Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 201 à 400 sur 446 — page 2 / 3.
Très bien !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
J’entends mes collègues Bazin et Guedj parler de fixer une date. L’important, c’est d’avancer ! Et la question n’est pas de mettre cette réussite au crédit des parlementaires : tout le monde s’en fiche ! Les Français veulent une loi.
Eh bien, justement !
Nous en avons voté le principe, la Première ministre vient d’annoncer une loi de programmation, avançons ! L’important n’est pas d’inscrire une date dans le marbre, mais d’avoir une loi.
Tu l’as votée, cette inscription, en juin !
Je le répète : les Français se préoccupent moins de ce qu’ils doivent mettre au crédit des parlementaires qu’à l’adoption d’une loi. La Première ministre en a pris l’engagement : tant mieux, c’est une réussite collective.
Qu’est-ce qui nous garantit que cette loi verra bien le jour ?
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Comme vient de le dire M. Isaac-Sibille, nous devons avancer. Nous avons demandé un engagement sur une loi de programmation. Mme la ministre s’est engagée sur ce point.
On ne la croit plus !
Le Président de la République s’était engagé aussi !
Nous attendons depuis cinq ans !
Nous avons demandé, hier, un engagement sur la date. La Première ministre s’est engagée publiquement pour 2024. La surenchère consistant à demander un nouvel engagement doit cesser. La seule preuve dont nous disposerons, c’est lorsque nous aurons voté ce texte.
À quoi sert-il, ce texte, si nous en attendons un autre ?
Pourront ensuite débuter de nouveaux travaux, un nouveau projet de loi avec, je l’espère, une adoption, comme prévu, en 2024. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Ségolène Amiot mime un joueur de pipeau.)
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure.
Je rejoins pleinement l’avis de Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Ça alors !
Aujourd’hui, nous devons continuer à examiner les amendements et les articles. D’importantes discussions ont été amorcées et doivent être prolongées, en matière de tarification, de fusion, de médecin coordinateur, de professionnel de santé.
Nous n’avons pas parlé des moyens !
Comment peut-on continuer à avancer si les mêmes arguments sont réitérés en permanence ? J’aimerais donc que nous avancions.
Oui, avançons !
Les amendements nos 1214 et 1215 de Mme Laurence Cristol, rapporteure, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1214 et 1215, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 417 rectifié.
Comme vous le savez, chat échaudé craint l’eau froide.
Eh oui !
C’est pour cette raison que nous demandons d’inscrire dans ce texte ce qui a déjà été voté. Je ne comprends pas votre opposition. Nous gagnerions beaucoup de temps, madame la ministre. Faute de quoi, nous allons devoir nous répéter, ce qui est dommage.
On a compris !
Plus nous parlons de grand âge, plus je suis heureux. Nous nous retrouverons donc jeudi, ou vendredi, pour achever l’examen de cette proposition de loi. Ce sera avec d’autant plus de plaisir que plein d’amendements intéressants ont été déposés par nos collègues des groupes Renaissance, Les Républicains, La France insoumise, entre autres.
Et même par le groupe GDR !
L’amendement que je vous propose n’est pas rédactionnel. En remplaçant « peut », par « est », nous passons de la faculté à l’obligation d’automatiser le régime des sanctions à l’encontre des établissements qui ne respectent pas leurs obligations de qualité. En l’état de la rédaction, ces manquements peuvent être soumis à des sanctions : nous voulons, nous, qu’ils le soient automatiquement. Cela ne peut reposer sur une faculté, dont l’opportunité serait appréciée par on ne sait qui, dans on ne sait quelles conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il ne s’agit pas de gagner du temps, mais je pense que les autorités de tarification doivent conserver une marge de manœuvre pour réaliser les contrôles adéquats.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous allons soutenir cet amendement. Il est en effet important que la sanction soit obligatoire lorsque la faute est imputable à l’Ehpad.Je profite également de cet amendement pour réagir aux propos de Mme la présidente de la commission des affaires sociales, selon qui nous devrions faire confiance à la ministre, qui s’est engagée. Beaucoup de ministres se sont déjà engagés sur ces bancs : la ministre Agnès Buzyn, le ministre Olivier Véran, le Premier ministre Édouard Philippe s’étaient engagés.
Eh oui !
Le Président de la République lui-même s’était engagé à ce qu’une loi sur le grand âge et l’autonomie soit déposée à la fin de l’année 2020. Or, en 2023, nous n’avons toujours pas de loi sur ce sujet.
Entre-temps, il y a eu le covid !
