Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 434 — page 2 / 3.
(Le sous-amendement no 360 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 282.
La dégradation de l’habitat en copropriété s’explique par des causes multiples, mais elle est parfois due à une carence du syndic. Nous proposons donc de permettre au président du tribunal judiciaire d’interdire l’exercice de leur activité aux syndics dont la défaillance de gestion administrative ou financière a été constatée.
Méchants propriétaires, méchants syndics : en fait, ils n’aiment personne !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Les syndics exercent une activité réglementée, régie par la loi Hoguet. Les dispositifs permettant de remédier à ce type de situations existent donc déjà.Votre approche comprend par ailleurs des failles : comment cette interdiction pourrait-elle s’appliquer à des syndics bénévoles ? Comment caractériser précisément la défaillance ? Même si j’en comprends les fondements, votre proposition n’est peut-être pas assez complète pour recueillir notre approbation. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
Bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous ne pouvons pas accepter cet amendement car il implique de sortir du cadre procédural. Un président de tribunal judiciaire ne peut pas prononcer une interdiction d’exercer à l’encontre d’un syndic – c’est contraire au droit existant, en particulier à la loi de 1965 qui fixe les règles en la matière. Nous comprenons bien la finalité de cet amendement, mais il ne tient pas juridiquement. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. William Martinet.
Je soutiens l’amendement du collègue Bayou. Il permet en effet, pour la première fois depuis le début de cette discussion, de poser sur la table un sujet important, celui de la responsabilité de certains syndics dans la dégradation des copropriétés en raison de leur défaut de gestion.En préparant l’examen de ce projet de loi, nous avons reçu énormément de témoignages de copropriétaires, de leurs associations et de leurs représentants, pointant du doigt les défaillances de leur syndic et la difficulté pour le conseil syndical, dans certains cas, de faire en sorte que les syndics exercent bien leur mission – même s’il ne faut pas généraliser.Ce sujet doit être pris au sérieux ; c’est pourquoi je voterai cet amendement rédigé par le collègue Taché et défendu par le collègue Bayou. D’autres amendements, déposés par le groupe La France insoumise, permettront de revenir sur la question des […]
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir les amendements nos 301 et 302, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 301 tend à supprimer l’imputation des frais de l’administration provisoire au syndic s’il ne saisit pas, sur requête, le juge d’une demande de désignation d’un mandataire ad hoc, dans le cadre de la procédure d’alerte de la loi de 1965 fixant statut de la copropriété des immeubles bâtis.En pratique, l’imputation des frais de l’administration provisoire aux syndics ne ferait que gripper un modèle déjà fragile. En effet, de nombreux syndics refuseront de prendre le risque d’administrer un immeuble qui présente des impayés dès la phase de sélection, puisqu’en cas de difficultés financières ultérieures, ils seront fort probablement amenés à supporter lesdits frais d’administration provisoire.Il est donc proposé de supprimer la charge qui pourrait peser sur les syndics de copropriété, afin d’atteindre l’objectif premier de ce projet de loi : assurer la bonne gestion des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le dispositif prévu par le texte poursuit un objectif de responsabilisation, dans des situations susceptibles de fragiliser une copropriété. Il n’est pas censé s’appliquer uniquement à des syndics dont la gestion se révélerait, après examen, entachée de négligences caractérisées. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.
(Les amendements nos 301 et 302, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement no 268.
Il est assez similaire à l’amendement no 310 de M. Lionel Causse. L’Union des syndicats de l’immobilier (Unis) considère le dispositif prévu à l’alinéa 7 de l’article 5 comme une pénalité déguisée pour les syndics. Elle préconise plutôt que soit engagée la responsabilité des syndics, ce qui permettrait aux syndics concernés d’activer leur assurance responsabilité civile professionnelle obligatoire, ce qu’ils ne peuvent faire pour les pénalités telles qu’elles sont prévues dans le texte. L’amendement tend par conséquent à rectifier la qualification du défaut d’action du syndic et les notions comptables qui permettent d’apprécier le seuil d’impayés.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. William Martinet.
Alors qu’il ressort du débat que des syndics commettent des abus et qu’il conviendrait de mieux les encadrer, les contrôler et les réglementer, l’amendement vise à leur donner plus de latitude et à renforcer leur protection, notamment lorsqu’ils commettent des erreurs de gestion. Nous n’adhérons pas à cette philosophie et nous voterons contre l’amendement.
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut, rapporteur.
Cette discussion en témoigne : la position du Gouvernement, partagée par mon corapporteur et moi-même,…
C’est surprenant !
…est la plus équilibrée. Ce texte n’a pas pour objectif de stigmatiser a priori une profession qui exerce parfaitement son travail, dans l’ensemble. Ce n’est pas à l’élu de Marseille que je suis que vous apprendrez que certains syndics, de façon très marginale, ne remplissent pas leurs obligations et contribuent à accélérer la dégradation de certaines copropriétés. Des dispositifs internes à la profession existent, puisqu’elle est réglementée. De plus, grâce à la loi réglementant les conditions d’exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce, dite loi Hoguet, nous sommes capables de résoudre le problème posé par des syndics qui ne se conformeraient pas à leurs obligations. En tout état de cause, il ne nous appartient pas d’élargir l’encadrement des syndics. La commission a rejeté cet amendement afin que le texte conserve son […]
La parole est à M. le ministre.
