Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 376 sur 376 — page 2 / 2.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Kerbrat, j’ai entendu une tribune, et non la défense de votre amendement. Je vais quand même donner l’avis de la commission sur celui-ci.Vous souhaitez que les plateformes mettent en place un dispositif de signalement des contenus reproduisant des actes illégaux. Si je comprends votre intention, une telle obligation soulèverait un problème de conformité avec le DSA. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Vous aurez compris que je me suis trompé d’amendement – cela arrive, surtout après un si long débat. Pour le coup, c’est une fusée à un étage qui a explosé. (Sourires.)Il n’en reste pas moins que nous loupons le débat essentiel que nous aurions pu avoir sur le harcèlement scolaire ou sur le harcèlement numérique ; nous loupons le véritable débat sur la pornographie, sur le rapport genré de domination. Tout cela, nous le loupons. Personnellement, j’ai pris conscience de ce rapport ; je l’ai déconstruit, car il peut l’être. On se rend compte alors que la simulation du viol n’est pas quelque chose d’excitant – et pourtant, énormément de gens dans notre pays pensent le contraire : il suffit de consulter les statistiques de visionnage de tels contenus pour s’en convaincre. Ces facteurs structurels devraient être regardés en face.Quant à la protection des mineurs, nous avons un accord, mais […]
Tout ça pour ça !
(L’amendement no 450 est retiré.)
L’amendement no 864 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 864, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 4 A, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 983 de Mme Caroline Yadan est défendu.La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 453.
Cet amendement va dans le même sens que d’autres déjà défendus. Son objet est de sanctionner ce que l’on pourrait appeler une apologie de la pédophilie, c’est-à-dire le fait qu’un acteur ou une actrice majeur soit explicitement présenté, dans une scène à caractère pornographique, comme étant mineur, et cela à des fins récréatives. Ce n’est pas acceptable.L’objectif n’est pas de contrôler les mœurs, ni de décréter ce qui est bien ou mal. En revanche, représenter le viol d’un enfant – puisque celui-ci ne peut, par nature, consentir à un rapport sexuel avec un adulte – relève de la pédophilie, donc de la pédocriminalité. Il serait temps de le sanctionner.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je comprends vos interrogations. Toutefois, depuis le début de l’examen du texte, nous répétons que notre objectif est d’interdire en ligne ce qui est déjà interdit dans la vraie vie. Nous ne souhaitons pas aborder la question de la régulation de la pornographie, qui mériterait un débat à part entière – c’est visiblement un souhait partagé sur plusieurs bancs, mais non, encore une fois, l’objet de ce texte. Avis défavorable.
(Les amendements nos 983 et 453, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir l’amendement no 913.
Je sais déjà que cet amendement, que nous avions déposé en commission sous une autre forme, ne recueillera pas un avis favorable.Il s’agit d’imposer aux plateformes éditant des contenus pornographiques l’affichage d’un message avertissant l’utilisateur du caractère scénarisé et fictif, si je puis le qualifier ainsi, des images qu’il s’apprête à visionner. Il faut le dire et le redire à tous, en particulier aux plus jeunes : les rapports présentés dans les films pornographiques sont souvent très éloignés de la réalité des relations sexuelles dans la vie normale – mais qu’est-ce que la normalité ? Il est désormais admis que les comportements délictueux en matière sexuelle sont parfois, voire souvent dus à l’influence de ces films. Qu’elle soit simulée ou non, rémunérée ou pas, qu’elle mette en scène des acteurs ou non, une vidéo pornographique est trop souvent perçue de la même manière […]
Sur les amendements identiques nos 478 et 479, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 913 ?
Je comprends votre intention, madame Carel, mais l’amendement comporte un biais. Vous souhaitez que l’accès aux contenus pornographiques soit précédé de l’affichage d’un message qui avertirait l’utilisateur du caractère fictif et simulé des comportements représentés. Or, malheureusement, sur un certain nombre de sites, ce n’est pas que du cinéma ! Comme cela est souligné dans les derniers rapports publiés sur le sujet, dont celui du Sénat et celui du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, la pornographie met souvent en scène des contenus fictifs mais non simulés. Il serait par conséquent contre-productif d’indiquer à l’utilisateur qu’ils le sont.Dans cette perspective, l’objectif doit rester d’alerter l’utilisateur sur le fait que ces comportements présentent un caractère illégal et qu’ils seront sanctionnés s’ils sont reproduits dans la vie réelle. C’est ce que […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Même avis.
La parole est à Mme Agnès Carel.
