Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 434 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accélération et à la simplification de la rénovation de l’habitat dégradé et des grandes opérations d’aménagement (nos 1984, 2066).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 205 à l’article 3.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 205.
Il concerne le périmètre de calcul de l’indemnité due au propriétaire exproprié. En effet, le juge de l’expropriation recourt parfois à des références inadaptées pour évaluer cette indemnité, en se fondant sur la charge foncière plutôt que sur la valeur réelle de l’immeuble, liée à l’état du bâti. Or, compte tenu du montant des travaux à réaliser, la valeur réelle peut être limitée, voire nulle. J’ajoute qu’il est davantage question, dans le projet de loi, de rénovation ou de réhabilitation que de constructions neuves qui pourraient entraîner une modification de la charge foncière.Nous demandons que seule la valeur de cession du bien en l’état soit retenue pour fixer le montant de l’indemnité. À terme, si aucune intervention n’était réalisée, la valeur du bien deviendrait nulle, voire négative : le propriétaire ne sera donc pas lésé si son indemnité est évaluée par le juge en fonction […]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Il n’y a pas que des marchands de sommeil parmi les propriétaires concernés. Nous ne pouvons avoir une approche quasi punitive en matière d’indemnisation. Cette dernière est déterminée par référence à des biens comparables situés dans le même secteur. La disposition que vous proposez risque de plus d’être contre-productive puisqu’elle entraînerait un fort décalage entre la valeur objective du bien et la valeur estimée par le juge, ce qui renforcerait l’insécurité juridique. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable également.
La parole est à M. Inaki Echaniz.
Ce que nous proposons fait écho au cas cité par notre collègue Stéphane Peu ce soir, avant la levée de la séance, d’un professeur d’université qui a réalisé de gros bénéfices grâce à l’indemnisation. Nous devons aller vers l’évaluation par le juge de la valeur réelle du bien, compte tenu de l’état du bâti et non du foncier. Il s’agit d’un sujet de fond, sur lequel nous reviendrons à l’occasion des amendements suivants. La situation actuelle encourage parfois les marchands de sommeil – même s’ils ne sont pas les seuls concernés – à espérer une évaluation surcotée par rapport à l’état réel du bâti.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il importe de rechercher la juste appréciation et le juge ne peut pas se prononcer sans tenir compte du potentiel du sol. L’alinéa après lequel votre amendement s’inscrit prévoit d’ailleurs un abattement sur l’indemnité qui comprend « le montant des travaux non réalisés prescrits par les arrêtés non exécutés ». Dans une procédure qui se veut équilibrée, si l’évaluation tient compte de toutes « charges » de ce type, elle doit aussi prendre en considération les recettes potentielles liées aux biens estimés. Sans cela, l’indemnité ne serait pas toujours juste et pourrait susciter des recours, ce qui entraînerait des procédures très longues, ce que nous ne souhaitons pas. L’estimation doit être le plus juste possible afin que tout se passe rapidement et que des solutions soient trouvées.J’ajoute, il n’y a pas que des propriétaires qui abusent. Parfois, certaines complexités ne relèvent pas […]
Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Vous déformez mes propos !
Ce n’est pas ce que vous avez dit, mais il y a votre amendement. Chaque bien a des charges et des recettes potentielles et il convient d’équilibrer les deux au mieux. C’est pourquoi le juge tient compte de tous ces éléments – j’y insiste – pour estimer l’indemnité de la façon la plus juste possible.
Je suis saisie de deux amendements, nos 66 et 4, pouvant être soumis à une discussion commune. Je rappelle qu’ils feront l’objet d’un scrutin public.La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement no 66.
Il s’agit de revenir sur les dispositions qui visent à supprimer totalement ou partiellement les indemnités dues au propriétaire lorsque celui-ci a refusé un relogement ou n’a pas procédé au relogement de ses locataires. En effet, certains propriétaires peuvent estimer de bonne foi que le bien proposé ne correspond pas à leurs critères ou à ceux de leurs locataires – je pense en particulier aux besoins spécifiques liés au handicap ou à l’âge.Si cette mesure devait être appliquée de manière systématique, elle conduirait à des situations injustes ou discriminatoires. C’est pourquoi nous estimons que ces motifs ne justifient pas une réduction ou une privation de l’indemnité d’expropriation.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 4.
L’alinéa 25 de l’article 3 est la disposition la plus discutable du projet de loi : en effet, comment peut-on concevoir de ne pas indemniser un particulier exproprié au motif qu’il n’accepterait pas la proposition de relogement qui lui est faite ? Êtes-vous sérieux ?
Pardonnez-moi, madame la députée, je n’aurais pas dû vous donner la parole car vous n’êtes pas cosignataire de cet amendement.
Ce n’est pas sérieux ! Nous avions dit que nous irions vite !
Merci de votre vigilance, madame la présidente !
L’amendement est néanmoins défendu.Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant de l’alinéa 23, il faut bien prendre en charge les frais du relogement – cela me paraît énorme qu’un propriétaire refuse de procéder au relogement. L’alinéa 25 – qui est en quelque sorte en miroir de l’alinéa 23 –, applique le droit commun. Avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 66.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 16 Contre 39
(L’amendement no 66 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 16 Contre 42
(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 330.
Je le retire, madame la présidente.