Ce n’est pas que nous n’avons pas confiance en vous, ni que nous ne voulons pas entendre vos engagements, mais beaucoup de promesses ont déjà été faites, par les ministres et le Président de la République. Assez d’engagements : nous voulons de l’action. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.)
La parole est à Mme Martine Etienne.
Cet article reprend les propositions du rapport Libault, et du collectif de lutte contre la dénutrition. Mais comme souvent, ces dispositions ne sont pas assorties de sanctions ni de moyens pour contrôler le respect du cahier des charges. Les Ehpad privés lucratifs, comme Orpea, peuvent donc réaliser un cahier des charges sans le respecter ni prendre en compte les besoins effectifs des résidents. Comme le reste de votre projet de loi, c’est un effet d’annonce qui ne change finalement pas grand-chose à la réalité du bien-être des résidents d’Ehpad, la mesure n’étant pas assortie de sanctions.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je tenais à remercier Mme la rapporteure d’avoir introduit cette disposition. Aussi incroyable que cela puisse paraître, dans des établissements servant quotidiennement trois, voire quatre repas, si la collation est incluse, il n’y avait pas de cahier des charges nutritionnel, quantitatif ou qualitatif. Pour tout ce qui concerne le grammage, la diversité des produits, la prévention de la dysphagie ou la lutte contre la dénutrition, nous allons enfin pouvoir, par une approche normative – ce qui n’est pas un gros mot –, encadrer les pratiques. Je me félicite que cette disposition réponde, comme l’oratrice précédente l’a rappelé, aux nombreuses sollicitations des diététiciens, nutritionnistes, médecins ou gériatres, mais aussi du collectif de lutte contre la dénutrition. Depuis quelques années, ce dernier organise, dans le cadre du programme national nutrition santé (PNNS), pour le […]
La parole est à Mme Caroline Colombier.
Notre groupe est favorable à la rédaction élaborée par la commission. Comme l’a indiqué mon collègue, améliorer la quantité et la qualité des repas dans les établissements qui accueillent des personnes âgées, pour prévenir et lutter contre la dénutrition, n’est pas un sujet anodin. Il s’agit d’un des points les plus choquants révélés par les récents scandales. Moi-même, cet été, j’ai pu constater que les briques de soupe et d’eau étaient coupées, faute de moyens – c’est en tout cas ce qui m’a été expliqué.Veiller à la bonne nutrition de nos aînés, c’est prévenir les mauvais traitements. Ce cahier des charges destiné à assurer la quantité et la qualité des repas garantira donc un meilleur traitement des résidents ; il permettra d’objectiver et de déceler les cas de maltraitance, et de mieux encadrer la prise en charge en Ehpad de nos aînés.
L’amendement no 1216 de Mme Cristol, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 1216, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Martine Étienne.
Cet article met en lumière l’irrespect de la Macronie envers la démocratie et le travail parlementaire. Il s’agit de réaliser un rapport, pour étudier l’opportunité de créer un taux d’encadrement dans les établissements accueillant des personnes âgées.
Alors là !
Ce rapport serait rendu dans six mois. Ce rapport, nous le voulons dès maintenant. Remettez-le nous !
Rendez le rapport !
Avec toutes les sollicitations que vous avez déjà reçues, ce rapport devrait déjà être écrit. Il s’agissait d’une des principales recommandations du rapport d’information Fiat-Iborra, remis en mains propres au Président de la République, il y a déjà quelques années.
Qu’est-ce qu’il en a fait ?
Ma collègue Caroline Fiat n’a cessé d’alerter sur l’absolue nécessité d’instaurer un ratio de six personnels soignants pour dix résidents. Elle a interpellé tous les ministres de la santé, la présidente de la commission des affaires sociales, le Président de la République, et j’en passe. Nous avions déjà adopté, par amendement au PLFSS pour 2023, une demande de rapport du même type, qui aurait dû nous être remis le 23 mars dernier. Et nous n’avons toujours rien !
Toujours pas de rapport, j’ai pourtant demandé poliment !
Votre rapport devrait déjà être écrit. Transmettez-le nous dès maintenant. En attendant, les patients souffrent, les soignants n’en peuvent plus et l’ensemble des citoyens s’impatientent. Nous pouvons vous aider à formuler des recommandations, si cela peut vous permettre d’aller plus vite : Il faut bien un ratio de six personnels soignants pour dix résidents.
Au moins !