Ni les associations ou les réseaux professionnels qui nous interpellent, ni les concitoyens de nos circonscriptions qui nous sollicitent, ne souhaitent exonérer une profession ou fermer les yeux sur les cas problématiques. Mais des mesures figurent déjà dans ce projet de loi, qui prévoit ainsi qu’une partie des charges puisse être imputée, sous le contrôle d’un juge, à un syndic qui ne ferait pas son travail. Cela nous semble être le point d’équilibre au-delà duquel il n’est pas souhaitable d’aller, puisque nous cherchons à trouver le juste milieu pour que le droit s’exerce.Si dans les prochains mois, après avoir modifié des pans entiers du droit pour lutter contre les copropriétés dégradées, vous considérez que le compte n’y est pas, nous pourrons y revenir. Pour l’heure, il nous semble que l’adoption de certains amendements conduirait à un déséquilibre entre les responsabilités des […]
La parole est à M. Lionel Causse.
Je comprends bien les propos du rapporteur et du ministre. Il est compliqué en effet de modifier la répartition des responsabilités mais je reste convaincu qu’il nous faut réfléchir à la création d’un ordre professionnel ou de toute autre structure qui permettrait de professionnaliser le secteur et d’analyser le fonctionnement des syndics, plutôt que de faire appel au juge pour sanctionner et pénaliser. Nous aurions sans doute dû adopter une approche différente afin de sécuriser l’affectation d’un syndic aux copropriétés dégradées ; la difficulté de trouver un syndic constitue parfois un frein.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 341.
L’amendement vise à permettre aux syndics de faire pratiquer une saisie conservatoire sur les comptes d’un copropriétaire, dès lors qu’il constate des impayés au terme de ses appels de provisions pour charges. La philosophie demeure identique : il s’agit d’intervenir le plus en amont possible de la dégradation de la situation financière d’un copropriétaire, parce qu’une fois les dettes accumulées, il est beaucoup plus compliqué d’obtenir un paiement effectif. Lorsque ces cas de figure s’accumulent, la situation de la copropriété elle-même risque de se dégrader. La saisie conservatoire sans autorisation judiciaire, limitée au recouvrement des provisions pour les charges courantes, apportera une garantie provisoire et peu coûteuse, qui remplira un rôle d’alerte tout en sécurisant la copropriété quant aux fonds disponibles pour régler les frais élémentaires.
(L’amendement no 341, accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 269.
La loi Elan oblige les syndics et autres professions immobilières à dénoncer les marchands de sommeil. Force est de constater des manquements à cette obligation : des agences immobilières et des syndics ferment volontairement les yeux sur leurs pratiques. Nous voulons les responsabiliser en systématisant ces signalements, afin de lutter aussi contre ces professionnels peu scrupuleux qui se font complices d’actes de nature délictuelle. À cet effet, l’amendement vise à sanctionner le non-respect de l’obligation de dénonciation d’une peine de deux ans d’emprisonnement et d’une amende de 30 000 euros, ainsi que d’une peine complémentaire d’interdiction temporaire ou définitive d’exercer.
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte prévoit de durcir les peines à l’encontre des marchands de sommeil qui encourent désormais sept ans d’emprisonnement et 200 000 euros d’amende ; nous avons fait évoluer le quantum. Ce durcissement du code pénal était nécessaire pour montrer notre volonté commune de considérer les marchands de sommeil pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire des délinquants, voire pire.Si je comprends bien, votre amendement vise à aller plus loin, en créant un nouveau délit de dénonciation.
De non-dénonciation !
Je ne vous cache pas qu’un tel délit n’entre guère dans ma culture, bien que je puisse en entendre le souhait. Nous avons montré notre volonté de durcir les peines dont étaient passibles les marchands de sommeil et, après examen de l’amendement en commission, nous avons estimé qu’il était opportun d’en rester là. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Inaki Echaniz.
En effet, le projet de loi prévoit d’aggraver les sanctions contre les marchands de sommeil mais il est ici question des intermédiaires, qui prennent parfois toute leur part dans l’exploitation des honnêtes gens. Ils font preuve de malhonnêteté dans leur pratique professionnelle en ne respectant pas leurs obligations, parce qu’ils ne sont pas contraints de le faire. Nous débattrons ultérieurement des baux mobilité et des baux frauduleux dans le secteur des meublés de tourisme : le fonctionnement en est le même, reposant sur des intermédiaires qui, délibérément, ne respectent pas la loi puisqu’ils n’y sont pas contraints et ne risquent donc pas d’être mis en difficulté.Je vous invite, monsieur le rapporteur, à poursuivre la lutte contre les marchands de sommeil et à y associer ces intermédiaires, qui sont tout aussi responsables, non pas parce qu’ils dénoncent mais parce qu’ils ne […]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Nous l’avons dit dans la discussion générale, nous vous reprochons de ne pas avoir profité de ce texte pour mieux lutter contre les marchands de sommeil. Je ne crois pas que l’amendement tende à promouvoir la dénonciation ; il vise plutôt à révéler des cas de complicité entre les syndics et les marchands de sommeil. C’est pourquoi le groupe LIOT le votera.