(L’amendement no 330 est retiré.)
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 42, qui fait l’objet du sous-amendement no 361 de M. le rapporteur Vuilletet.
Il vise à compléter le dispositif de l’article 3 afin de mieux lutter contre les marchands de sommeil et d’éviter que ces derniers ne bénéficient d’une indemnisation en cas de condamnation dans le cadre d’une procédure d’expropriation. Si, lors des inspections menées par les agents des collectivités ou de l’État dans le cadre de cette procédure, ceux-ci suspectent un délit de marchand de sommeil, nous proposons que la saisie du procureur de la République s’accompagne d’une mise sous séquestre des potentielles indemnités dues au propriétaire bailleur délinquant, dans l’attente du jugement définitif ou de l’ordonnance de non-lieu.En cas de condamnation définitive, le juge serait tenu de prononcer la confiscation en valeur des indemnités que le propriétaire aurait dû percevoir, sauf décision spécialement motivée. Il n’est pas question de permettre à des marchands de sommeil de tirer profit […]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 361 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 42.
Monsieur Echaniz, votre amendement répond aux interrogations formulées tout à l’heure par notre collègue Peu : lorsqu’un marchand de sommeil est condamné, les biens concernés sont confisqués. C’est une peine complémentaire obligatoire, sauf avis motivé du juge, comme le prévoit depuis 2018 la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi Elan.Votre proposition de mettre sous séquestre l’indemnité d’expropriation, en cas de suspicion de délit de marchand de sommeil, jusqu’au jugement définitif, me paraît intéressante. Elle mérite toutefois d’être complétée, puisque la suspicion ne peut pas être complètement irrationnelle : même si celle-ci fait suite à une inspection, il doit y en avoir la trace dans un rapport qui pourra, le cas échéant, être attaqué – c’est normal, car chacun est en droit de se défendre. C’est ce que propose le sous-amendement grâce […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis perplexe, non pas sur la finalité du dispositif, mais sur sa solidité juridique. C’est une chose de condamner quelqu’un à des amendes, en fonction de la gravité des faits. En revanche, l’indemnité d’expropriation répond à un préjudice, y compris pour celui qui a utilisé sa propriété à des fins criminelles. Il ne faudrait pas faire de confusion entre les deux dispositifs et en venir à priver le propriétaire de son indemnité. Mieux vaut renforcer les sanctions pénales pour condamner son comportement.Au vu des échanges et de la sensibilité du sujet, j’émettrai un avis de sagesse sur le sous-amendement et l’amendement.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Je profite de ces derniers amendements sur l’article 3 pour rappeler que j’avais déposé, à titre personnel, un amendement visant à le supprimer. Retenue en commission des lois, je n’ai pas pu le défendre.Je souhaitais appeler votre attention sur la situation en outre-mer. L’expropriation ne me semble pas adaptée à la réalité de nos territoires, qui regroupent de nombreux propriétaires pauvres. La Réunion, par exemple, compte 75 000 personnes mal logées ; ce n’est pas forcément le fait des marchands de sommeil, bien qu’on en parle dans la presse. Les propriétaires qui vivent dans des logements insalubres ne sont pas tous des marchands de sommeil ; certains n’ont tout simplement pas les moyens de rénover, sur des parcelles qui sont par ailleurs très petites – l’île n’est en effet pas extensible. Pensez-vous sérieusement qu’en les expropriant, il sera possible de construire du logement […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je comprends votre position, monsieur le ministre. Il peut toutefois paraître choquant qu’un marchand de sommeil bénéficie d’une indemnité, à la suite d’une procédure d’expropriation qui a un caractère public.Le juge de l’expropriation n’est pas forcément le même que celui qui statue lorsque des actions sont engagées par le pouvoir exécutif – puisque c’est généralement le préfet qui lance les actions contre les marchands de sommeil. Les démarches du préfet peuvent aboutir à des sanctions pénales.Comment s’assurer qu’en même temps que la procédure d’expropriation, qui donne lieu à indemnisation, les marchands de sommeil souvent découverts à cette occasion sont bel et bien inquiétés ? Il serait choquant qu’on se contente de les indemniser et qu’on ne les sanctionne pas. Sans voter l’amendement, il ne faudrait pas renoncer à ce que proposent nos collègues : on pourrait imaginer un […]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur.
