions débattre des conventions tripartites, dans la mesure où les cadres fixés par le Gouvernement – en l’occurrence, le dernier qui vient d’être signifié à l’Unedic – soulèvent de nombreuses questions.
Ce n’est pas la même chose !
Les deux documents ne sont pas tout à fait de même nature, c’est vrai, mais nous pourrions tout de même discuter de la manière dont l’État et le Gouvernement imposent parfois leurs vues aux acteurs sociaux.Nous parlons ici de personnes qui, pour certaines d’entre elles, se trouvent dans une situation de vulnérabilité. Or on sait – l’exemple des Ehpad est à cet égard éclairant – que l’exploitation de la vulnérabilité est un problème dont il faut se prémunir.Après vous avoir entendu, certaines de mes questions restent sans réponse, monsieur le ministre. Comment les tâches seront-elles partagées ? Quelle sera la part du secteur privé lucratif – et quels sont vos objectifs en la matière – pour répondre aux besoins d’orientation et d’accompagnement ? Quelle sera la mission des agents de Pôle emploi ? Je sais que l’intervention des organisations syndicales qui ont été auditionnées n’a pas plu […]
« Caricatural », a-t-on entendu !
Ce n’est pas la première fois et ce ne sera pas la dernière. D’autres épisodes, sur lesquels je ne reviendrai pas, se sont ensuite produits en d’autres lieux. Toujours est-il que les organisations syndicales sollicitées sur ce texte s’inquiètent d’une privatisation accrue, et même massive, de l’accompagnement des demandeurs d’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) J’estime qu’il faut répondre à cette question. Pour l’heure, ce texte ne nous rassure absolument pas quant à vos intentions en la matière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bravo !
La parole est à M. le ministre.
M. Dharréville évoque la convention tripartite passée entre l’État, l’Unedic et Pôle emploi et fait le lien avec les différents documents de cadrage que le Gouvernement a adressés aux partenaires sociaux. Les deux sujets sont toutefois distincts.
C’est vrai.
La lettre transmise aux partenaires sociaux au début de l’été en application de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel concerne le cadrage de la négociation qui se tiendra entre les partenaires sociaux en vue d’élaborer la nouvelle convention d’indemnisation pour la période 2024-2026. La convention tripartite entre l’État, l’Unedic et Pôle emploi, qui a fait l’objet d’un avenant de prolongation et qui sera rediscutée entre la fin de l’année 2023 et le début de l’année 2024, concerne, comme son nom l’indique, les relations entre ces trois parties. Elle englobe à la fois les modalités de financement de Pôle emploi par l’Unedic et la définition d’un certain nombre d’orientations stratégiques. Actuellement, cette convention prévoit le recours à des OPP pour des raisons capacitaires – notamment pour faire face à des crises –, ou pour répondre à des […]
Mais demain ? C’est pour demain que nous nous inquiétons !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Nous aurons l’occasion de revenir sur l’Unedic, mais il est vrai que cette préoccupation a été exprimée à la fois par les syndicats et par les parlementaires, et que la balayer d’un revers de la main comme vous venez de le faire n’est pas une réponse suffisante au vu des milliards d’euros qui sont en jeu et de la manière dont vous entendez utiliser l’Unedic et les cotisations chômage pour financer votre réforme du RSA.En rejetant ces amendements, chers collègues, vous ouvririez la porte à ce que les agences d’intérim se voient confier l’orientation des demandeurs d’emploi. Il s’agirait d’une nouvelle étape, loin d’être anodine, de la privatisation : alors que cette dernière se limitait jusqu’à présent à l’orientation préalable des personnes concernées, elle pourrait s’étendre demain à toutes les étapes de leur prise en charge, de l’orientation au placement. Or ces organismes n’en ont […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 338, 454, 828 et 1247.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 207 Nombre de suffrages exprimés 206 Majorité absolue 104 Pour l’adoption 82 Contre 124
(Les amendements identiques nos 338, 454, 828 et 1247 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 39.
Les oppositions ont pour l’heure du mal à faire passer leurs amendements, mais c’était avant que celui-ci se présente !
Oui, exactement ! (Sourires.)