Merci !
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut, rapporteur.
M. Jean-Louis Bricout a employé les bons termes. Dans le cadre du travail parlementaire, notamment la navette, nous aurons l’occasion d’en débattre à nouveau, ce qui nous permettra peut-être de retenir la qualification de complicité, qui devra être définie avec le garde des sceaux et la chancellerie.Les sénateurs pourront en débattre puis les parlementaires en cas de réunion d’une commission mixte paritaire. En tout état de cause, je suis d’avis que nous creusions cette idée en retenant la suggestion formulée par M. Jean-Louis Bricout.
À trop creuser, on risque de dégrader l’habitat !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Bien sûr, la rédaction de l’amendement pourrait être améliorée mais la proposition s’apparente quelque peu à ce que prévoit l’article 40 du code de procédure pénale pour les responsables publics que nous sommes : lorsque l’on connaît, que l’on constate ou que l’on soupçonne une infraction, il est de notre devoir de la signaler au procureur de la République. De la même façon, lorsqu’un agent immobilier ou un syndic a connaissance de la présence avérée d’un marchand de sommeil dans la copropriété qu’il gère, il devrait avoir l’obligation de le signaler, sous peine de poursuites et de sanctions.
Je mets aux voix l’amendement no 269.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 28 Contre 42
(L’amendement no 269 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 209.
Nous avons été attentifs aux débats et aux préconisations formulées en commission et nous avons adapté en conséquence notre amendement, préparé à la lumière du rapport remis par Mathieu Hanotin et Michèle Lutz, dont je salue la qualité du travail. Nous nous sommes inspirés de leur proposition no 23, qui vise à permettre aux maires de se substituer aux syndics défaillants pour engager en justice le recouvrement des impayés d’un copropriétaire indélicat, par l’engagement d’une procédure de saisie du lot en vue de sa vente.À la demande des rapporteurs, nous avons précisé que le maire ne pourra se saisir qu’à condition d’être lui-même saisi d’une demande par un ou plusieurs copropriétaires. Il ne s’agira donc pas d’une action unilatérale du maire mais bien d’une action engagée par les requérants que peuvent être les copropriétaires lésés par les actions du syndic. Devançant vos objections […]
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut, rapporteur.
Notre collègue Echaniz propose de permettre aux maires de se substituer aux syndics défaillants pour engager en justice le recouvrement des impayés d’un copropriétaire indélicat, par l’engagement d’une procédure de saisie du lot en vue de sa vente. Je comprends bien l’intérêt d’un tel dispositif : face à un syndic qui ne jouerait pas son rôle, le maire pourrait agir en vertu de son pouvoir de police. Ce pouvoir n’en fait toutefois pas un justicier : un certain nombre d’entre nous ont en effet exercé le mandat de maire et l’ayant moi-même été, je ne me serais pas permis de m’immiscer dans les relations privées des différents acteurs d’une copropriété. S’il est admis qu’au titre de son pouvoir de police, un maire peut prendre, dans l’intérêt public, des arrêtés pour protéger les habitants de sa commune et enjoindre les acteurs concernés à réaliser des travaux, il me paraît plus discutable […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets à mon tour un avis défavorable. Si la proposition est bonne, l’amendement est bancal. Le rôle du maire doit être clarifié pour éviter les dérives et préciser l’issue des procédures de saisie-vente. Ces procédures sont en effet lourdes, elles peuvent amener les copropriétaires à racheter leur propre lot. Bref, je comprends votre intention mais je crains que les inconvénients ne surpassent les avantages.Dans les prochains mois, nous présenterons un projet de loi pour décentraliser la politique du logement. Nous pourrions y intégrer une mesure relative aux droits et devoirs des maires et préciser l’étendue de leurs pouvoirs en matière de police de l’habitat, plutôt que d’élargir ces pouvoirs de police dans le seul cadre de la gestion des copropriétés dégradées et selon la procédure d’habilitation particulière prévue à l’article 5. Nous disposerions ainsi de plus de temps pour […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il est arrivé, dans de nombreuses communes, qu’un copropriétaire consulte le maire au sujet de tel ou tel dysfonctionnement. Pour autant, je suis convaincu que les rôles de chacun doivent être clairement définis. Je rappelle d’ailleurs que la commune n’est pas toujours compétente en matière d’habitat, car bien souvent, cette compétence est exercée par la communauté de communes, l’agglomération ou la métropole.D’autres questions sont soulevées par la proposition d’Inaki Echaniz, notamment celle du rôle de l’État, qui dispose déjà, contrairement aux communes, d’une capacité d’action en matière de police administrative ou de réquisition des moyens financiers. De plus, les communes n’ont pas accès aux données dont dispose l’État dans l’exercice de son pouvoir d’enquête. Les maires détiennent certes un pouvoir de police mais celui-ci est assez limité.La responsabilité du syndic doit […]
La parole est à M. Inaki Echaniz.