Madame K/Bidi, la procédure d’expropriation mise en œuvre par la collectivité locale ou le préfet n’est pas obligatoire. L’esprit du dispositif est de mobiliser toutes les aides possibles – certaines peuvent aller jusqu’à couvrir 100 % du coût hors taxe des travaux. On cherche à accompagner au maximum les personnes concernées. Dans l’hypothèse où des procédures d’expropriation seraient engagées, un plan de relogement est rendu obligatoire.Des protections sont bien prévues et nous parlons en fait d’un outil supplémentaire au service des habitants, qui ne sont pas toujours propriétaires. Dans certains cas, ils sont aussi indivisaires : ils ne parviennent pas à sortir d’une indivision successorale et les bâtiments pourrissent sur place, ce qui est dommageable pour les occupants.Cet outil devra être utilisé avec beaucoup de subtilité et de mesure – il n’est pas question de contraindre les […]
La parole est à Inaki Echaniz, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement, fondé sur l’article 100, porte sur la bonne tenue de nos débats.Nos discussions sur ce texte, qui ont commencé au cours de la séance précédente étaient de bonne tenue. Nous avons pris le temps nécessaire sur les sujets sensibles.Je me félicite d’ailleurs de l’adoption de l’amendement précédent. Je remercie le rapporteur pour son avis et pour les précisions apportées et le Gouvernement pour son avis de sagesse. Il est important que nous puissions prendre le temps d’entendre les uns et les autres sur des sujets aussi techniques et arides. En tant qu’auteur de l’amendement, je n’ai pas pu répondre aux arguments avancés par le Gouvernement. M. Peu, qui est spécialiste du sujet, aurait également souhaité intervenir. Je vous prie de bien vouloir donner la parole à l’ensemble des personnes qui la demandent lorsqu’un amendement suscite des débats ou lorsque des collègues […]
Je vous remercie : c’est bien ce que je fais, monsieur le député. J’ai donné la parole à deux orateurs. Lorsque j’ai estimé que l’Assemblée était suffisamment informée, nous sommes passés à la mise aux voix. De plus, la même personne ne peut pas toujours avoir la parole. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est écrit où dans le règlement ?
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 206.
Je vous prie de m’excuser, madame la présidente, en tant que chef de file sur ce projet de loi, de prendre la parole régulièrement, d’aborder des sujets de fond et de souhaiter que nous prenions le temps d’entendre plus de deux orateurs sur une question aussi sensible que celle des marchands de sommeil.
Monsieur, je préside la séance. Je vous remercie de bien vouloir présenter l’amendement, ce pour quoi vous avez pris la parole.
Vous n’êtes pas président de l’Assemblée nationale !
Et c’est tant mieux !
Il est libre de ses propos tout de même !
Cet amendement vise à imposer aux bénéficiaires de la procédure d’expropriation à titre remédiable d’engager la réalisation des travaux dans un délai d’un an à compter de la prise de possession de l’immeuble ou de la partie d’immeuble. En effet, eu égard au caractère exorbitant mais nécessaire d’une telle procédure, le bénéficiaire de l’expropriation ne saurait tarder pour entreprendre des travaux propres à remédier aux désordres persistants qui ont justifié sa mise en œuvre – d’autant plus que l’objet même de la procédure suppose d’agir vite pour prévenir tout basculement dans une situation irrémédiable. Nous proposons donc de donner au bénéficiaire de la procédure un délai d’un an pour engager les travaux.Ce délai tient compte des contraintes liées aux autorisations d’urbanisme et aux marchés de travaux, ainsi que des contraintes propres au fonctionnement du secteur du BTP – bâtiment […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement corsète trop fortement le dispositif. L’expropriation peut fort bien ne concerner qu’une partie d’immeuble, sans compter les cas d’indivision successorale. Les procédures peuvent parfois durer plus d’un an. Il faut faire confiance au dispositif et le laisser se déployer avant d’ajouter des conditions. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets aussi un avis défavorable pour les mêmes raisons. Même s’il est dicté par de bonnes intentions, cet amendement risque de rendre inopérant le dispositif, auquel nous sommes attachés. Nous ne souhaitons pas le corseter excessivement pour lui permettre de se déployer.
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé. Il avait fait l’objet d’une demande de scrutin public.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 61 Contre 22
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Très bien !
Je suis saisie de trois amendements, nos 337, 283, 208, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 337 et 283 sont identiques.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 337.
L’objet de cet amendement est de prolonger de dix ans l’expérimentation prévue par la loi Alur – loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – qui permet d’exproprier des parties communes d’un immeuble en copropriété en voie de dégradation et de mettre en œuvre un dispositif de rachat de celles-ci.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 283.
L’explication rapide et efficace du ministre se suffit à elle-même. Le processus de démembrement permet d’assurer la réfection des parties communes. Il répond à l’urgence en finançant la restructuration des copropriétés dégradées grâce à un système de rétrocession à terme. C’est un outil efficace et innovant.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 208.
Cet amendement propose de prolonger de dix ans l’expérimentation prévue par la loi Alur. Un tel outil serait particulièrement utile pour appliquer l’article 3. Malheureusement, les décrets nécessaires n’ont jamais été pris. Ils doivent l’être et il convient de prolonger l’expérimentation de dix ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement no 208.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande également le retrait de l’amendement no 208.
(L’amendement no 208 est retiré.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous allons soutenir ces amendements identiques car nous devons nous donner les moyens d’intervenir dans les parties communes lorsque cela est nécessaire. Pourtant, je suis étonné, monsieur le ministre, que vous préfériez prolonger une expérimentation plutôt que de la généraliser. J’ai le sentiment que le combat contre l’habitat dégradé ne s’arrêtera pas dans dix ans – la loi Alur date d’ailleurs de 2014. Au regard des défis rencontrés par les ensembles immobiliers des années 1960 et 1970, en particulier les IGH – immeubles de grande hauteur –, nous aurons besoin à l’expiration de ce délai de faire entrer ces dispositions dans le droit commun. Pourquoi ne pas les généraliser tout de suite ? Des raisons juridiques vous contraignent-elles à recourir à une expérimentation ou est-il trop lourd de faire entrer ces dispositions aujourd’hui dans notre droit ?