Ayant la tête dure, je maintiens l’amendement.
Vous avez raison !
L’article 4 B a été supprimé par la commission spéciale. Je suis saisie d’une série d’amendements, nos 478, 479, 481, 482, 581, 525, 600, 433, 459, 465 et 1000, tendant à le rétablir et pouvant de ce fait être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 478 et 479 sont identiques, ainsi que, d’une part, les amendements nos 481 et 482, d’autre part, les amendements nos 433, 459, 465 et 1000.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 478.
Les amendements nos 478 et 481 sont très proches : ils diffèrent par le montant de l’amende prévue. Ils portent sur les contenus pornographiques dont les personnes qui y apparaissent demandent le retrait, soit qu’elles pensent avoir été victimes d’abus, soit qu’elles souhaitent effacer ces traces pour des raisons tenant à leur vie présente ou pour éviter des chantages. Nous voulons que ce retrait soit effectif le plus rapidement possible. Ces contenus conduisent parfois de jeunes gens à envisager le suicide, tant les menaces qu’ils font peser sur leur réputation sont grandes. Il s’agit d’une forme de persécution sociale. Il importe d’éviter que ces jeunes ne courent un danger létal, et d’imposer le retrait de ces contenus si les intéressés le demandent.Le Sénat avait précisé que ce retrait devait intervenir « promptement ». Cette notion étant subjective, nous proposons de fixer aux […]
L’amendement no 479 de Mme Sophia Chikirou, identique au précédent, est défendu.Les amendements identiques nos 481 de M. Jean-François Coulomme et 482 de M. Andy Kerbrat sont défendus.La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 581.
Je demande également le rétablissement de cet article supprimé par la commission spéciale, afin de garantir le droit à l’oubli. En effet, la diffusion de contenus pornographiques sans le consentement des personnes qui y figurent est un fléau. Une fois mis en ligne, un tel contenu peut se retrouver sur des dizaines, voire des centaines de sites, briser des vies, détériorer la santé des victimes, principalement des femmes, provoquer des conséquences en cascade. De ceux qui, dans cet hémicycle, ont visionné le documentaire consacré au sujet par « Cash investigation », j’ose imaginer que personne n’a pu rester insensible et réprimer sa colère. À ces personnes, à ces femmes victimes de la diffusion de contenus pornographiques sans leur consentement, et que le législateur ne peut laisser sans réponses, nous devons garantir un droit au retrait de ces contenus par les plateformes. Ce droit doit […]
La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement no 525.
Il s’agit en effet de rétablir l’article 4 B : alors que 73 % des femmes ont déjà été victimes de violences sexistes et sexuelles en ligne, beaucoup parmi elles ont retrouvé sur des sites pornographiques des contenus à caractère sexuel qu’elles avaient partagé dans ce qu’elles croyaient être un espace intime sécurisé. Si le droit prévoit des sanctions à l’encontre de celui qui publie un contenu volé, qu’en est-il des plateformes qui sont complices et le diffusent en toute impunité, engrangeant de l’argent grâce à une vie brisée ? L’objet de cet amendement est donc de créer aux plateformes une obligation de retirer les contenus signalés par une personne qui y figure, ou de rendre leur accès impossible.
Sur l’amendement no 581 – il a été soutenu, mais la demande m’était parvenue à temps –, ainsi que sur les amendements identiques nos 433, 459, 465 et 1000, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 600 de M. André Chassaigne, 433 de M. Aurélien Taché et 459 de M. Andy Kerbrat sont défendus.La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 465.
Cette série d’amendements vise à rétablir l’article 4 B, supprimé par la commission spéciale. Il s’agit d’instituer un droit à l’oubli en faveur des personnes qui apparaissent, y compris en tant qu’acteur ou actrice, dans des films pornographiques. Nous proposons que les hébergeurs soient tenus de retirer ces contenus dans un délai maximal de vingt-quatre heures, dès lors qu’un intéressé en fait la demande. L’image de chacun doit lui appartenir, d’où la nécessité d’une intervention rapide, surtout quand cette image est utilisée dans des scènes dégradantes, portant atteinte à la dignité ou à l’intimité de la personne. Plusieurs collègues l’ont dit, une telle marque peut être difficile à porter, aussi bien dans la vie privée que dans la vie professionnelle. Ce droit à la dignité, à la tranquillité, devrait l’emporter sur les contrats de cession de droit à l’image.Il s’agit d’amendements […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 1000.