Je remercie le ministre qui nous confirme qu’un vaste projet de loi relatif au logement est attendu dans les prochaines semaines. Peut-être connaîtrons-nous l’identité de celui qui le défendra avant la fin de l’examen de ce texte.Je n’ai effectivement pas été élu maire, simplement conseiller municipal, mais je rappelle que je ne suis pas à l’origine de cette proposition, dont la paternité revient à Mathieu Hanotin et Michèle Lutz, respectivement maires de Saint-Denis et de Mulhouse. À n’en pas douter, ils ont inclus cette disposition dans leur rapport sur l’accélération de la résorption de l’habitat indigne et dégradé car ils en ont mesuré l’utilité et le besoin. Je précise d’ailleurs que l’amendement que nous défendons fait suite à la demande d’un copropriétaire : nous savons bien que certains syndics s’entendent avec des copropriétaires en vue d’en escroquer d’autres et face à de […]
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
L’article 5 bis prévoit de créer un agrément de syndic d’intérêt collectif délivré pour une durée de cinq ans par le représentant de l’État dans le département. Les bailleurs sociaux seront eux-mêmes désignés comme des syndics d’intérêt collectif ; ils devront alors remplir de nouvelles missions de conseil et d’assistance en gestion mais il n’est pas précisé s’ils auront les moyens de les assumer correctement. Or ils peinent déjà à remplir leurs missions actuelles, ce que je constate dans mon département où le principal bailleur tente de se délester de nombreuses résidences dont il n’arrive plus à assurer le suivi. Ce bailleur met d’ailleurs la pression sur les maires pour qu’ils renoncent à l’empêcher de vendre, en les avertissant qu’il n’entretiendra plus ses résidences et que la cession qu’il projette lui permettra d’entretenir celles dont il entend conserver la propriété.
Nous n’avons pas compris, il nous faudrait un décodeur !
Bien que nous en comprenions l’esprit, votre choix semble déconnecté de la réalité. Nous devons obtenir plus de moyens. Trois bouts de ficelle, cela ne suffit pas !
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 210.
L’amendement vise à substituer aux préfets de département le ministre du logement pour délivrer l’agrément des syndics d’intérêt collectif. En effet, le choix de l’échelon préfectoral nous semble discutable : il n’est pas précisé si le syndic doit obtenir un agrément dans chacun des départements où il est censé intervenir ou s’il doit être agréé dans le département où est domicilié son siège, l’agrément délivré pouvant alors être valable dans tout le territoire national. Dans cette seconde hypothèse, des syndics aux compétences comparables pourraient être traités différemment, comme nous le déplorons déjà dans tous les cas où les préfets sont juges pour des dispositifs nationaux.Par ailleurs, les préfectures ne disposent pas toujours des experts capables de comprendre la gestion de biens immobiliers, contrairement aux administrations centrales. Nous craignons donc que des inégalités de […]
Attendons d’abord que le ministre du logement soit nommé !
Si nous souhaitons faire de cet agrément un gage de qualité, le nombre de syndics ayant vocation à l’obtenir devra rester limité. Aucune charge excessive n’est donc à redouter par l’administration.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur.
Nous souhaitons attribuer un agrément à des syndics d’intérêt collectif pour tenir compte du fait, précisément, que trop souvent, les personnes compétentes manquent – je pense aux administrateurs et aux mandataires judiciaires. L’agrément garantira donc la compétence des professionnels chargés d’intervenir mais également leurs moyens. Ce dispositif me paraît très utile et il me semble justifié de l’étendre aux bailleurs sociaux. C’est en effet moins une charge que nous leur confions que la possibilité d’améliorer leur action. Leur expertise et leur professionnalisme leur permettent d’ailleurs d’agir dans le cadre de ces agréments et si vous y trouvez malice, je le regrette, sans m’en émouvoir outre mesure.Quant à savoir si la délivrance de l’agrément revient au préfet ou au ministre du logement, je laisserai à l’intéressé le soin de donner son avis.
Ah !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député Echaniz, je suis très sensible à la confiance qui inspire cet amendement, qui laisse à penser que le ministre du logement ou que celui dont le pôle ministériel comprend le logement serait mieux placé que les préfets pour délivrer les agréments. J’y vois enfin la marque de la confiance dans le Gouvernement…
Profitez-en !
…que vous taisez la plupart du temps mais qui est bien ancrée chez vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Je comprends donc mieux votre frustration de ne pas pouvoir voter la confiance au Gouvernement !Je crois en la déconcentration et je suis convaincu que de confier aux préfets le soin de délivrer les agréments ne reviendrait pas à dessaisir le ministre. Ce dernier pourra toujours faire office d’autorité d’appel, en cas de besoin, mais l’organisation que nous projetons permettra à celui qui travaille avec les acteurs locaux de prendre la décision la plus adaptée.Je crois aux vertus de l’échange avec des interlocuteurs de tous les jours, même au sein d’une structure marquée par une organisation hiérarchique ou verticale. Les expériences que nous avons vécues, les uns et les autres, nous ont enseigné que le préfet, grâce à sa capacité d’écoute et de dialogue et sa faculté […]
La parole est à M. Inaki Echaniz.