La parole est à M. le ministre.
Considérant que M. Bazin a posé une question de bonne foi, sans chercher à allonger le débat, je vais lui répondre. Vous pensez, monsieur le député, que le problème ne sera pas réglé dans dix ans. De mon côté, je ne prétends pas que nous n’aurons pas besoin de revenir sur cette question d’ici là. Je le dis avec beaucoup d’humilité. L’expérimentation a commencé avec un peu de retard, pour des raisons diverses, et tous les acteurs ne s’en sont pas saisis, mais s’appuyer sur ce processus éviterait de concevoir un nouveau dispositif et de devoir à nouveau l’expliquer. Certains élus et certains acteurs ont déjà commencé à se l’approprier. On constate une certaine maturité dont il faut profiter. La création d’un autre dispositif risquerait de nécessiter un temps d’apprivoisement qui ferait obstacle à la mise en œuvre effective de cette mesure. Nous sommes guidés par un souci d’efficacité.
(Les amendements identiques nos 337 et 283 sont adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 368 et 369.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 368.
Cet amendement vise à proposer le bail à réhabilitation d’office. Étant donné que l’amendement du Gouvernement reprend et formalise son soutien à un dispositif conçu par le M. le rapporteur, il me semble préférable que M. Vuilletet détaille ce qu’il entend par « bail à réhabilitation d’office ». Ce n’est que justice que de lui proposer de le présenter lui-même. Le contraire reviendrait à mettre dans ma bouche ce qu’il m’a lui-même expliqué.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 369.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre élégance.
Très élégant monsieur le ministre !
Même si l’amendement ne porte pas vraiment sur le bail à réhabilitation d’office, il articule les différents outils de façon efficace. La procédure proposée permet d’exproprier un immeuble ou une partie d’immeuble.Il arrive que des copropriétés soient déséquilibrées par l’existence de mauvais payeurs, de personnes malhonnêtes, ou de personnes en grande difficulté sociale. Dans certains cas, les indivisions successorales empêchent les propriétaires de trouver les fonds pour rénover leur logement alors que la sécurité globale de l’immeuble est en danger. Nous souhaitons, avant de recourir à l’arme ultime de l’expropriation, proposer un bail à réhabilitation – que j’aurais aimé « d’office », monsieur le ministre, mais nous n’en sommes pas tout à fait encore là. Cet outil prévoit la prise en charge des travaux par la collectivité par l’entremise d’opérateurs spécialisés. Le propriétaire […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le dispositif est très intéressant, mais l’exposé sommaire de l’amendement ne correspond pas totalement à la rédaction proposée. Le diable se cache parfois dans les détails.En effet, l’amendement indique qu’un bail à réhabilitation pourra être conclu avec un « organisme intéressé » sans apporter davantage de précisions, tandis que l’exposé sommaire explique qu’il pourrait s’agir d’un « bailleur social » ou d’un « autre opérateur public ». Cela me paraît réducteur, dans la mesure où certains opérateurs compétents n’appartiennent à aucune de ces deux catégories. Il existe en effet une grande diversité d’acteurs susceptibles d’intervenir en matière de rénovation immobilière, lesquels peuvent d’ailleurs avoir un intérêt public sans être eux-mêmes publics. Le dispositif innovant dont il est ici question sera-t-il ouvert à des acteurs intervenant pour le compte des collectivités sans pour […]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur.
Je rappelle que c’est le représentant de l’État dans le département, c’est-à-dire le préfet, qui déterminera avec quels organismes un bail à réhabilitation pourra être conclu. Faisons donc confiance aux préfets pour ne pas choisir n’importe quel acteur.La durée du bail sera fixée en fonction des travaux à réaliser, l’idée étant en effet qu’une redevance vienne compenser les coûts. Je le répète, l’ingénierie et le financement nécessaires à la réalisation des travaux dont il est ici question sont tels qu’une intermédiation est à la fois légitime et opportune.Pour avoir été conseiller régional d’Île-de-France il y a bien longtemps, j’ai eu l’occasion de découvrir l’organisme Coprocoop. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler : cet acteur intervient dans des copropriétés dégradées sur le plan financier. Il rachète des appartements dont les résidents ont dévissé dans ce domaine, afin […]
(Les amendements identiques nos 368 et 369 sont adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 327 et 231, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La commission demande une courte suspension de séance, madame la présidente.
À la demande de la commission, je suspends la séance pour quelques minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures cinq.)
La séance est reprise.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 308 et 345, portant article additionnel après l’article 3 bis.La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 308.
Une disposition de la loi du 23 juin 2011 portant dispositions particulières relatives aux quartiers d’habitat informel et à la lutte contre l’habitat indigne dans les départements d’outre-mer permet de procéder, en Guyane et à Mayotte, à des expulsions sur simple décision administrative. Or, dans les faits, les préfets de ces territoires ne relogent pas les personnes concernées : elles sont hébergées quelques jours, puis se retrouvent à la rue. Autrement dit, sous prétexte de lutter contre les bidonvilles, nous accroissons la misère de ceux qui ont déjà du mal à se loger correctement.Dans l’Hexagone, depuis les années 1960, il existe une politique de résorption de l’habitat indigne. Elle implique de construire du logement social, ce qui fonctionne. Je ne comprends donc pas pourquoi ce qui est bon pour la France métropolitaine ne le serait pas pour Mayotte et la Guyane.