Il vise à rétablir l’article 4 B, qui tendait à appliquer une des recommandations du rapport intitulé « Porno : l’enfer du décor », établi par la délégation aux droits des femmes du Sénat. Le problème, exposé à l’instant par Mme Chikirou, a été amplement étudié : des personnes qui ont tourné dans des films pornographiques peuvent le regretter des années plus tard, en particulier s’il apparaît que leur consentement au tournage du film ou à sa diffusion était altéré.
Inutile de répéter ! Nous avons compris !
En obligeant les hébergeurs à retirer gratuitement ces vidéos, nous consacrerions le droit à l’oubli et aiderions les victimes – généralement des femmes – de la diffusion de contenus qui, selon leur souhait, ne devraient plus être publics.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ces amendements visent à rétablir l’article 4 B, qui instaurait une obligation de retrait des contenus diffusés en violation d’un accord de cession de droits. Certains d’entre eux fixent en outre un délai de vingt-quatre heures ou prévoient des sanctions en cas de manquement à cette obligation.Je rappelle que nous avons supprimé en commission spéciale cet article introduit par les sénateurs. Comme je l’avais alors dit, je comprends tout à fait votre raisonnement, mais ces dispositions n’apportaient pas vraiment de solution au problème très spécifique soulevé par le Sénat, celui des contrats de cession de droit à l’image dans le milieu de l’industrie pornographique, qui rejoint la question bien plus vaste des contenus pornographiques diffusés sans le consentement de la personne qui y figure. Bien entendu, je partage votre préoccupation : il est inacceptable que de tels contenus restent […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la rapporteure a très bien parlé. S’agissant des contenus à caractère pornographique diffusés sans le consentement de la personne mise en scène, vous avez adopté cet après-midi, contre l’avis du Gouvernement, l’amendement no 1043 de Mme Riotton, présidente de la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée. Il donne à Pharos une faculté nouvelle, celle de faire retirer ces contenus en moins de sept jours. Je l’ai dit, la situation qui nous a été présentée dans le rapport de la délégation aux droits des femmes du Sénat et dans le reportage réalisé par Marie Maurice pour « Cash investigation » doit nous indigner au plus haut point : des centaines de milliers de femmes et d’hommes retrouvent, sur des centaines ou des milliers de sites, des vidéos de leur intimité au tournage ou à la publication desquelles ils n’ont pas consenti.Sans refaire le match, je rappelle la raison pour […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Monsieur le ministre délégué, il va falloir gérer les priorités au regard de l’urgence et du danger auxquels sont exposées les personnes qui figurent dans ces vidéos. Vous semblez opérer une distinction entre les amateurs – c’est le terme que vous avez prononcé – et les professionnels, à savoir les personnes qui ont l’habitude de tourner ce type de vidéos. Or, quand bien même Pharos ferait retirer, à la demande de personnes qui y figurent, des vidéos professionnelles, les plateformes, les producteurs ou les réalisateurs concernés pourraient toujours faire valoir qu’il s’agit d’un film pour lequel ils ont établi un contrat avec une actrice ou un acteur rémunéré.De notre point de vue, il est urgent de protéger tous les autres : celles et ceux dont les vidéos sont publiées sur des sites amateurs, qui ont été filmés à leur insu dans un but de revenge porn, ou qui ont tourné de leur plein […]
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Je l’avais indiqué en commission, le groupe Renaissance est particulièrement sensible à la situation des acteurs ou des particuliers qui sont confrontés à la diffusion, sans leur consentement, de vidéos pornographiques dans lesquelles ils figurent. L’article 4 B, rédigé par nos collègues du Sénat, avait donc retenu toute notre attention. Toutefois, en entendant la rapporteure et le ministre délégué, en débattant avec nos collègues, nous nous sommes rendu compte que l’article était en réalité peu opérationnel et nous avons fini par le supprimer, considérant qu’il n’apportait pas de solution au problème, à savoir le faible niveau de protection juridique des personnes qui travaillent dans l’industrie pornographique. Il importe de rappeler ici, en séance publique, un autre point qui ressort de nos débats en commission : les contenus pornographiques diffusés en violation d’un accord de […]
(L’amendement no 525 est retiré.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 478 et 479.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 31 Contre 45
(Les amendements identiques nos 478 et 479 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 481 et 482 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 581.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 17 Contre 43
(L’amendement no 581 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 433, 459, 465 et 1000.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 17 Contre 45
(Les amendements identiques nos 433, 459, 465 et 1000 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Mireille Clapot.