Aime-t-il la déconcentration ?
J’aime beaucoup la déconcentration.
Ah, voilà !
Monsieur le ministre, sans vouloir vous offenser, j’ai davantage confiance en l’expertise de la DHUP (direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages) en la matière, qu’en tel ou tel ministre – bien qu’il me soit arrivé de très bien travailler avec le précédent ministre chargé du logement, M. Vergriete, que je souhaite voir revenir rapidement sur les bancs du Gouvernement.Vous louez les préfets et leur capacité à agir sur ces sujets mais vous ne répondez pas aux interrogations que nous avons soulevées, notamment s’agissant du périmètre. Dans quel département l’autorisation sera-t-elle donnée ? S’agira-t-il de celui dans lequel siège le syndic ? L’autorisation délivrée par le préfet d’un département sera-t-elle valable dans d’autres territoires ?L’article est mal rédigé ou, à tout le moins, il n’est pas assez précis. Il risque de créer un imbroglio, notamment dans les départements […]
Sur l’amendement no 5, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement no 284.
Il vise à doter les copropriétés dégradées, comportant au moins cinq lots principaux, d’un syndic professionnel ou d’un syndic d’intérêt collectif, si elles font au surplus l’objet des procédures prévues aux articles 29-1 A et 29-1 de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.Si en région parisienne, seuls 15 % des copropriétaires font appel à un syndic bénévole, on dénombre près d’un tiers des copropriétés, soit 31 %, ayant opté pour un syndic bénévole dans les communes rurales, et plus d’un quart – 28 % – dans les agglomérations de moins de 20 000 habitants.Il est avéré que les copropriétés fragiles se trouvent parmi les micropropriétés et que ces microcopropriétés ont le plus souvent recours à des syndics bénévoles.Si ces copropriétés sont, d’une part, qualifiées de dégradées, d’autre part, font l’objet des procédures prévues aux articles 29-1 A […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis sensible à l’idée qu’il faille professionnaliser l’acte de louer, ainsi que les syndics et les copropriétés. Néanmoins, le texte prévoit de créer un syndic d’intérêt collectif à l’article 5 bis. Le plus important, pour l’heure, me semble d’en assurer le bon fonctionnement dans le cadre juridique défini. Je vous propose d’en rester là et de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est identique à celui du rapporteur.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Les propos de notre collègue Lionel Causse me heurtent quelque peu. Bien entendu, nous pouvons rêver de la professionnalisation des syndics. Mais n’oublions pas que, dans les faits, des petites copropriétés sont gérées par un syndic bénévole qui peut faire très bien son travail, au point d’en arriver à se professionnaliser, de manière vertueuse, grâce aux formations, aux expertises qu’il a menées, à l’accompagnement dont il a pu bénéficier.Vous avez dit que les petites communes étaient celles dans lesquelles le moins de travaux étaient réalisés. Or certaines copropriétés engagent des travaux importants. Il ne faut pas généraliser. Si l’on suivait les seules statistiques, on pourrait avoir l’impression que les syndics professionnels offrent forcément la solution idéale et que le système fonctionne uniquement dans les grandes collectivités. Je ne le crois pas.Il faudra trouver les moyens […]
La parole est à M. Lionel Causse.
L’amendement no 284 vise à doter les copropriétés, comportant au moins cinq lots principaux, d’un syndic professionnel. Il ne s’agit donc pas de généraliser ce dispositif à toutes les copropriétés.Je suis convaincu que les questions relatives à la transition énergétique, dans le cadre de laquelle doit être notamment réalisé un DPE (diagnostic de performance énergétique), à la rénovation, à l’insalubrité, requièrent une expertise telle qu’il est indispensable de professionnaliser la gestion des copropriétés. Dans les années à venir, ce sujet devra être étudié si nous voulons vraiment lutter contre la dégradation des copropriétés.
L’amendement no 304 de M. Lionel Causse est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Nous avons tous envie de professionnaliser la gestion des copropriétés ; cette professionnalisation semble même nécessaire. Nous nous heurtons malgré tout au problème du coût de la gestion, qui peut accroître les difficultés. Or les petites copropriétés ne disposent pas de toutes les ressources nécessaires, en particulier les ressources humaines.En milieu rural, de nombreuses grandes maisons deviennent des copropriétés, ce qui peut poser un problème de fonctionnement.
La parole est à M. Michel Castellani.
Nous sommes favorables aux articles 6 et 7, qui vont dans le bon sens. Ceux qui parmi nous ont eu des responsabilités municipales, en particulier en matière d’urbanisme, ont pu être confrontés à des imbroglios très difficiles à résoudre.Créer une concession spécifique pour le traitement des copropriétés dégradées peut constituer un outil efficace, à condition qu’il soit bien maîtrisé par le pouvoir public, dans le cadre de ses relations avec le secteur privé. Tel est également le cas du droit de préemption, prévu à l’article 7, qui complète cet outil, en renforçant le pouvoir d’intervention et d’action des pouvoirs publics. (M. Jean-Marc Zulesi applaudit.)
Il a raison !
Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michel Guiniot.