Il faut aussi plus d’ouvertures de lit et de meilleures conditions de travail pour tous nos soignants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Il y a quelque chose d’un peu incongru dans cet article. Sur le fond, nous sommes certes d’accord pour réfléchir à ce taux d’encadrement, puisque cela correspond à la demande des professionnels, qui relaient eux-mêmes celle de leurs résidents. Je pense notamment à l’association des directeurs au service des personnes âgées (AD-PA), qui, depuis des années, réclame un ratio de huit personnels soignants pour dix résidents, là où, actuellement, nous sommes autour de 6,2 ou 6,3 pour dix résidents. Reste que, l’an dernier, au moment du PLFSS, nous nous réjouissions lorsque l’amendement de ma collègue Caroline Fiat a été adopté.
Pour une fois !
C’était une petite victoire, qui, en vue d’une loi de programmation sur le grand âge, permettait de poser les bases d’une réflexion sur les modalités d’action. Aujourd’hui, pour préparer cette loi qui doit intervenir en 2024 – date que nous aimerions graver dans cette proposition de loi – nous serions heureux de lire ce rapport, qui aurait déjà dû être remis.J’ai une question toute simple que je vais peut-être finir par vous poser en ma qualité de coprésident de la Mecss – mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale –, puisque l’article a été adopté dans le PLFSS pour 2023 : est-ce que ce rapport existe ? Si oui, communiquez-le nous. Si le rapport a bien été réalisé dans le délai prévu de six mois et que vous ne l’avez pas encore remis aux parlementaires de l’Assemblée nationale, je vous en demanderai la communication et vous aurez l’obligation de […]
En arriver là, c’est grave !
S’il n’a pas été réalisé, pourquoi ? Vous nous proposez d’en refaire un autre de même nature ; c’est un peu baroque !Cela étant, nous sommes entièrement d’accord sur le fond. Oui, il faut fixer un ratio d’encadrement pour le personnel soignant, de même qu’il faut un ratio sur le temps du psychologue, sur le temps du diététicien, sur le temps du nutritionniste, et même sur le temps des animateurs. C’est cela qui permet de consolider les conditions d’accompagnement.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je voudrais à mon tour insister sur le sujet du ratio entre les soignants et les résidents dans ces établissements. C’est un combat mené par Caroline Fiat depuis un certain temps et que nous menons avec elle. Nous avions voté la remise d’un rapport, qui a dû être élaboré par les services concernés. C’est ce rapport qui nous intéresse. L’heure n’est pas à demander de nouveaux rapports – il s’en écrit beaucoup, en ce moment, sur les enjeux qui nous occupent –, mais à rendre publics ceux que nous avons demandés pour que nous puissions prendre des décisions. Car en réalité, depuis hier, nous n’en prenons pas, et c’est bien le problème. Les données sont là ; il faut arrêter de reculer pour mieux sauter, et organiser un grand débat pour une grande loi.
La parole est à Mme la ministre.
Vous étiez là, madame la ministre !
Je me souviens très bien de cette séance, puisque nous avions adopté à l’unanimité cette demande de rapport. En tout cas, je crois que nous ne nous y étions pas opposés.Quand j’ai été nommée, j’ai demandé un tableau de bord des rapports demandés par le Parlement car, ayant été parlementaire, je voyais bien que mes propres demandes restaient parfois lettre morte, de même que certaines questions écrites. Pour les questions écrites, nous sommes passés d’un taux de réponse de 35 % à un taux de réponse de 73 % ; il faudrait qu’il soit de 100 %, mais nous avons bien progressé.Quant au rapport, mes services me confirment qu’il a été finalisé cette semaine. Vous en aurez communication en même temps que moi, c’est-à-dire demain !
Il est dommage que nous ne l’ayons pas reçu avant le débat !
Ce rapport sera rendu public, de même que l’intégralité des rapports commandés à l’Igas, comme je l’ai répondu hier à Jérôme Guedj. Je ne peux pas m’engager plus clairement pour témoigner du respect que mérite le travail parlementaire. Toutefois, si je puis me permettre, je vous invite à faire preuve d’un peu de rationalité. Il y a, sur ce texte, soixante-dix demandes de rapport. Si les services ont trois ou six mois pour y répondre, il est certain que leur travail sera plus compliqué. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
L’amendement no 1217 de Mme Laurence Cristol, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 1217, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1184 rectifié.
Nous parlons beaucoup de maltraitance institutionnelle. C’est un axe majeur de prévention. Les professionnels effectuent un travail remarquable au quotidien auprès des patients, mais ils sont malheureusement en nombre insuffisant. La première cause de maltraitance institutionnelle est le manque de professionnels : lorsque vous passez trop peu de temps avec lui ou que vous bousculez les habitudes du résident, c’est déjà une forme de maltraitance. Il est essentiel de replacer le résident au cœur de nos préoccupations et, pour ce faire, de déterminer la faisabilité d’un ratio permettant de prévenir au mieux la maltraitance institutionnelle.