Il y a des cas particuliers à Mayotte !
J’y vois une manière de considérer leurs habitants comme des citoyens de seconde zone. Nous demandons donc l’abrogation de cette disposition de la loi de 2011, afin de résorber dignement l’habitat indigne à Mayotte et en Guyane.
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 345.
Il est identique au précédent, aussi mon argumentaire ira-t-il dans le même sens que celui de notre collègue Bayou. Des dispositions s’appliquant spécifiquement à Mayotte permettent d’organiser des démolitions de bidonvilles sur simple décision administrative, c’est-à-dire sans décision de justice.Je sais que la minorité présidentielle est très attachée à la possibilité de procéder à des expulsions administratives.
Ah, ça y est !
D’ailleurs, la loi Kasbarian – loi du 27 juillet 2023 visant à protéger les logements contre l’occupation illicite –, qui a malheureusement été votée dans cet hémicycle, étend le pouvoir du préfet en matière d’expulsions administratives et réduit, à l’inverse, le pouvoir d’appréciation du juge.
Tout à fait !
Le cas de Mayotte est encore pire, si je suis m’exprimer ainsi, étant donné que les pouvoirs du préfet sont véritablement exorbitants. Cet amendement vise donc à revenir à une situation de droit commun, car nous avons du mal à comprendre pourquoi les mal-logés et les sans-abri de Mayotte devraient voir leur bidonville détruit de manière accélérée, avec une moindre prise en charge sociale, qui plus est sans la protection du juge pour s’assurer que cette expulsion n’a pas de conséquences dramatiques.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Très défavorable !
L’avis de la commission est défavorable et je regrette, sans qu’il s’agisse d’un reproche, que les élus mahorais et guyanais ne soient pas présents ce soir pour s’exprimer sur cette question.
Exactement !
Je vous invite à cet égard à contacter la maire de Saint-Laurent-du-Maroni, qui vous expliquera que la différence avec l’Hexagone, cher collègue Bayou, est qu’un village de tôle peut apparaître en moins de quarante-huit heures en Guyane en raison de l’immigration clandestine.
Tout à fait !
Alors que le phénomène commence à se généraliser en Guyane, il survient évidemment aussi à Mayotte dans des proportions inimaginables. Nous sommes d’ailleurs incapables de donner un chiffre exact, mais nous dépassons sans doute les 100 000 clandestins pour une population qui s’élève officiellement à 280 000 habitants.Des garanties sont apportées aux personnes concernées par les démolitions, garanties qui permettent d’assurer un équilibre entre l’atteinte portée aux libertés et la préservation de la sécurité. En effet, l’article 11-1 de la loi du 23 juin 2011 dispose qu’une « proposition de relogement ou d’hébergement d’urgence adaptée à chaque occupant [est annexée] à l’arrêté » qui ordonne la démolition.Cela dit, laisser penser que nous pourrions autoriser sans rien faire l’occupation illicite de n’importe quel terrain, l’installation de n’importe quel bidonville,…
C’est scandaleux !
…et que, ce faisant, ce serait le droit qui s’installerait, c’est méconnaître le terrain, la réalité de ces territoires et leurs contraintes.
Inacceptable !
En revanche, je vous rejoins sur le fait que le système actuel est inefficace. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement – ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, il porte sur le même sujet – visant à autoriser une intervention dans les quatre-vingt-seize heures suivant l’apparition de constructions illicites. Nous ne nous inscrivons pas dans une course contre la montre complètement absurde et dérisoire : nous soutenons qu’il faut éviter l’installation de bidonvilles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques, pour deux raisons principales.Premièrement, il est singulier de demander l’application du droit commun en outre-mer quand, sur ces mêmes bancs, le principe de différenciation fait habituellement consensus au sujet de la Guyane, de Mayotte et des autres territoires ultramarins. J’insiste, demander l’application du droit commun n’est pas recevable, car cela reviendrait à nier les spécificités des territoires d’outre-mer.Deuxièmement, c’est précisément parce que nous ne considérons pas les habitants et les élus de ces départements comme des citoyens de seconde zone que nous écoutons leurs demandes. Ce sont les élus de Mayotte et de Guyane qui expriment le besoin de dispositifs spécifiques. Les entendre et tenir compte de ces spécificités, tout en ne parlant pas à leur place, c’est une manière de les respecter.Si […]
La parole est à M. Julien Bayou.
L’argumentation est habile, mais fausse. Nous ne parlons pas tant d’un droit général commun que de deux droits communs spécifiquesD’abord, quand les élus ultramarins et les écologistes réclament la différenciation, ce n’est pas pour saboter les droits de la défense. Or c’est bien de cela qu’il s’agit quand les préfets de ces départements prennent la décision administrative de démolir des constructions illicites. Dans l’Hexagone, vous pouvez vous défendre et passer devant le juge administratif lorsqu’on porte atteinte à votre domicile, mais pas en Guyane ni à Mayotte. Là, on a moins de droits.Ensuite, de la même manière, le droit au logement est bafoué dans ces deux territoires.Voilà pourquoi William Martinet et moi-même reprenons cette proposition de l’association Droit au logement. Il ne s’agit pas d’appliquer le même droit partout, mais de défendre les mêmes droits, notamment ceux de […]
(Les amendements identiques nos 308 et 345 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 327 et 231.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 327.