L’article 6, dont nous discutons, vise à insérer un article dans le code de l’urbanisme créant un régime de concession d’aménagement pour le traitement des copropriétés dégradées.Si l’idée est en apparence louable, il convient de s’opposer catégoriquement à toute tentative d’instrumentalisation de l’outil concessionnaire. En commission comme dans l’hémicycle, nous défendons les préoccupations des petits propriétaires. Nous souhaitons donc la suppression de cet article.Selon l’étude d’impact, l’opération programmée pour l’amélioration de l’habitat peut être réalisée par des opérateurs privés, qui pourront mener des procédures d’expropriation ou de préemption. Pourquoi accorder davantage de prérogatives aux concessionnaires au détriment du concédant ? Il faut reconnaître que la rédaction de cet article est conforme à notre droit. En effet, elle est analogue à celle de l’article L. 300-9 […]
La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement no 5, tendant à supprimer l’article.
Nous sommes dubitatifs quant au recours systématique à des concessionnaires ou à des grands opérateurs pour appliquer une politique de requalification des quartiers dégradés. Nous craignons une mainmise d’opérateurs opportunistes sur la propriété foncière, ainsi qu’un transfert massif de la propriété des petits propriétaires essorés vers des foncières institutionnelles.Nous savons que c’est le projet inavoué d’Emmanuel Macron, qui est en guerre contre la propriété immobilière et qui souhaite déposséder les Français propriétaires au profit d’acteurs de la finance n’ayant aucune difficulté à lever de la dette sur les marchés. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)Rappelons que les immeubles ou bâtis dégradés sont la résultante d’un manque de moyens de la part de leurs propriétaires, qui n’ont pas la capacité d’entretenir leur patrimoine. Ces difficultés sont aggravées dans un […]
N’importe quoi !
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne souhaite pas allonger les débats mais je rappellerai tout de même, pour mémoire, que l’article 6 vise à transformer les concessions d’aménagement en simples concessions. Arrêtons de demander aux maires de prévoir un cheminement piéton au milieu de nulle part afin qu’ils puissent se prévaloir de la réalisation d’une opération d’aménagement.Cet outil devrait permettre d’atteindre l’objectif poursuivi, à savoir le traitement des copropriétés dégradées, par exemple les immeubles dégradés au sein des OPA (organisations professionnelles agricoles).Ce que vous nous avez dit,…
C’est qu’on n’est pas d’accord !
…en développant des arguments auxquels j’ai déjà répondu lors de l’examen de l’article 3, c’est qu’il faudrait laisser les maires d’une ville de 10 000 habitants se débrouiller pour traiter un immeuble dégradé, avec l’aide de quelques centaines d’agents communaux dont très peu sont compétents en matière d’urbanisme, sans pouvoir déléguer cette mission à des concessionnaires. C’est absurde. Je suis convaincu que les maires qui se réclament de votre obédience le font.
Quel mépris !
Vous ne savez pas de quoi vous parlez !
Nos maires sont réélus au premier tour !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Personne ici ne pense de bonne foi que le statu quo est souhaitable. Nos appréciations peuvent diverger mais j’ai du mal à comprendre qu’on intente un procès d’intention à cet article, compte tenu de sa finalité : la lutte contre l’habitat dégradé.L’enjeu est simple : sécuriser les contrats passés entre les collectivités territoriales et les opérateurs compétents pour le traitement des copropriétés dégradées. Il ne s’agit pas d’opérations de spéculation mais d’opérations de portage qui consistent en une forme de concession : racheter des lots et assurer leur portage pendant un certain temps avant de les revendre. Cela vaut pour tous les opérateurs, privés comme publics, bien que ces derniers soient majoritaires, l’expérience le confirme, que l’on se réfère à la société publique locale (SPL) du territoire, concernée au premier chef par le dispositif, ou aux opérateurs qui s’appuient sur […]
La parole est à M. Alexandre Vincendet.
C’est la première fois que je m’exprime dans cette discussion. J’aurai donc pour commencer une pensée pour les dix victimes de Vaulx-en-Velin. Les copropriétés dégradées, dans la septième circonscription du Rhône, on connaît : Vaulx-en-Velin en a payé un prix très lourd en décembre 2022. J’ai été pendant longtemps maire de Rillieux-la-Pape, qui conduit l’un des plus gros projets de rénovation urbaine de l’agglomération lyonnaise. Vaulx-en-Velin est dans ma circonscription, Bron également : ces villes connaissent un tout petit peu le sujet. Grâce à l’Anru (Agence nationale pour la rénovation urbaine), on peut désormais rénover le parc social. Mais les outils pour traiter les copropriétés dégradées restent cependant insuffisants. C’est la raison pour laquelle il faut dénoncer la position du Rassemblement national : si l’on se prive de ces nouveaux outils, ce problème ne sera pas traité […]
Je mets aux voix l’amendement no 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 12 Contre 65
(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
L’amendement no 127 de M. Guillaume Vuilletet, rapporteur, est un amendement de coordination.
(L’amendement no 127, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 50 Contre 22
(L’article 6, amendé, est adopté.)
(L’article 7 est adopté.)
Sur l’article 7 bis, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 130.