Sur l’article 11 quinquies, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement porte sur le rapport concernant l’opportunité de créer un taux d’encadrement en partant du principe que c’est ce taux qui, faute d’être assez élevé, est source de maltraitance. Je rappelle que le titre II du texte, dont Annie Vidal est la rapporteure, comprend des mesures importantes pour lutter contre les maltraitances. Vous parlez du taux d’encadrement, mais n’oubliez pas toutes les mesures que nous avons déjà adoptées et qui seront mises en application dès l’adoption de la proposition de loi.Pour ce qui est de la demande de rapport, je laisse Mme la ministre s’exprimer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je n’ai pas de difficulté avec le terme que vous employez, madame la députée : il y a évidemment une forme de maltraitance institutionnelle, à partir du moment où les professionnels n’ont pas les moyens de travailler parce qu’ils ne sont pas en nombre suffisant. Là-dessus, nous sommes d’accord.Puisque le rapport sur le taux d’encadrement sera rendu public demain, je formule une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. L’important n’est pas d’avoir un énième rapport mais de donner les moyens aux professionnels de travailler pour lutter contre la pénurie. Cela se fera surtout dans la loi de programmation.
Je mets aux voix l’article 11 quinquies.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 136 Contre 2
(L’article 11 quinquies, amendé, est adopté.)
Sur les amendements identiques nos 681 et 1175, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 40, portant article additionnel après l’article 11 quinquies.
Il vise à abroger les dispositions de l’article L. 313-23-3 du code de l’action sociale et des familles, qui est devenu caduc. Cet article prévoyait en effet la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement avant le 30 juin 2010.
(L’amendement no 40, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 284.
Il propose d’étendre aux Ehpad et aux USLD – unités de soins de longue durée – du secteur public la réduction de cotisations sociales dont bénéficient les seuls salariés des Ehpad du secteur privé. En effet, à la différence du secteur privé, les salariés du secteur public ne bénéficient pas de l’abattement de 6 points des cotisations sociales. Cette différence de traitement pénalise les salariés des établissements médico-sociaux publics. De surcroît, quand on sait que la profession subit une sévère crise de recrutement, une telle réduction des cotisations sociales sur le personnel serait la bienvenue et pourrait éventuellement en diminuer l’ampleur.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette réduction de cotisations s’est substituée au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) dont les établissements publics ne bénéficiaient pas, puisqu’ils ne sont pas redevables de l’impôt sur les sociétés. Il s’agit de règles propres au secteur privé. Dans ce contexte, j’émets un avis défavorable.
La libre concurrence, ça ne marche pas, dans ce cas-là ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
On pourrait discuter de la multiplication des exonérations de cotisations sociales dont le CICE a constitué la base il y a quelque temps de cela. Toutefois, ce qui me fait réagir, c’est que vous nous disiez, madame la rapporteure : « Il y a une différence entre le public et le privé, mais restons comme ça », alors que vous avez refusé, hier, des mesures en faveur des établissements publics en arguant du principe de libre concurrence. Je m’étonne d’entendre, à un jour d’écart, des arguments opposés.Nous devons étudier de plus près le soutien au développement d’un service public en matière de droit à l’autonomie. C’est un débat incontournable. Je regrette qu’il ne puisse pas se tenir véritablement aujourd’hui, car il s’agit d’une absolue nécessité pour les temps qui viennent.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je veux revenir sur l’amendement précédent pour dire que le différentiel de conditions sociofiscales devra être appréhendé dans la loi de programmation. Il y a quelques semaines, je me suis rendu, avec Monique Iborra, à la Fédération hospitalière de France-Occitanie, où nous avons eu une démonstration passionnante du différentiel de recrutement d’une aide-soignante dans un Ehpad public territorial et dans un Ehpad privé. Je n’entrerai pas dans les détails, mais le coût est de 20 % supérieur pour l’Ehpad public territorial, en raison de règles sociofiscales comme la taxe sur les salaires, sans même parler de la récupération de la TVA. Le système actuel crée des distorsions alors qu’il y a une pénurie de main-d’œuvre.L’article 12, quant à lui, illustre le fait que nous avons besoin de lois spécifiques. Pendant longtemps, on nous a dit : « Il n’y a pas besoin de loi sur le grand âge, nous […]
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 1172.
Il vise à renforcer la transparence et l’accessibilité des évaluations de la qualité dans les établissements et services sociaux ou médico-sociaux (ESMS) en rendant ces évaluations publiques, afin d’encourager l’amélioration de la qualité des établissements. En effet, à la suite de différents scandales, nous considérons que l’une des exigences qui s’imposent à nous est d’inscrire dans la loi un certain nombre de jalons pour garantir la rigueur, la communication et la transparence de ces informations.