Il s’agit ici d’ajouter à l’alinéa 32 une référence à la sécurisation des données personnelles. Chacun ici en convient : la construction du réseau – que je n’ose pas nommer car il n’a pas encore de nom, mais qui devait initialement s’appeler France Travail – supposera une compilation et un partage importants de données personnelles. Cela vient d’être dit, interviendront à la fois des opérateurs publics et des opérateurs privés.Nous souhaitons, par cet amendement, insister sur la sécurisation des données, car le vol de données personnelles est une réalité : comme nos collègues l’ont souligné précédemment, Pôle emploi a subi cet été un vol de données par l’intermédiaire d’un prestataire privé. Quand on construit un tel monstre, si je puis me permettre ce terme, susceptible de recueillir les données personnelles de près de 10 millions de personnes en France – peut-être un peu moins […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne sais pas si, comme vous le dites, cet amendement ne demande pas beaucoup d’efforts mais je tiens en tout cas à saluer les vôtres. Par conséquent, j’émettrai un avis de sagesse. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES et SOC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nous allons tenter de nous engouffrer dans la brèche que constitue cet avis de sagesse.Tout d’abord, rappelons que, cet été, les opérateurs publics que vous représentez ici ont fait fuiter les données de quelque 10 millions de demandeurs d’emploi, ce qui invite à un peu de prudence et de réflexion concernant le cadre actuel.Deuxièmement, vous nous dites, depuis le début du débat, qu’il n’y a aucun problème s’agissant des données puisque nous disposons du RGPD. Certes, des préconisations existent et vous pouvez sévir lorsque la règle n’est pas respectée.Toutefois, cet amendement propose un bien meilleur dispositif. Il s’agit de mettre en place, dans les conventions passées entre organismes, des standards encore plus élevés que ceux du RGPD si nécessaire. Cette logique de prévention est préférable à la vôtre qui consiste à considérer que si tout va mal, tant pis, vous réglerez le problème […]
(L’amendement no 39 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 736.
Je suis ému par l’adoption de l’amendement précédent. Je dédicace cette victoire à mes parents qui me regardent peut-être ! (Sourires.) Ils sont heureux, je remercie le rapporteur.
Il faut en profiter, ça ne va peut-être pas durer !
Nous allons essayer de poursuivre sur cette lancée même si je ne suis pas certain que nous parvenions à obtenir un doublé.Par cet amendement, nous essayons de trouver un équilibre entre les différentes positions qui se sont exprimées ici lors du débat qui vient d’avoir lieu autour du privé et du public.Nous sommes attachés au service public de l’emploi, cependant nous ne contestons pas l’utilité du privé pour certaines démarches, soit parce que son travail vient compléter celui de l’opérateur public, soit parce que c’est parfois nécessaire – ceux qui ont déposé des amendements à propos des PLIE ou des maisons de l’emploi en particulier le savent bien.Monsieur le ministre, il y a quelques minutes, vous avez éclairé l’assemblée en indiquant que la part du privé dans le budget de l’opérateur s’élevait à 5,3 %. Cet amendement prévoit simplement de fixer par décret la part maximale du […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est raté pour le doublé ! (« Oh ! » sur divers bancs.)
Attendez le vote !
Je parlais des avis, je ne présumais pas du vote !Non pas que l’idée de fixer une limite financière au recours au privé soit inintéressante mais nous parlons actuellement d’un décret relatif à l’orientation des demandeurs d’emploi.Votre demande étant, vous me l’accorderez, un peu hors sujet, j’émets un avis défavorable.
C’est vraiment pour chicaner !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Cet amendement de repli proposé par notre collègue est assez malin. Nous le soutenons car nous souhaitons limiter au maximum l’externalisation de missions et de tâches qui pourraient être accomplies au sein du service public de l’emploi.D’ailleurs, les agents que nous rencontrons – ce fut encore le cas ce midi – nous disent que si on leur en donnait les moyens, ils pourraient accomplir certaines missions mais que des décisions d’externalisation ont été prises et que cela pose un problème.Nous ne parlons pas simplement, monsieur le ministre, de recours au privé qui seraient dus au fait qu’on ne dispose pas de ressources en interne. En réalité, on ne se donne pas les moyens d’assumer certaines missions en interne.Vous dites que la part du privé s’élève aujourd’hui à 5,3 %. Quand je parle de recours massif, j’exprime une crainte pour demain. D’un côté, le nombre de ceux qui devront être – […]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je viens en appui d’un amendement qui vient d’être justement qualifié de « malin ». C’est un amendement de repli mais aussi de vigilance.Vous avez dit tout à l’heure que vous compreniez le sens de nos amendements mais qu’il ne fallait pas être si méfiants et ne pas considérer le recours aux opérateurs privés de placement comme la possibilité d’ouvrir la voie à un marché juteux avec des profits à la clé.Cet amendement permet justement de cadrer la discussion. Si vous le refusez, alors cela crée une suspicion. C’est presque comme une signature de votre part. Vous admettez que vous êtes prêts à accepter qu’un marché se mette en place, donnant lieu à des marges significatives et à des profits qui ne seront pas destinés aux demandeurs d’emploi comme je l’ai indiqué tout à l’heure – à ce sujet, je vous invite à lire le rapport de la Dares. Cet amendement nous semble pertinent.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 162, 340 et 1127.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 162.