L’un des enjeux les plus importants des opérations de rénovation lourde et de démolition-reconstruction des immeubles – le fameux recyclage – concerne le relogement des résidents à titre temporaire. La solution trouvée en commission était de les héberger sur des terrains, souvent situés à proximité et destinés à un futur aménagement, attendu parfois depuis très longtemps, ayant fait l’objet d’autorisations de construction temporaire. Nous avions trouvé un équilibre en parlant d’hébergement « d’urgence » mais il nous est apparu plus précis, souple et efficace, à la réflexion, de parler d’hébergement « temporaire ».
(L’amendement no 130, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je ne suis pas convaincue.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 172, qui fait l’objet de deux sous-amendements.
J’ai expérimenté les hébergements temporaires dans ma vie d’élu local. À l’époque, le ministre Jean-Louis Borloo avait eu la bonne idée de relancer un dispositif prévu depuis fort longtemps par la loi. En 1987, le décret no 87-149 avait fixé les conditions minimales de confort et d’habitabilité auxquelles doivent répondre les locaux mis en location. L’amendement permettrait d’y faire référence, afin d’encadrer les hébergements temporaires.
La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir le sous-amendement no 359.
Il vise à s’assurer que les constructions temporaires et démontables visées par l’article 7 bis permettront d’accueillir décemment les personnes délogées lors des opérations de lutte contre l’habitat indigne.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 373 et présenter l’avis de la commission sur l’amendement no 172 et le sous-amendement no 359.
Le décret de 1987 et le sous-amendement de Mme Bonnet ajoutant la notion de « décence » concernent les relations locatives, les locaux mis en location. L’hébergement est encadré lui aussi : l’obligation d’assurer un hébergement décent est prévue par le code de la construction et de l’habitation, à l’article L 521-3-1 sur lequel s’appuient les arrêtés de police. Un décret peut tout à fait compléter les dispositions en vigueur, mais pas en faisant référence au décret de 1987 ni en introduisant la notion de décence : mon sous-amendement vise donc à limiter la rédaction de l’amendement à la seule mention d’un décret.
Pourquoi limiter ?
Sous réserve de son adoption, j’émettrai un avis favorable sur l’amendement no 172.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable à l’amendement no 172 sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 373. Avis défavorable à l’amendement no 359. Si l’on additionne les propositions de M. Peu et de M. Vuilletet, le dispositif, précisé comme il se doit, nous permettra d’être solide.
(Le sous-amendement no 359 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 33.
Il s’agit de renforcer l’implication du maire dans la dispense d’autorisation d’urbanisme, prévue au titre 1er de l’article 7 bis, pour les constructions temporaires – dont l’implantation ne dure pas plus de cinq ans –, lorsque l’hébergement proposé répond à l’objectif de relogement ou d’hébergement des personnes délogées à la suite d’une opération de renouvellement urbain ou de lutte contre l’habitat indigne. Nous avions modifié la rédaction de l’article en commission en utilisant la notion d’« avis » préalable du maire. Il faudrait plutôt parler d’« accord » préalable du maire – mon amendement est donc quasiment rédactionnel. Le maire doit en effet pouvoir s’assurer que l’ensemble des services sont mobilisés autour de ces quartiers où des populations vont habiter des constructions temporaires. Cela ne peut se faire sans son avis favorable, c’est-à-dire son accord.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre modestie va trop loin, monsieur Bazin, car votre amendement n’est pas que rédactionnel. Il a son importance. On ne peut pas faire sans les maires, je suis d’accord, d’autant plus que pour des raisons de géographie administrative, il peut arriver que les terrains concernés soient à cheval entre deux communes. J’émettrai donc un avis favorable. Tout cela doit se faire en bonne complicité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : c’est juste, proportionné et cela envoie un bon signal aux élus locaux, sans créer un pouvoir de police aussi lourd que celui évoqué précédemment. Ce serait un signe de confiance particulièrement utile et précieux dans le cadre de ce dispositif.
Je mets aux voix l’article 7 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 62 Contre 0
(L’article 7 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir l’amendement no 6.
Nous ne comprenons pas très bien les intentions du Gouvernement s’agissant de la création d’une base de données des DPE des copropriétés.
Quand ce ne sont pas les étrangers, ce sont les DPE !
Alors que sa politique du logement est fondée sur les diagnostics de performance énergétique, nous vous alertons de nouveau quant à la faible fiabilité de cet indicateur, à l’égard duquel les critiques se multiplient. Après les études de l’université de Cambridge et de la Cour des comptes, celle menée récemment par Hello Watt révèle que près de 70 % des notes de DPE attribuées aux logements seraient fausses. Nous ne cessons de vous alerter. Une politique s’appuyant sur ces DPE relève du carnage organisé. Cette politique a complètement désorganisé le marché immobilier, en interdisant de louer certains logements, avec, pour conséquence, une explosion de la vacance. Nous souhaitons que les DPE ne soient plus un critère de décence des logements. Vous persistez, quant à vous, dans cette voie. Continuez, vous allez droit dans le mur.
Quel est l’avis de la commission ?