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
L’amendement est satisfait par la rédaction de l’article, selon lequel les évaluations de la qualité doivent être rendues publiques dans un langage clair et accessible, en détaillant des indicateurs de qualité fixés par la CNSA. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons abordé ce débat hier. Non seulement cet impératif figure dans la loi, mais le décret est déjà en cours d’écriture. Il sera publié avant la fin de l’année pour garantir la publicité des éléments de contrôle. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1172 est retiré.)
L’amendement no 1031 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 1031, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 681 et 1175.La parole est à Mme Christelle D’Intorni, pour soutenir l’amendement no 681.
Il vise à préserver la souveraineté nationale dans le processus d’évaluation des établissements et services sociaux et médico-sociaux, qui doit se conformer aux principes sous-tendant la construction de la société du bien vieillir en France. En supprimant la référence, dans le présent article, à l’accréditation « par tout organisme européen équivalent », nous souhaitons maintenir la primauté des organismes nationaux en matière de contrôle et de jugement sur ces établissements.Il est crucial de reconnaître la spécificité des établissements français, et les organismes d’évaluation nationaux sont mieux à même d’appréhender et d’évaluer ces particularités. Ainsi, en éliminant la possibilité d’accréditation par des organismes européens, l’amendement vise à renforcer le rôle des autorités nationales dans la préservation des normes et des standards propres à notre pays dans le domaine des […]
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 1175.
Il vise à garantir que la France conserve sa souveraineté pour ce qui est du contrôle et de l’évaluation de ses établissements et services sociaux et médico-sociaux, qui répondent à des critères spécifiques. Nous refusons que l’accréditation puisse être accordée par un organisme européen quelconque, car la France n’a pas à sous-traiter le contrôle de ces établissements dont elle a la charge propre. Il faut donc supprimer la mention de « tout organisme européen équivalent signataire de l’accord multilatéral signé dans le cadre de la coordination européenne des organismes d’accréditation ».
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais tout de même apporter une précision sur ce qu’est le Comité français d’accréditation (Cofrac) : c’est certes l’instance unique d’accréditation en France, mais il est complètement lié par des accords multinationaux, et c’est parce que de tels accords ont été signés que le Cofrac peut garantir la qualité et la sécurité des accréditations qu’il délivre. Il est donc normal de mentionner, en plus de cette instance nationale, les organismes européens équivalents.Par ailleurs, parmi les groupes visés par l’action de la Cofrac, certains possèdent des établissements hors de France ; or ceux-ci doivent être accrédités sur les mêmes bases de référence que ceux situés en France. Ces accréditations font donc vraiment l’objet d’une coordination européenne, et l’instance française trouve ses équivalents dans chaque pays. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je veux lever le doute qui pourrait subsister quant à la manière dont les choses sont libellées. Notre pays compte 40 000 ESMS qui, vous le savez, sont contrôlés par des organismes habilités – des organismes privés –, selon des référentiels nationaux qui, eux, sont établis par la Haute Autorité de santé (HAS) ; est ainsi fixé un cadre national français. Ensuite, parmi les entreprises qui peuvent réaliser de tels contrôles, certaines peuvent ne pas être franco-françaises ! Mais il n’y a pas d’ambiguïté : le référentiel est édicté sous le contrôle de la Haute Autorité de santé. C’est donc la France qui établit ses propres règles et qui vérifie qu’elles sont bien appliquées. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 681 et 1175.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 32 Contre 84
(Les amendements identiques nos 681 et 1175 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 1200, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 253.
Hier, nous avons adopté un amendement qui prévoit la prise en charge du coût des évaluations dans le cadre des CPOM – contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens. Le présent amendement vise à compléter le dispositif ainsi créé en donnant la possibilité de mutualiser les évaluations – tout en suivant les règles définies par la HAS –, lorsque l’établissement ou le service social ou médico-social concerné fait partie d’un groupe de plusieurs établissements, afin de limiter les coûts.Ainsi, après l’alinéa 8 de l’article 12, je vous propose de préciser que dans le cas où l’établissement relève d’une organisation multi-établissements, que l’autorisation soit détenue par un organisme gestionnaire au sens du code de l’action sociale et des familles ou non, les évaluations peuvent être mutualisées dans des conditions fixées par la Haute Autorité de santé.On a tendance à encourager les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous proposez est déjà prévu, puisqu’une instruction du 28 juin 2023 relative à la mise en ?uvre de l’évaluation des activités et de la qualité des prestations délivrées dans les ESMS permet de regrouper sur un même créneau toutes les évaluations des différents établissements d’un même groupe, si celui-ci en formule le souhait. À mon sens, votre demande est donc satisfaite.Par ailleurs, une telle mesure ne relève pas vraiment de la loi. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dans la lignée de l’amendement que nous avons adopté hier, qui permet de réduire les frais liés aux évaluations, je suis évidemment favorable au principe que vous proposez ; c’est même le sens d’une instruction qui a été publiée cet été ! C’est donc déjà possible et déjà appliqué : il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, au printemps, vous étiez placée un peu plus haut dans l’hémicycle, et je crois que celui qui était à votre place, au banc des ministres, ne nous avait pas donné la même réponse,…
C’est moi, maintenant !