Nous abordons l’examen de cet article dans un contexte de guerre informationnelle. Comme je l’ai dit lundi dans mon intervention liminaire, l’espace numérique est à la fois une formidable source d’information pour les Français et un terrain miné par la manipulation de l’information du fait d’une propagande qui cherche à se confondre avec les médias indépendants pour influencer l’opinion publique.Ces méthodes d’influence existent depuis longtemps. Cependant, comme l’a révélé notre commission d’enquête sur les ingérences étrangères, elles se sont intensifiées lors de la guerre en Ukraine. De nombreux médias étrangers ont été utilisés par la Russie non pour informer le public, mais pour nous diviser dans notre soutien à l’Ukraine ; je pense ici à Sputnik et à RT, ex-Russia Today, dont la diffusion a été interdite grâce aux sanctions européennes, mais dont les contenus sont repris par des […]
Vous avez raison !
L’article ne résoudra pas le problème dans son ensemble, mais nous devons d’urgence réformer notre cadre juridique et améliorer nos outils de sanction pour mieux protéger nos démocraties. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
La parole est à M. Philippe Ballard.
L’article 4 entend étendre les compétences de l’Arcom aux fins de garantir la mise en œuvre des mesures restrictives décidées par l’Union européenne à l’encontre d’États tiers lorsque ces mesures consistent à interdire la diffusion de contenus émanant de médias liés à ces États. Ce qui nous gêne énormément dans cet article,…
…c’est qu’il revient à l’Union européenne de déterminer ce qui est bon pour la France et ce qui doit être sanctionné ou interdit. Nous sommes, bien sûr, entièrement d’accord pour interdire la diffusion émanant d’États tiers de contenu nuisibles, néfastes, haineux envers la France, ou visant à la désinformation, et l’Arcom, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, pourrait bien être l’autorité adéquate ; mais ces interdictions, c’est à nous, Français, d’en décider.C’est une question de souveraineté ; c’est aussi une question de bon sens, les deux pouvant aller de pair. À tout vouloir régler au niveau européen, que se passera-t-il lorsque deux pays, en raison de divergences historiques ou diplomatiques, auront au sujet d’éventuelles sanctions une approche diamétralement opposée ? Dans ces conditions, l’échelon national reste le plus efficace. C’est pourquoi […]
Sur l’amendement no 8, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Nous traitons d’un sujet très grave et très inquiétant. Cette journée signe quasiment la fin des libertés numériques, que nous n’avons cessé de restreindre. Nous nous apprêtons à inscrire dans la loi le fait que c’est au niveau de l’Union européenne que se décidera l’interdiction de consulter sur internet un certain nombre de médias étrangers – voire français, puisque RT France l’était quand elle a été interdite.
C’est un regret ?
Nous sommes en train de prendre des décisions gravissimes pour la liberté de la presse dans notre pays. Le juge français ne sera pas saisi : la décision sera prise au niveau de l’Union européenne et l’Arcom ne fera que l’appliquer sur notre territoire. On ne peut pas traiter la liberté de la presse comme s’il s’agissait d’une simple affaire diplomatique. Dans un contexte de guerre, tout semble faire l’unanimité, comme le montre l’exemple russe ; néanmoins, en réalité, la France a des relations diplomatiques très compliquées avec de nombreux États. Les choses vont mal, en ce moment, avec certains pays d’Afrique francophone : si nous décidons d’interdire leurs médias chez nous, vous imaginez bien qu’en représailles, ils feront de même pour RFI, France 24 et TV5 Monde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous avons, nous aussi, développé des outils ; nous avons […]
Merci, madame la députée.
Je reprendrai la parole tout à l’heure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je ne suis pas étonné que le Rassemblement national se positionne contre l’article 4,…
Et LFI ?
…lequel vise simplement à transposer dans notre droit des sanctions qui existent au niveau européen. Il n’y a rien de nouveau sous le soleil, on donne seulement au régulateur français le pouvoir de les faire appliquer, notamment à l’encontre des médias de désinformation russes.Je sais bien que le Rassemblement national a proposé au Parlement européen de remettre le prix Sakharov pour la liberté de l’esprit – tenez-vous bien – à Elon Musk, autrement dit à l’homme qui a empêché l’Ukraine de procéder à un certain nombre de bombardements en Russie et qui, il y a quelques jours, s’en prenait à l’Allemagne en relayant de la désinformation antimigrants. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Alors, évidemment, vous souhaitez lui donner le prix Sakharov !
Quel est le rapport ?
Ça vous embête qu’il ait viré tous les gauchistes ?