Puisque nous commençons l’examen de l’article 8, permettez-moi d’en repréciser les termes car je ne voudrais pas laisser croire qu’il concerne uniquement les DPE, outil au sujet duquel vous témoignez manifestement d’un problème de compréhension, sinon d’acceptation.
Ça ne marche pas, c’est tout !
L’article 8 concerne les données qui doivent être recensées par le registre national d’immatriculation des copropriétés. Il renvoie la définition précise des données principales à un décret en Conseil d’État : elles comprendront, outre le projet de plan pluriannuel de travaux – le fameux PPT –, le diagnostic technique global – déjà demandé – ainsi que le diagnostic de performance énergétique afin de pouvoir mesurer, notamment, la réalité effective de transformation du bâti. Bénéficier de diagnostics détaillés de l’état des immeubles permettra d’adapter les dispositifs de prévention dans les secteurs les plus fragiles ou les plus soumis aux aléas.Le principe de l’article 8 étant posé, vous proposez de le supprimer.
Ce n’est pas la mesure la plus adaptée. L’article 8 vise à « délégaliser » la définition du contenu du registre national d’immatriculation des copropriétés, en la confiant au pouvoir réglementaire. Par conséquent, vous vous trompez de débat lorsque vous ciblez spécifiquement le DPE.
Eh oui !
J’aurai l’occasion d’y revenir puisque nous examinerons ultérieurement un autre de vos amendements qui a trait à cette question. Avis défavorable. (M. Éric Bothorel applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mêmes causes, mêmes effets. Tout l’enjeu du registre national est de nous permettre de disposer d’un maximum d’informations afin d’établir la « carte d’identité » des copropriétés et d’améliorer les connaissances. Inclure dans ces informations l’outil qui nous permet de mesurer le chemin à parcourir en matière de rénovation énergétique, c’est regarder en face le dérèglement climatique, lequel n’est pas exagéré par les experts du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) mais correspond à une réalité.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, il est vrai que, sans données, il est difficile de mener une politique efficace. Mais, une fois que celles-ci auront été recensées, la question se posera de savoir ce que l’on en fait. Ainsi, les collectivités chargées de la compétence habitat seront-elles, le cas échéant, tenues de réagir aux difficultés dont elles auront connaissance ? Il peut apparaître comme nécessaire, par exemple, de mener une opération programmée d’amélioration de l’habitat et de renouvellement urbain, une Opah-RU.Et l’État suivra-t-il ? De fait, il existe encore des intercommunalités qui n’ont pas le droit de réaliser de telles opérations. Si demain, on recense des copropriétés qui doivent faire l’objet d’une Opah-RU, l’État débloquera-t-il les moyens nécessaires ?Se pose par ailleurs la question de l’actualisation. Les diagnostics, c’est bien, mais ce qui compte surtout, ce sont les […]
La parole est à M. le ministre.
Je vais vous répondre rapidement pour vous expliquer l’état d’esprit dans lequel nous sommes. Je suis absolument convaincu que si nous voulons accélérer la rénovation énergétique, nous devons la confier aux collectivités territoriales. Je ne peux pas être plus clair !J’ai évoqué la question de la délégation des aides à la pierre. Le jour où l’on a permis aux territoires d’exercer cette compétence, on a constaté, dans ceux d’entre eux qui s’en sont saisis, une accélération des opérations. Des objectifs étaient fixés et des budgets alloués par l’État, ceux des territoires qui n’atteignent pas ces objectifs devant renoncer à la compétence au profit de l’État.Demain, si nous avons des opérateurs de proximité, si les mairies annexes font la publicité des dispositifs, si les artisans sont labellisés par des organismes consulaires de proximité, nous serons en mesure d’animer un tissu et […]
Sur l’amendement no 101, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 280 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ; sinon, défavorable.
(L’amendement no 280, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
L’amendement no 64 de Mme Florence Goulet est défendu.
(L’amendement no 64, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement no 101.
Le classement ou l’inscription d’un bâtiment au titre des monuments historiques est une caractéristique technique importante. Elle doit donc faire partie intégrante du registre tenu par les syndicats de copropriétaires, afin d’assurer la parfaite information des actuels et futurs copropriétaires ainsi que des services et autorités compétents.Une telle inscription garantit la prise en compte de la qualité exceptionnelle du bâti lorsque des travaux sont envisagés et permet d’en préserver le caractère historique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Je ne voudrais pas que, par cet amendement, vous laissiez croire que nous n’aurions pas, dans ce projet de loi, le souci de protéger le patrimoine remarquable présent dans nos bourgs, nos villages. C’est, pour nous tous, une priorité.Il arrive qu’il faille réhabiliter de l’habitat dégradé dans un centre ancien protégé. À Marseille, par exemple, c’est le cas dans le quartier du Panier, où nous produisons du logement social. Ce qu’il importe de savoir, c’est que des réhabilitations de ce type ont un surcoût qui doit être financé. C’est pourquoi elles sont parfois subventionnées – pour ne pas dire sur-subventionnées – de manière à équilibrer économiquement l’opération.Au-delà du message que vous tentez de faire passer, il faut en revenir à l’essence de l’article 8, qui a pour objet de « délégaliser » le contenu du registre et ainsi d’éviter de produire des dispositions […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?