…puisque l’instruction dont vous parlez n’avait pas encore été publiée. Or il ne vous a pas échappé que nous avons déposé nos amendements avant l’été !
Voilà !
Au lieu de vous contenter de dire que celui-là est satisfait, vous pourriez donc dire qu’il contient une demande légitime que vous avez prise en compte, en publiant une instruction sur le sujet.
Mais elle était prévue avant, cette instruction !
Voilà ce que vous auriez dû me répondre ! Bon, vous ne l’avez pas fait, mais je trouve que cela aurait été plus correct de votre part. Pour ma part, je vais retirer mon amendement mais je le répète : nous n’avons pas mesuré l’impact préjudiciable d’un autre amendement – celui que nous avons adopté au printemps – sur le fonctionnement des établissements, notamment ceux qui sont bien gérés. Je me tiens à votre disposition pour vous expliquer pourquoi nous devons nous pencher de manière détaillée sur le sujet, surtout si vous voulez obtenir un consensus sur le texte, ce qui n’est pas encore le cas.
(L’amendement no 253 est retiré.)
Sur les amendements nos 661 et 873, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Sur l’article 12, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une autre demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 1200.
Comme l’un des derniers amendements que nous avons défendus, il vise à renforcer la législation en vigueur en matière d’évaluation de la qualité dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux, en encourageant la transparence – nous en avons déjà parlé – et l’accessibilité des indicateurs de qualité et du résultat des évaluations. Cela permettrait d’augmenter la fréquence d’évaluations fondées sur des indicateurs simples, à la suite, là encore, des maltraitances qui ont été mises en lumière en Ehpad.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez préciser les indicateurs de qualité de vie sur lesquels sont évalués les établissements et services sociaux et médico-sociaux. Dix indicateurs ont déjà été publiés sur le site de la CNSA : le taux d’encadrement ; le taux de rotation des personnels ; le taux d’absentéisme ; la date de la dernière évaluation de la qualité ; la présence de ce que l’on pourrait appeler un plateau technique, par exemple des salles de relaxation ; le profil des chambres ; le budget quotidien des repas par personne ; le nombre de places habilitées à recevoir des bénéficiaires de l’aide sociale à l’hébergement (ASH) ; la présence d’une infirmière de nuit et d’un médecin coordonnateur ; enfin, l’existence de partenariats avec des réseaux de santé, équipes mobiles gériatriques (EMG) ou équipes mobiles de soins palliatifs (EMSP). Des indicateurs existent donc déjà, et l’objectif de transparence qui est […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement comporte en fait deux aspects. Ce qui concerne les indicateurs, d’abord, est satisfait, précisément parce que nous avons renforcé les critères qui doivent être pris en compte ; ils sont publics et on peut les trouver sur le site de la CNSA. Comme je vous l’indiquais hier, il faudra évidemment qu’ils soient lisibles, pour que les familles comprennent comment les établissements sont évalués.En revanche, et c’est la raison pour laquelle je vous demanderai de retirer votre amendement, vous demandez qu’une évaluation soit réalisée « mensuellement ». Honnêtement, je ne pense pas qu’il soit réaliste d’exiger de tous les directeurs des 7 500 Ehpad une évaluation mensuelle sur l’ensemble de ces critères.J’ajoute qu’en deux ans, nous aurons contrôlé la totalité des Ehpad de notre pays – et, évidemment, certains auront été contrôlés plusieurs fois car ils le sont à la moindre […]
Je mets aux voix l’amendement no 1200.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 22 Contre 81
(L’amendement no 1200 n’est pas adopté.)
L’amendement no 391 de Mme Josiane Corneloup est défendu.
(L’amendement no 391, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 204.