Il vise à préciser les contours relatifs au contrôle et à l’évaluation qui seront assurés par les organismes référents : cahier des charges, conventionnement, bilan qualitatif et quantitatif.Cela nous conduit à évoquer une question que nous avons un peu abordée en commission, celle du nombre de demandeurs d’emploi accompagnés par un conseiller. Nous avions alors émis l’idée de fixer un ratio. Car pour permettre aux personnes de travailler dans de bonnes conditions, il faut fixer un cadre.En Allemagne, on compte un agent du service public de l’emploi pour un peu moins de quarante demandeurs d’emploi. Dans notre pays, comme on peut le lire dans le rapport France Travail, on compte souvent un agent pour une centaine de bénéficiaires.On sait qu’une telle situation ne garantit pas de bonnes conditions de travail. Lors d’une manifestation qui se tenait tout à l’heure à l’appel des […]
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 340.
Il est identique à celui que vient de défendre brillamment notre collègue Garin.Nous souhaitons que l’ensemble des personnes éloignées de l’emploi, notamment les allocataires du RSA, puissent bénéficier d’un accompagnement de qualité, de proximité et bienveillant – pour reprendre les termes employés à l’instant par l’oratrice.Pour atteindre un tel objectif, nous avons besoin de cet amendement de repli, puisque vous n’avez pas accepté celui de notre collègue Saint-Huile.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1127.
Aujourd’hui, les agents du service public Pôle emploi se sont mobilisés dans le cadre d’une grève. Vous auriez dû les rencontrer. Vous auriez alors peut-être compris quelle est leur souffrance.Car lorsque vous vous êtes engagé dans le service public et que vous vous rendez compte que l’on ne vous donne pas les moyens humains d’accomplir les missions que vous avez acceptées, vous êtes en proie à une terrible dissonance cognitive.Cette souffrance au travail est due à la prise de conscience du sous-effectif, du fait qu’on ne peut pas consacrer aux personnes privées d’emploi le temps nécessaire à un véritable accompagnement.Or, avec votre projet funeste, les agents de Pôle emploi devront absorber 3 millions de personnes supplémentaires à effectif constant. C’est tout simplement impossible et indigne du service public. Le ratio entre agents et demandeurs est totalement insoutenable, d’autant […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vos interpellations méritent des éléments de réponse plus complets.Tout d’abord, la volonté, exprimée par ces amendements, d’assurer un contrôle des organismes référents est déjà transposée dans le projet de loi puisque l’article 4 prévoit que le Comité national France Travail aura la possibilité de faire réaliser des audits au sein de l’opérateur France Travail et des opérateurs spécialisés du réseau France Travail afin, notamment, de s’assurer du respect des missions qui leurs sont confiées et de la qualité de l’offre de service dispensé – ce sont les termes exacts du projet de loi.Ensuite, l’alinéa 32 dispose qu’un décret, pris après avis du Comité national France Travail, fixe les conditions dans lesquelles les personnes peuvent être orientées vers d’autres organismes référents publics ou privés, mais aussi les conditions à remplir pour ces derniers.Enfin, les conventions […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, avec les mêmes arguments.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Certaines questions restent, à cette heure, sans réponse.Vous avez eu l’habitude de déverser des milliards d’argent public, sans contrepartie, sur les entreprises, avec des résultats peu favorables. Or, cette fois, s’agissant d’un minimum social, le RSA, qui s’élève à quelque 600 euros, la contrepartie est maximale.Au départ, le Gouvernement avait pour objectif d’imposer quinze heures d’activité hebdomadaires aux bénéficiaires du RSA. En réalité, ce texte étend cette obligation à tous les demandeurs d’emploi, y compris ceux qui bénéficient de l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi (ARE). Vous faites ainsi la confusion entre assistance et assurance, puisque cette allocation est une contrepartie des cotisations sociales versées par l’assuré – les salariés cotisent pour toucher le chômage. Pourquoi devraient-ils se voir imposer aujourd’hui quinze heures d’activité afin de […]
Ce n’est pas un minimum !