Nous souhaitons que l’Union européenne soit le cadre qui défend l’État de droit et la démocratie. Le projet de loi permet, je le répète, de transposer en France l’interdiction des médias sanctionnés au niveau européen. Il n’est pas question de prendre des sanctions nationales, mais de garantir l’effectivité du droit en vigueur. Je rappelle d’ailleurs que les sanctions européennes sont décidées, entre autres, par la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement de suppression no 8.
Il vise à supprimer l’article 4 du projet de loi. Les dispositions qu’il contient étendent les compétences de l’Arcom aux fins de garantir la mise en œuvre d’éventuelles mesures restrictives décidées par l’Union européenne à l’encontre d’États tiers, lorsque celles-ci consistent en une interdiction de diffusion de contenus émanant de médias liés à ces États tiers. L’article est problématique dans la mesure où il porte directement atteinte à la souveraineté de notre pays en pesant sur des décisions internes. L’Union européenne n’a pas vocation à assumer des responsabilités qui doivent relever de la compétence exclusive des États. Elle est riche de pays qui diffèrent par leur tradition politique, leurs liens diplomatiques, économiques et culturels avec des nations tierces. Dès lors, des appréciations diverses pourraient se faire jour, certains voulant empêcher et d’autres autoriser la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande à chacun d’être particulièrement attentif à cet amendement cosigné par l’ensemble des députés du Rassemblement national. Vous nous demandez de supprimer l’article 4, lequel vise à étendre les compétences de l’Arcom pour lui permettre de procéder au retrait des contenus contraires aux dispositions prises sur le fondement de l’article 215 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE). Plus simplement, nous souhaitons, comme prévu par les sanctions européennes, faire cesser la diffusion des chaînes qui, à l’instar de RT et Sputnik, procèdent à une désinformation de masse.
Et les autres chaînes étrangères ? Il n’y a pas que les chaînes russes !
Ça vous gêne ?
J’énonce seulement quelques vérités, monsieur le député, et je vous demande de m’écouter jusqu’au bout.
Il faut arrêter les caricatures !
Je rappelle que ce sont ces chaînes qui en mars 2022, au début de la guerre en Ukraine, ont affirmé que les femmes enceintes visibles sur les photos de l’explosion de la maternité de Marioupol étaient des actrices. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Elles se livrent à une désinformation savamment organisée. (Mêmes mouvements.) Vous ne réagiriez pas de la sorte si j’avais tort !
Vous pensez qu’il faudrait les laisser faire. Ce qui vous gêne, avez-vous dit, monsieur Ballard, c’est l’application des sanctions à l’échelle européenne, qui porterait atteinte à notre souveraineté.
Moi, je crois que ce qui vous gêne, c’est que l’on cherche à interdire des chaînes russes. (« Oh là là… » sur les bancs du groupe RN.) Je vous rassure, l’article 4 n’est en rien un problème pour notre souveraineté, puisque la France a son mot à dire dans les décisions concernant les relations économiques et financières avec un ou plusieurs pays tiers prises au titre de l’article 215 du TFUE.
Auquel vous nous soumettez !
Avis extrêmement défavorable. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
Allez dire cela aux agriculteurs !
Je vous demande à tous un peu de bienveillance, chers collègues. Vous me trouviez fatiguée ce matin ; ce soir, je suis épuisée. C’est pourquoi, après avoir entendu M. le ministre délégué, je donnerai seulement la parole à un orateur pour l’amendement et à un orateur contre. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la rapporteure a très bien parlé, ainsi que M. Delaporte. L’activation par l’Union européenne de l’article 215 du TFUE est pour nous une immense fierté. Face à la guerre aux portes de l’Europe, à l’agression de l’Ukraine par Vladimir Poutine, l’Europe s’est tenue debout. À l’encontre d’un régime qui a ouvert le feu contre le peuple ukrainien et la démocratie ukrainienne, c’est l’une des premières fois dans son histoire que ses membres ont décidé de prendre des sanctions en commun.
Quel est le rapport ?
Ce n’est pas le sujet !
Quel est le rapport ? Le rapport, c’est que, parmi ces sanctions prises au titre de l’article 215 du TFUE, certaines visent des médias soutenant et soutenus par le pouvoir russe. Si nous avons été amenés à proposer cet article, c’est précisément parce que, non contentes de tenter par les canaux traditionnels d’instiller dans le débat public de nos démocraties le poison de la désinformation, ces chaînes ont continué, après avoir cessé de diffuser à la télévision, de délivrer leurs contenus par des moyens détournés. Il devenait donc important qu’une autorité administrative indépendante, l’Arcom, se voie confier le pouvoir d’ordonner le blocage après mise en demeure des sites qui continueraient de diffuser les médias frappés par les sanctions européennes. Pour nous, encore une fois, c’est une très grande fierté ; c’est sans doute ce qui fait la différence politique entre la famille que […]
Quelle malhonnêteté !