Si le présent article a pour ambition de conforter la législation en vigueur relative à l’évaluation de la qualité dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux, la transparence et l’accessibilité des indicateurs de qualité et des résultats des évaluations, qui sont impératives, doivent être davantage encouragées.L’amendement vise donc à ce que soient systématiquement adressés aux familles les résultats de ces évaluations, car seule leur diffusion la plus large encouragera les établissements à améliorer leur qualité.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous demandez que les indicateurs utilisés et les résultats des évaluations soient diffusés très largement, ce que je comprends. Ils sont publiés sur le site de la CNSA, et il me semble qu’un affichage dans l’enceinte de chaque établissement serait tout à fait pertinent.Cependant, indiquer dans la loi que les établissements vont devoir envoyer à chaque famille les résultats des évaluations de qualité me semble excessif : cela leur ajouterait une charge très lourde, sachant qu’ils croulent déjà sous les tâches administratives. Avis défavorable ou demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il faut évidemment que l’ensemble des évaluations fassent l’objet d’une complète transparence. Cela passe par leur publication sur un site internet – nous en avons parlé hier ; ce sera le cas, évidemment, et c’est déjà le cas sur le site de la CNSA. Ils seront également affichés dans chaque établissement.Par ailleurs se pose la question de la lisibilité. Je ne suis pas certaine que les évaluations réalisées, qui portent sur des questions très techniques, soient très compréhensibles et lisibles pour les familles.L’enjeu est de disposer enfin d’indicateurs assez précis, lisibles et simples à comprendre afin que les familles mesurent la qualité de la prise en charge de leur parent. Plutôt que d’envoyer à chaque famille un rapport qui ne sera pas forcément lisible, il faut le rendre public en ligne et l’afficher dans l’ensemble des établissements, mais aussi prendre en considération des […]
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 205.
Dans le même esprit que le précédent, il vise à améliorer la qualité dans les établissements et les services sociaux et médico-sociaux et à augmenter la fréquence des évaluations réalisées sur la base d’indicateurs simples permettant de mesurer la qualité de vie et d’encadrement, par exemple le nombre de douches hebdomadaires, l’état nutritionnel des résidents ou encore le nombre de protections individuelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Une liste de dix indicateurs a déjà été déterminée. À partir de cette base, nous devons maintenant passer à la pratique. Vous souhaitez ajouter des indicateurs supplémentaires. Certes, par définition, lorsqu’on établit une liste de critères, on peut toujours en trouver de nouveaux, même s’il convient de rester raisonnable car, lorsqu’ils sont trop nombreux, l’analyse devient impossible.D’un point de vue intellectuel, je suis donc d’accord avec l’idée d’ajouter des indicateurs. Cependant une telle mesure ne relève pas de la loi. En effet, la liste actuelle ayant été publiée sur le site de la CNSA, il n’est pas nécessaire d’en prévoir davantage dans la loi. Bien sûr, il n’est pas exclu que d’autres critères soient définis à terme. Avis défavorable.
(L’amendement no 205, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 661, 1133 et 1202.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 661.
Il vise à supprimer l’alinéa 16 de l’article 12 de la proposition de loi.Je vais me livrer à un exercice de vulgarisation à l’intention de ceux qui nous écoutent – s’il y en a encore à cette heure-ci. Les établissements et services sociaux ou médico-sociaux de type Ehpad sont régulièrement soumis à évaluation afin de déterminer s’ils peuvent conserver l’autorisation ou l’agrément nécessaire pour fournir des prestations de soins.Le renouvellement total ou partiel de l’autorisation dépend exclusivement des résultats de l’évaluation de la qualité. C’est simple : si celle-ci est bonne, elle est renouvelée ; sinon elle ne l’est pas.Vous proposez de remplacer, dans le code de l’action sociale et des familles, le mot « exclusivement » par « notamment ». Cela signifie que, pour décider du renouvellement d’une autorisation, il faudrait, certes, toujours prendre en considération les résultats de […]
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1133.
Dans le prolongement de ce qui vient d’être très bien expliqué par ma collègue, je trouve que l’alinéa 16 manque de clarté, ce qui le rend suspect. Quels sont les autres critères permettant d’accorder le renouvellement d’autorisation ?Le changement de mot auquel vous procédez laisse penser que vous préférez accorder des autorisations à la va-vite plutôt que d’aborder, par exemple, la question des moyens. Dites-nous donc quels sont ces critères.Puisque vous demandiez tout à l’heure plus de lisibilité, madame la ministre, nous proposons, par cet amendement, de supprimer l’alinéa.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 1202.