Comme vient de l’expliquer M. le rapporteur, compte tenu du caractère préoccupant du phénomène et son accroissement, cet amendement vise à concevoir un dispositif de nature à favoriser la résorption des bidonvilles et à limiter leur apparition en donnant davantage de pouvoirs aux préfets de ces départements au cours des quatre-vingt-seize heures qui suivent les installations illégales.C’est une manière de tenir compte de ce type de domiciliation et de prendre acte, face à un phénomène qui dure, de la nécessité d’adapter les dispositifs juridiques en vigueur. Je le répète, il faut répondre à la demande des élus et des habitants de ces territoires – quoi qu’en disent ceux, parmi vous, qui se prétendent leur porte-voix –, qui est d’intervenir dans les premières heures suivant l’apparition de constructions illégales.
L’amendement no 231 de M. Guillaume Vuilletet, rapporteur, est défendu.La parole est à M. Julien Bayou.
Ces amendements sont contradictoires avec le titre du projet de loi : ils ne visent pas à résorber l’habitat indigne, mais à mettre des gens dehors, sans défense et sans relogement !Je ne comprends pas. Tout le monde déplore la présence de bidonvilles sur notre territoire mais, en l’espèce, le Gouvernement veut pouvoir jeter les gens à la rue – on appelle ça « décaser ». En quoi cela contribue-t-il à résorber l’habitat indigne ? Il y aura simplement plus de monde à la rue.En l’état du droit, il faut que le local ou l’installation soit « en cours d’édification » pour en évacuer les habitants et le détruire, désormais ce sera possible, si ces locaux sont construits depuis moins de quatre-vingt-seize heures. Vous allongez donc la période pendant laquelle le préfet peut agir sans recourir au juge pour expulser les gens et démolir leur habitat. Certes, il s’agit de bidonvilles, c’est un […]
Plusieurs d’entre vous demandent à s’exprimer. Je donnerai d’abord la parole à Mme Emeline K/Bidi. Ensuite, qui de M. Echaniz ou de M. Martinet souhaite prendre la parole ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Nous n’appartenons pas au même groupe !
Il y aura eu trois prises de parole contre les amendements après lesquelles j’estime que l’Assemblée sera suffisamment informée et je procéderai à la mise aux voix. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) J’applique le règlement. Madame K/Bidi, vous avez la parole.
Quelle incongruité, dans un projet de loi qui vise à rénover l’habitat dégradé, d’organiser la destruction d’habitats indignes ! En lisant l’exposé sommaire des amendements, on comprend mieux le sens de ce délai de quatre-vingt-seize heures : pendant le week-end, visiblement, les forces de l’ordre ne sont pas en nombre suffisant pour constater la construction de ces habitats et appliquer la loi en vigueur. C’est une preuve supplémentaire de la faillite totale de l’État à Mayotte ! Ainsi, le week-end, il n’y a plus personne pour faire régner la loi en la matière – sachant que le texte déjà applicable ne nous convient pas de toute façon. C’est un motif surprenant.Bien entendu, nous plaidons aussi pour l’adaptation normative – nous formulons cette demande à chaque nouveau projet de loi. Toutefois, quand les élus réunionnais, ou ceux d’autres départements ou territoires d’outre-mer […]
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour un rappel au règlement.
Vous n’êtes toujours pas président…
Sur le fondement de l’article 100, s’agissant de la bonne tenue de nos débats, je vous demande de permettre à chaque groupe qui le souhaite de s’exprimer sur ces amendements importants avant le vote.
J’ai déjà accédé à votre demande. Nous en sommes à la troisième prise de parole contre, de votre côté de l’hémicycle.
M. Martinet et moi ne sommes pas du même groupe !
Je comprends, monsieur Echaniz, mais vous défendez la même position. Je vous demande donc lequel d’entre vous veut s’exprimer sur cet amendement.
Ce n’est pas très sérieux, madame la présidente !
C’est vous qui n’êtes pas sérieux !
La notion de sérieux, je vous prie de la garder pour vous !
Excellent ! Bravo !
La parole est à M. William Martinet.
Je réitère la demande de mon collègue Echaniz, madame la présidente, du fait de la spécificité de ces amendements. Depuis le début des débats sur ce projet de loi, même s’il nous semble insuffisant et technique et qu’il s’en tient au minimum, même si nous sommes peu enthousiastes, nous n’avons pas eu à discuter de graves reculs. Là, nous y sommes : pour la première fois, il s’agit d’un grave recul, introduit par amendement du Gouvernement, qui n’apparaissait pas dans la version initiale du texte. Nous considérons qu’il y a là une attaque contre le droit du logement, et contre les droits des mal-logés. Il me paraît donc légitime que nous prenions un peu plus de temps pour en débattre !Sur le fond, comme plusieurs collègues l’ont dit, vous avez le culot d’évoquer la lutte contre l’habitat insalubre en proposant une mesure qui ne vise qu’à faciliter la destruction d’abris de fortune sans […]
Très bien !
La parole est à M. le ministre.