Je vous le demande donc une nouvelle fois solennellement : quelle est la limite du nombre d’heures d’activité que vous souhaitez imposer ?
Ce sont des heures qui durent combien de temps ?
La parole est à Mme Caroline Yadan, qui exprimera sûrement une opinion contradictoire.
« Je tiens ici à réaffirmer cet objectif : pas d’insertion sans responsabilité. Je précise d’ores et déjà à ceux qui s’inquiéteraient du risque d’arbitraire d’une telle démarche que le texte du Gouvernement et les amendements qu’il a déjà apportés donnent les garanties indispensables aux plus démunis qui doivent pouvoir inscrire leur démarche dans la durée […] c’est pour moi une conviction profonde, nourrie de l’expérience professionnelle et politique : le lien entre l’allocation et la demande d’insertion est un enrichissement nécessaire, à défaut duquel notre politique sombrerait dans le pire des systèmes d’assistance. »Ces mots n’ont pas été prononcés, ne vous en déplaise, par un méchant macroniste, pas même par M. Dussopt, ministre du travail ici présent, mais par Claude Évin le 4 octobre 1988, alors ministre des affaires sociales et de la solidarité sous la présidence de François […]
Nous voilà rassurés !
Et c’est l’esprit de notre projet aujourd’hui. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ne vous en déplaise, responsabilité rime parfois avec bienveillance… Mais c’est un concept que manifestement vous avez du mal à intégrer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 162, 340 et 1127 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 351, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 135 et 347.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 135.
Cet amendement de mon collègue Ian Boucard vise à inscrire dans la loi un délai raisonnable durant lequel l’organisme référent chargé de l’accompagnement doit réaliser conjointement avec le demandeur d’emploi le diagnostic global de sa situation. En l’espèce, il est proposé que ce délai soit de deux semaines, ce qui laisse suffisamment de temps à l’organisme référent vers lequel sera orienté le demandeur d’emploi pour établir ce diagnostic. Il est en effet important de prévoir des contraintes de temps lors de l’orientation et de l’accompagnement des demandeurs d’emploi, afin de rendre bien évidemment plus efficace ces actions pour un retour vers l’emploi le plus rapide possible.
Exactement !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 347.
J’ai du mal à me remettre de mes émotions après avoir reçu une telle leçon de la part de Mme Yadan, mais je pense que c’est aussi le cas de l’ensemble de mes collègues de la NUPES. (Mouvements divers sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Par cet amendement, il s’agit d’inscrire dans la loi un délai raisonnable durant lequel l’organisme d’accueil référent doit réaliser conjointement avec le demandeur d’emploi le diagnostic global de sa situation.Ce diagnostic est important, c’est pourquoi nous proposons qu’il y soit procédé dans les deux semaines à compter de la désignation dudit organisme. Mais, il faut bien le reconnaître, ce n’est pas possible aujourd’hui parce que les organismes référant à Pôle emploi ne disposent ni des crédits nécessaires ni du personnel en nombre suffisant pour faire ce diagnostic dans un délai raisonnable et a fortiori pour mener à bien l’accompagnement. Même […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est l’occasion de rappeler les délais existant aujourd’hui tel que les prévoit le code de l’action sociale et des familles : le délai d’orientation pour les bénéficiaires du RSA vers le service public de l’emploi, hors Pôle emploi, est d’un mois en vue d’un retour à l’emploi et de deux mois s’ils sont orientés vers un organisme chargé de l’insertion sociale. Sachant, de surcroît, que la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté a l’ambition de réduire ce délai à un mois, je pense qu’il n’est pas raisonnable, au vu de la situation actuelle, de proposer un délai de quinze jours. L’avis sera donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. La stratégie qui est la nôtre privilégie le délai d’un mois,…