Ces sanctions prises au niveau européen rendent la France plus forte dans le monde, car c’est en s’appuyant sur la taille et la puissance du marché unique européen que nous leur donnons toute leur portée.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
À écouter nos collègues du Rassemblement national, on a le sentiment que l’article 4 vise à renoncer à notre souveraineté. C’est évidemment tout le contraire : la France fait partie de l’Union européenne et elle a joué un rôle moteur en demandant que ces médias soient sanctionnés. Elle a donc bien exercé sa souveraineté nationale au sein du bloc européen.
Non !
Dans le cadre de l’article, elle assume cette souveraineté en garantissant que les mesures qu’elle a elle-même soutenues face aux puissances étrangères s’appliquent sur son territoire national.
Ça marche tellement bien…
On aimerait comprendre pourquoi vous tenez absolument à supprimer l’article 4. C’est limpide : le problème, comme l’ont dit Louise Morel, M. le ministre délégué, Arthur Delaporte, c’est que vous soutenez Vladimir Poutine et la politique russe. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Assumez-le !
Tout en nuance ! Quelle finesse !
Depuis le début de l’examen du projet de loi, on nous soupçonne d’être la Chine, la Corée du Nord ; ce sont d’ailleurs les groupes placés à l’extrême gauche et à l’extrême droite de cet hémicycle qui le disent. Pourtant, dès qu’il s’agit de faire appliquer des mesures visant à sanctionner la politique d’un homme dont le moins que l’on puisse dire est qu’il n’est pas franchement un démocrate, il n’y a plus personne. Merci de repousser ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
Vous êtes de mauvaise foi !
Je vous prierai, chers collègues, de faire attention à vos propos, et ce d’autant plus que je viens de vous demander de faire preuve de bienveillance. La parole est à M. Philippe Ballard.
Ce que nous entendons depuis tout à l’heure est quelque peu hors sujet. Vous faites une fixette sur la Russie !
Oui, on fait une fixette sur la Russie. Elle est en guerre contre l’Ukraine !
Nous avons bien compris que c’est l’Union européenne qui a émis des sanctions contre ce pays, et ma collègue Parmentier et moi-même avons été très clairs à ce sujet. Dans mon propos liminaire sur l’article, j’ai spécifié que nous sommes bien sûr entièrement d’accord pour interdire la diffusion, émanant d’États tiers, de contenus nuisibles, néfastes ou haineux envers la France, tels que ceux qui visent à la désinformation. Et puisque vous faites une fixette sur la Russie, si de tels contenus proviennent de ce pays, il faut évidemment que l’Arcom coupe leurs canaux de diffusion :…
Ah !
…ce n’est pas le problème. Tout ce que nous affirmons, c’est qu’il nous revient, à nous Français, d’en prendre la décision : ce n’est pas à l’Union européenne ne nous dicter ce que nous devons faire, qu’il s’agisse de la Russie, de la Chine, du Zimbabwe ou de la Bolivie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Exactement !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je remercie les orateurs d’avoir éclairé le débat. En définitive, chers collègues du Rassemblement national, vous êtes cohérents.
C’est une qualité !
Votre leader, Marine Le Pen, a marqué à de nombreuses reprises son admiration pour Vladimir Poutine, proposant même, dans son programme pour l’élection présidentielle de 2022, de bâtir une union militaire entre la France et la Russie. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
À l’époque, vous l’aviez reçu à Versailles ! Vous n’avez pas de leçons à nous donner !
Et maintenant, par cet amendement no 8, ce soir, à vingt-trois heures trente, vous nous proposez de protéger les États et les officines qui se livrent à de la propagande étrangère, qui véhiculent le poison de la désinformation au sein de notre démocratie. (Mme la rapporteure applaudit.)
J’ai dit l’inverse !
Vous ne voulez protéger ni la démocratie, ni la France : vous êtes cohérents !
Avant de mettre l’amendement no 8 aux voix, je rappelle qu’il n’y a pas de rebond possible après une seconde intervention de la commission ou du Gouvernement sur un amendement.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 13 Contre 42
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 510.