Quel est le lien entre nos amendements et le projet de loi ? Je vais vous l’expliquer puisque vous vous êtes empressés de plaider contre. (M. Inaki Echaniz s’exclame.)Le lien est simple : ces bidonvilles s’installent sur les terrains constructibles sur lesquels nous sommes censés construire de l’habitat en dur.
« Censés », comme vous dites !
Oui, et c’est pourquoi nous avons déployé des opérations d’intérêt national (OIN) dans ces territoires – afin d’accélérer les opérations de construction en dur. À partir du moment où des terrains sur lesquels des opérations d’urbanisme sont envisagées sont occupés illicitement, rien n’est possible. Votre défense est donc assez spécieuse et nous contestons votre analyse.Il y a des demandes des élus locaux. Je le répète, même si cela vous écorche les oreilles : l’écoute et l’attention aux territoires ne peuvent être à géométrie variable. Il ne s’agit pas d’une requête de tous les outre-mer, mais seulement des élus de la Guyane et de Mayotte, et le Gouvernement les entend. Pour réaliser des constructions en dur, il faut pouvoir décaser là où se trouvent les implantations illicites en grand nombre. Si vous souhaitez vous cantonner à un monde théorique, faites-le, mais n’utilisez pas des […]
Après trois orateurs contre, c’est le tour d’un orateur favorable aux amendements. La parole est à M. Thibault Bazin.
Quel était l’esprit de la loi de 2011 ? Elle visait à lutter contre l’habitat indigne outre-mer. En tout état de cause, on ne peut donc pas abroger des dispositions comme l’article 11-1 ! Le projet de loi qui nous occupe vise quant à lui l’habitat dégradé dans sa globalité. Ne produisons pas à nouveau de l’habitat indigne ! L’article précité vous déplaît. Pourtant, il mentionne bien « les risques graves pour la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publique ».
Oui, mais le Gouvernement ne propose rien !
À un moment donné, ces logements de fortune n’existaient pas mais des petits malins font en sorte que le droit ne s’applique pas, ce qui explique la proposition de modification. Il faut tout mettre en œuvre pour éviter que l’habitat indigne ne se développe à nouveau, dans l’intérêt des personnes concernées !Vous estimez qu’aucune solution de relogement n’est proposée.
Et oui !
C’est faux ! L’article 11-1 prévoit qu’« une proposition de relogement ou d’hébergement d’urgence adaptée à chaque occupant » est annexée à l’arrêté ordonnant l’évacuation des lieux et leur démolition.
Mais il n’y en a pas !
On parle d’hébergement, pas de relogement !
Montrez les arrêtés qui ne comportent pas ces propositions ! Vous ne pouvez nier la réalité et nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une situation qui va encourager la production d’habitat indigne. Nous devons être profondément républicains ; c’est une question de responsabilité.
Eh oui !
Exactement !
Mais cela revient à mettre les occupants à la rue !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 327 et 231.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 59 Contre 31
(Les amendements identiques nos 327 et 231 sont adoptés.)
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 111.
Il s’agit d’interdire la saisie par des créanciers des fonds empruntés et versés sur un compte bancaire dédié à la réalisation des travaux nécessaires au rétablissement de la copropriété.
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Nous en avons déjà débattu en commission. Mon avis sera donc le même – défavorable – pour deux raisons. La protection des sommes perçues au titre du prêt collectif créé par le présent projet de loi repose déjà sur les dispositions de l’article 29-3 de la loi du 10 juillet 1965.En outre, le nouveau dispositif de l’alinéa 14, issu des débats en commission, aboutit à ce que les fonds déposés en exécution du contrat de prêt ne puissent faire l’objet d’action en justice. Votre demande me semble donc satisfaite. Demande de retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
(L’amendement no 111, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme Danielle Brulebois est inscrite sur l’article 5.
Cet article est très intéressant : il vise à faciliter le déclenchement de la procédure d’alerte dès les premières difficultés en élargissant les conditions pour y avoir recours et pour faire ainsi appel à un mandataire ad hoc. Cette procédure préventive, connue pour les entreprises, est très utile aux copropriétés, mais insuffisamment utilisée : en 2022, seulement 56 copropriétés ont demandé la désignation d’un mandataire ad hoc, contre 947 demandes pour un administrateur provisoire.Il s’agit de mettre le syndic face à ses responsabilités. Le mandataire ad hoc assure une mission spéciale, ponctuelle, définie par le juge – comme la convocation de l’assemblée générale.Je rappelle que, s’agissant des entreprises, la procédure du mandat ad hoc peut être utilisée par celles qui ne sont pas en cessation de paiements : elle leur permet de réaménager leurs dettes dans le secret, sans en […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 67.