L’article 12 prévoit de modifier les conditions de renouvellement de l’autorisation des établissements sociaux et médico-sociaux, en ajoutant les résultats des évaluations de qualité comme critère de renouvellement, sans spécifier les autres critères pris en considération.Il est nécessaire, selon nous, de maintenir la rédaction actuelle de l’article L. 313-1 afin que le renouvellement d’autorisation soit accordé « exclusivement », et non « notamment », sur la base des évaluations de l’établissement concerné.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est défavorable. Le remplacement du mot « exclusivement » par « notamment », que nous proposons, a du sens car d’autres critères peuvent être retenus pour décider du renouvellement de l’autorisation.
Lesquels ?
Je citerai par exemple l’application des recommandations de bonne pratique.D’autre part, l’Igas nous avait demandé de fixer davantage de critères. Par ailleurs, nous devons être cohérents avec les mesures que nous votons. Or nous avons voté, plus tôt dans le débat, un amendement prévoyant que le renouvellement de l’autorisation pouvait dépendre du résultat des contrôles – il ne s’agissait donc pas, déjà, d’un critère exclusif.J’ajoute que je donnerai un avis favorable à un amendement à venir, qui prévoit que les critères soient précisés par un décret.
Et encore un chèque en blanc, allons-y !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Parmi les critères qui seront définis par décret – si vous adoptez l’amendement no 126 à venir de Mme Brulebois – figurent notamment les résultats des inspections-contrôles, les démarches internes d’amélioration de la qualité menées par les établissements et services, les résultats des évaluations ou encore l’évolution des besoins du territoire – nous savons bien que la question démographique doit être prise en considération. Avis défavorable.
La parole est à M. Yannick Monnet.
On ne peut pas soumettre des établissements à un régime d’autorisation en procédant à des évaluations au doigt mouillé – car c’est un peu cela que vous nous proposez. Se pose tout de même, dans ce dossier, la question de la bientraitance. Nous devons aussi débattre des moyens accordés aux établissements. Il convient donc de définir, de façon formelle, des règles précises. Cela peut d’ailleurs passer par un débat au Parlement.Votre réponse, qui consiste à opter pour un décret, ne me convient absolument pas – pas plus qu’elle ne me rassure. Nous devons poser des bornes, sinon des scandales, comme ceux que nous avons connus il y a quelques années, éclateront de nouveau, inévitablement. Nous devons donc apporter ces précisions dès maintenant dans la loi.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Puisqu’un décret précisera les critères, il sera possible de procéder à des modifications et ce sera alors la seule référence. Je vous invite donc d’ores et déjà à adopter mon amendement no 544 à venir, qui vise à supprimer l’adverbe « exclusivement », trop fort, sans toutefois le remplacer par « notamment », trop faible, ce qui laisse une plus grande marge de manœuvre.
Non, nous vous proposons d’adopter ces amendements !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 661, 1133 et 1202.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 54 Contre 80
(Les amendements identiques nos 661, 1133 et 1202 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 544 de M. Cyrille Isaac-Sibille a été défendu.
(L’amendement no 544, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 126.
L’article 12 prévoit de remplacer le terme « exclusivement » par « notamment ». Toutefois, ce texte ne précise pas quels pourraient être les critères supplémentaires. Chaque autorité publique – conseil départemental ou ARS – pourrait ainsi déterminer ses propres critères, créant de nouveau un contexte de disparités territoriales voire des blocages en cas d’autorisations conjointement attribuées par un conseil départemental et une ARS. En effet, ces deux autorités pourraient poser des conditions différentes de renouvellement, ce qui mettrait les services dans une situation délicate.S’il est compréhensible de ne pas choisir comme critère unique du renouvellement des autorisations les résultats des évaluations, il convient néanmoins de mieux circonscrire les autres critères possibles. C’est pourquoi cet amendement prévoit d’ajouter les mots : « dans des conditions définies par décret ».
(L’amendement no 126, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 873.
Madame la ministre, je pense que vous allez devoir répéter vos propos !Cet amendement vise à renforcer la publicité des objectifs que les Ehpad s’engagent à respecter.La publicité des diverses analyses a toujours un effet bénéfique sur les objectifs du personnel et, par conséquent, sur l’état sanitaire des établissements. Il est évident que les objectifs de qualité sanitaire dans un Ehpad doivent être proches de la perfection. Pour les atteindre, il faut un personnel non seulement formé mais aussi en nombre suffisant.Or l’affichage permanent de ces objectifs, qui seraient donc visibles par les pensionnaires, le personnel, la direction et les visiteurs, renforcerait l’obligation de moyens de l’établissement en la matière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Il existe un décalage important entre le dispositif légistique de votre amendement et l’exposé des motifs.L’amendement prévoit en effet que « les évaluations sont affichées à la vue du public dans tous les établissements concernés ». Il est donc satisfait puisque cette mesure est prévue par l’article L. 312-8 du code de l’action sociale et des familles. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?