Il tend à préciser que le retrait des contenus émanant de personnes visées par les sanctions européennes ne s’applique pas aux encyclopédies en ligne, ni aux répertoires éducatifs et scientifiques à but non lucratif. En effet, si nous retirons systématiquement ces contenus, nous nous priverons de publications à but pédagogique. Un article consacré à la propagande peut nécessiter des cartes faisant apparaître différemment, selon le pays dont elles proviennent, les territoires disputés, ou bien des éléments tirés de Sputnik ou de RT France. Par exemple, lors du massacre de Boutcha, ville de la périphérie de Kiev, la propagande russe a prétendu que les corps des victimes étaient des mannequins.Je précise qu’une exemption de cette nature a été prévue par la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique s’agissant des obligations de vérification d’âge. Une telle exception […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je salue votre vigilance et votre travail sur le projet de loi, madame la rapporteure Clapot, ainsi que votre souhait de préserver la liberté d’expression sur internet, à commencer par tout ce qui a trait à la pédagogie et à l’apprentissage en ligne. Je crains toutefois que préciser explicitement que les encyclopédies sont exclues du champ d’application de l’article ne produise des effets contraires à ceux qui sont recherchés avec cette procédure de retrait de certaines publications. En effet, il n’existerait aucun moyen de nous assurer que les personnes qui accéderaient à ces encyclopédies le feraient à des fins strictement pédagogiques. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À mon tour, je vous remercie pour votre vigilance, madame la rapporteure Clapot. Cela dit, votre amendement est quasiment satisfait. Tout d’abord, l’Arcom, exerçant la compétence dont la dotera cet article, se montrera d’autant plus vigilante au sujet des encyclopédies en ligne que vous avez signalé ce point. Ensuite, la rédaction de l’alinéa 15 de l’article 4, que cet amendement tend à compléter, prévoit que l’Arcom « peut » mettre en demeure des personnes. Il n’y aura donc aucune automaticité s’agissant des contenus issus de Sputnik ou de RT France : c’est évidemment après analyse que l’autorité décidera d’une mise en demeure, voire ordonnera un blocage.Ce sujet est particulièrement intéressant, car nous avons eu un débat similaire lors de l’examen de l’article 2, certains amendements ayant visé à passer du « peut » au « doit » s’agissant des mises en demeure et des blocages qui […]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Le groupe LFI-NUPES soutiendra cet amendement, et je vous invite, collègues, à prendre la mesure du précédent que l’article 4 va créer. Je ne reviens pas ici sur les choix effectués au niveau européen : je ne crois pas que l’enjeu puisse se résumer à une simple question de souveraineté ou, comme l’a exprimé l’extrême droite (M. Nicolas Dragon s’exclame), à une volonté de choisir par nous-mêmes plutôt que de laisser la main à l’Europe. Ce qui est ici fondamental, c’est l’utilisation de la liberté d’expression et de la liberté de la presse comme variables d’ajustement de choix politiques et géopolitiques.À cet égard, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur le ministre délégué, un tel dispositif ne grandira pas la France au niveau international, bien au contraire. J’insiste, cet article va créer un précédent dont les répercussions sont d’ailleurs déjà perceptibles au niveau […]
Merci, chère collègue.
…mais aucune mesure volontariste n’est prévue, aucuns moyens ne sont véritablement dégagés. Vous vous contentez d’une mesure d’affichage, qui constitue en réalité une remise en cause de l’État de droit que vous prétendez défendre.
Veuillez conclure, madame Obono.
Nous voyons bien qu’une telle démarche emporte des conséquences, notamment sur la production de contenus pédagogiques.
Sur l’article 4, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 669, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je comprends tout à fait votre intention, madame Clapot, mais il me semble que M. le ministre délégué a été clair : si nous validons ce type d’amendements, jusqu’où irons-nous ? Dans la mesure où il n’existe pas de définition juridique claire de l’article à vocation encyclopédique, certaines personnes pourront utiliser un site ayant l’apparence d’une encyclopédie pour se livrer à une véritable entreprise de désinformation.
Exactement !
Le dispositif tel qu’il est actuellement prévu n’empêche pas une page Wikipédia, par exemple, de faire référence à une archive ancienne ou à des éléments situés hors du spectre de ce qui est normalement autorisé en ligne. Tant que les archives sont contextualisées – c’est bien le plus important – et qu’une appréciation est faite de ce contexte, il est possible de la conserver et de l’utiliser.J’estime donc que l’article 4 ne présente pas de risque, d’autant que les sanctions décidées au niveau européen sont ciblées. Elles ne concerneront pas Wikipédia – sauf s’il émergeait un Wikipédia russe de la désinformation. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas fermer les yeux, chers collègues, sur ce qui se passe en ligne, sur l’intensité de la désinformation, ainsi que sur les investissements massifs opérés par différentes puissances étrangères, et singulièrement par la Russie.Enfin […]
Très bien !