Cet amendement concerne la question des impayés qui font l’objet de l’article 29-1 A de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, modifié par cet article.Les taux d’impayés – de 15 % et 25 % – à la date de clôture des comptes ne sont pas un indicateur fiable pour déterminer si une copropriété est en difficulté. En effet, ils peuvent facilement être atteints dès qu’un seul copropriétaire est défaillant à cette date. Selon les données du registre des copropriétés, 75 % des copropriétés ont plus de 15 % de dettes, alors que 75 % de copropriétés ne sont pas en difficulté. Si 75 % d’entre elles connaissent une insuffisance budgétaire à la clôture de l’exercice, cela ne signifie pas qu’elles sont en situation d’impayés.Un impayé, c’est la persistance d’une dette. C’est le cumul d’impayés persistants, au regard des réserves de trésorerie de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 5 entend faciliter un recours plus précoce à la procédure d’alerte. Il n’est aujourd’hui possible de l’activer que si certains seuils d’impayés sont atteints, 25 % des sommes exigibles pour les copropriétés de moins de 100 lots, et 15 % pour les autres.Nous considérons qu’il faut élargir les conditions de recours pour y inclure l’absence de syndic et de validation des comptes depuis au moins deux ans. Il s’agit de permettre une intervention en amont afin d’aider les copropriétaires à redresser la gestion de leur copropriété.L’article 5 autorise donc le juge, dans le cadre de l’administration provisoire d’une copropriété, à imputer au syndic qui n’aurait pas engagé la procédure d’alerte prévue par la loi tout ou partie des frais découlant de l’administration provisoire, après audition du syndic et du conseil syndical, sur le rapport de l’administrateur provisoire.C’est l’esprit […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons tous commencé cette discussion en insistant sur le nombre de logements – 1,5 million – qui, en l’absence de leviers budgétaires ou juridiques permettant d’aller de l’avant, se retrouvent dans des situations juridiquement encalminées. Nous nous efforçons d’y remédier par un dispositif clair, permettant tout à la fois de sanctionner ceux qui abusent et profitent de la situation, et d’apporter des solutions, le plus tôt possible, à ceux qui sont de bonne foi.Nous serons donc contraints de donner un avis défavorable à tous les dispositifs, même inspirés par de bonnes intentions, qui risqueraient de fragiliser, de freiner ou de maintenir le statu quo quand aujourd’hui il faut accélérer. Nous devons donner à ce nouveau dispositif de lutte contre la dégradation des copropriétés toutes les chances de produire des effets. La situation est désormais telle qu’il faut desserrer les […]
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement no 310, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 360 de Mme Sylvie Bonnet.
Le déclenchement de la procédure d’alerte par le syndic lorsque la somme des impayés des copropriétaires a dépassé un certain seuil permet de faire nommer un mandataire ad hoc chargé de gérer la copropriété fragilisée.Lorsqu’un mandataire ad hoc est nommé par nécessité, alors que le syndic n’a pas déclenché la procédure d’alerte, l’article 5 du présent projet de loi prévoit que les frais du mandataire seront supportés par le syndic.Il s’agit donc d’une pénalité déguisée, alors que le défaut de déclenchement de la procédure d’alerte doit être traité comme une faute civile du syndic : dans ce cas, il peut engager sa responsabilité et faire jouer son assurance de responsabilité civile professionnelle obligatoire. L’appréciation du montant des impayés doit être distinguée du retard de paiement récurrent, pour déterminer avec nuance la responsabilité du syndic.En outre, l’article 5 est […]
Il a raison !
La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir le sous-amendement no 360.
Il s’agit de rendre le dispositif plus souple, en n’enclenchant la procédure de mandat ad hoc pour les copropriétés en difficulté qu’après constatation de la persistance de la dette au-delà d’un délai raisonnable, de soixante jours.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à l’amendement de M. Causse, qui prévoit un délai de trente jours, et au sous-amendement de Mme Bonnet, qui en propose un de soixante, car ils tendent à ralentir les procédures. Or l’idée qui guide le dispositif, c’est d’aller plus vite.Cet objectif doit être atteint sans pointer du doigt les syndics, qui font un excellent travail. L’intention du législateur n’est pas, comme j’ai pu l’entendre lors des auditions, de les stigmatiser.Il reste que nous sommes soumis à l’impérieuse nécessité d’adopter des dispositifs efficaces qui fassent gagner du temps. Un des problèmes rencontrés quand on s’attaque à l’habitat dégradé et indigne, c’est la lourdeur des outils et la longueur des procédures. Elles font perdre beaucoup de temps – parfois dix, quinze ou vingt ans, comme l’a rappelé le ministre dans son propos liminaire. Quand un dispositif permet de recourir à la procédure […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapporteur a tout dit. Mon état d’esprit reste le même que pour ma réponse sur l’amendement no 67 : je comprends parfaitement les raisons pour lesquelles des amendements ont été déposés, cependant, pour respecter la cohérence du texte et atteindre notre objectif – faire en sorte que des travaux soient engagés dans les copropriétés dégradées –, il n’est pas souhaitable que nous alourdissions les procédures. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
La parole est à M. Lionel Causse.
Je m’étais posé la question du délai – celui de trente jours ne me paraissait pas suffisant – et j’avais déposé un autre amendement, malheureusement jugé irrecevable, pour qu’il soit fixé par décret.Un délai de soixante jours me semble beaucoup plus approprié car il faut bien mesurer que trente jours d’impayés, ce n’est rien. Nous devrons faire face à un nombre énorme d’impayés et donc de recours à la procédure ad hoc. C’est pourquoi prévoir des délais aussi courts m’inquiète.Je maintiens mon amendement car je crois que, sur ce point, les débats doivent se poursuivre au cours de la navette. D’autres articles permettront peut-être d’accélérer les procédures ; en l’occurrence, il s’agit de ne pas créer une situation qui pourrait nous échapper.