(L’amendement no 510 est retiré.)
L’amendement no 865 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 865, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 43 Contre 18
(L’article 4, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement no 669 portant article additionnel après l’article 4.
Ah !
Le visage du capital !
Cet amendement du groupe Les Républicains reprend pour partie un amendement déposé par le sénateur Patrick Chaize et s’inscrit dans la continuité du groupe de travail qui a été lancé à la suite de l’examen du texte au Sénat. Il vise à permettre aux autorités administratives compétentes d’émettre des injonctions aux plateformes de réseaux sociaux, afin que celles-ci retirent ou bloquent les contenus incitant de manière manifeste à l’émeute, à l’atteinte aux bâtiments publics ou à l’atteinte aux personnes.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous l’avez rappelé, cet amendement a déjà été discuté au Sénat et à, cette occasion, M. le ministre délégué avait rappelé le fort risque d’inconstitutionnalité du dispositif proposé, car forcer les plateformes à retirer ces contenus en deux heures pourrait les conduire à supprimer un grand nombre de contenus, même licites, au risque de restreindre fortement la liberté d’expression.Plusieurs amendements justement issus du groupe de travail sur les violences urbaines auquel vous avez fait référence seront discutés lors de l’examen de l’article 5. Certains viseront à ce que la peine complémentaire frappant un compte d’accès à un service de plateforme en ligne soit applicable en cas de provocation à commettre certains actes de violence non suivie d’effet. Ces amendements répondront partiellement à votre inquiétude, tout en étant plus robustes juridiquement parlant.Je demande donc le […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je voudrais prendre le temps, monsieur le député, d’expliquer les motifs de ma demande de retrait – à défaut, l’avis sera défavorable – de votre amendement. M. Patrick Chaize, rapporteur de la commission spéciale du Sénat, avait déposé un amendement similaire, qui tendait lui aussi à imposer aux plateformes l’obligation de retirer en moins de deux heures des contenus d’incitation à la violence et à la haine. Il l’a finalement retiré avant son examen, compte tenu de la certitude de la censure du Conseil constitutionnel. Ce dernier avait en effet déjà censuré deux dispositions de la loi du 24 juin 2020, dite loi Avia, visant à imposer le retrait des contenus violents en moins de vingt-quatre heures et des contenus terroristes en moins de deux heures. Il avait jugé, pour la première fois, que l’imposition de délais trop court présentait un risque de surmodération des plateformes : par […]
M. le ministre des internets !
…afin de valoriser et d’accompagner les associations qui s’engagent au quotidien pour la pacification de l’espace numérique, notamment dans le rôle de signaleurs de confiance créé par le DSA, qui prévoit que leurs signalements devront être traités en priorité en raison de leur expertise. Étant donné les conclusions de ce groupe de travail, qui s’est réuni trois fois, j’espère, monsieur le député, que vous consentirez à retirer votre amendement.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault.
Je vous remercie pour ces explications et j’accède à votre demande de retrait, tout en exprimant certaines réticences au sujet du premier amendement visant à renforcer la peine de bannissement. Compte tenu des incertitudes concernant l’identité numérique et du peu de barrières à l’entrée des réseaux sociaux, les personnes qui feront l’objet de cette peine la contourneront aisément en créant un nouveau compte. J’espère que vos amendements seront adoptés, mais j’ai peu d’espoir, je le répète, quant à leur efficacité. Je pense donc que nous serons amenés à discuter à nouveau de ce sujet.
(L’amendement no 669 est retiré.)
M. le ministre délégué vous a ensorcelé !
C’est vrai qu’il y avait dans son discours un côté hypnotique… Moi aussi, à votre place, j’aurais retiré l’amendement ! (Sourires.)
Chers collègues, souhaitez-vous commencer l’examen de l’article 4 bis ? (« Non ! » sur plusieurs bancs.) Nous avons examiné aujourd’hui 220 amendements, soit une moyenne de vingt par heure. À ce rythme, il nous reste plus de trente heures de débats. Mes calculs sont approximatifs – il est tard –, mais nous avons accéléré par rapport à la séance de ce matin. Félicitations !La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, lundi 9 octobre, à seize heures :Projet de loi portant mesures d’urgence pour adapter les dispositions du code de commerce relatives aux négociations commerciales dans la grande distribution ;Suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra