Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 875 sur 875 — page 5 / 5.
Sur les amendements identiques nos 184 et 227, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 182, 192 et 252.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir les amendements nos 182 et 192.
Si des arrêtés de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité peuvent comporter des prescriptions, le respect de celles-ci ne permet pas toujours de rendre le logement décent. Le locataire qui avait été relogé doit ainsi réintégrer son logement dans des conditions qui n’apparaissent pas normales.Nous souhaitons que les arrêtés puissent prescrire explicitement la remise en décence du logement.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 252.
Comme les précédents, il vise à faire en sorte que les arrêtés de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité puissent désormais prescrire explicitement la remise en décence du logement. C’est une mesure de bon sens. Il est en effet paradoxal qu’il ne soit pas permis qu’un logement, alors même qu’il a fait l’objet des travaux nécessaires à une remise aux normes de salubrité et de sécurité, accueille à nouveau un occupant s’il n’a pas été rendu décent, au sens juridique du terme.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ces amendements semblent reposer sur une confusion. La mise en sécurité ou le traitement de l’insalubrité renvoient à des arrêtés qui prescrivent la réalisation des mesures suivantes : la réparation, la démolition, la cessation de la mise à disposition à des fins d’habiter, l’interdiction d’habiter ou d’utiliser, temporaire ou définitive. La décence, elle, relève d’un décret qui détermine les conditions dans lesquelles un logement peut être mis en location. Depuis sa publication, en 2002, il a été modifié quatorze fois. Une des dernières fois, c’était à la suite de l’ordonnance du 16 septembre 2020 relative à l’harmonisation et à la simplification des polices des immeubles, locaux et installations par laquelle le nombre de polices administratives est passé de treize à deux et le nombre de procédures de vingt et une à quatre. C’est ainsi qu’ont été supprimés les règlements sanitaires […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi du 23 décembre 1986 et le décret du 30 janvier 2002 relatif aux caractéristiques du logement décent, que vient de citer le rapporteur, régissent les rapports locatifs entre le locataire et son bailleur et précisent les conditions de décence à respecter. Celles-ci sont opposables aux propriétaires bailleurs mais pas aux propriétaires occupants. Les arrêtés de police spéciale de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité portent sur des situations beaucoup plus difficiles et concernent potentiellement tous les propriétaires, qu’ils soient occupant ou bailleur. Ils ouvrent un régime d’obligation plus contraignant, avec travaux d’office et sanctions pénales, et sont plus protecteurs pour l’occupant auquel est garanti un droit au relogement.Le Gouvernement veut respecter cette […]
(Les amendements identiques nos 182, 192 et 252 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 184 et 227.La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 184.
Nous constatons que dans certaines copropriétés dégradées, malgré les arrêtés de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité, les logements continuent à être loués, bien évidemment par des marchands de sommeil. Un cercle vicieux s’installe alors : l’état des immeubles se dégrade et le public qui l’occupe est de plus en plus fragile et vulnérable. Pour clarifier les choses, nous voulons que les biens faisant l’objet de tels arrêtés ne puissent être loués. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur l’amendement no 181, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 227.
Il s’agit d’un amendement de cohérence qui rend effective la lutte contre l’habitat insalubre.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Une même volonté nous guide dans la défense de l’intérêt général, mais je vous demanderai de bien vouloir retirer vos amendements car ils sont satisfaits. L’article L. 551-18 du code de la construction et de l’habitation prévoit en effet qu’« à compter de la notification de l’arrêté de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité, les locaux vacants ne peuvent être ni loués, ni mis à disposition, ni occupés pour quelque usage que ce soit. ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ils sont en effet satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 184 et 227.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 30 Contre 47
(Les amendements identiques nos 184 et 227 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 181, 190 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 190 et 254 sont identiques.La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 181.
Avec cette intervention, j’espère pouvoir démasquer une certaine hypocrisie.
La vôtre !
D’un côté, les macronistes nous disent qu’avec ce projet de loi, ils sont déterminés à mener un combat acharné contre le logement indigne mais, de l’autre, le ministère du logement a pris des décisions objectivement favorables au développement de ce même logement indigne. Je fais référence à un décret publié au cœur de l’été dernier, le 29 juillet 2023, prétendument destiné à harmoniser des normes. Comme souvent, malheureusement, avec la Macronie, harmoniser signifie tirer les droits vers le bas.En l’occurrence, ce décret modifie la hauteur minimale sous plafond en dessous de laquelle un logement ne peut être mis en location, la faisant passer de 2,20 mètres à, tenez-vous bien, 1,80 mètre ! Cette décision politique vise objectivement à aider les marchands de sommeil.
Tout ça pour faire une vidéo sur YouTube !
Autrement dit, l’activité des marchands de sommeil, auparavant illégale, a été rendue licite par ce décret : des taudis – comment appeler autrement des logements dont la hauteur sous plafond n’excède pas 1,80 mètre ? – peuvent désormais être loués à des personnes, généralement vulnérables. Les associations, qui nous ont alertés sur ce sujet, nous indiquent que jusqu’à un tiers des procédures lancées au titre de l’insalubrité à l’encontre de marchands de sommeil seraient susceptibles d’être annulées après la publication de ce décret. La régression générale, ça suffit ! Retraite à 64 ans, hausse de 10 % des prix de l’électricité, plafond à 1,80 mètre, cela commence à faire beaucoup.Les conséquences se font déjà sentir sur le terrain. Depuis que le décret a été publié, …
Merci, cher collègue !
…des annonces proposant la location de caves ou de greniers se multiplient. À Lyon, des propriétaires ont même divisé en deux, dans le sens de la hauteur, de grands appartements qu’ils possèdent.
Cher collègue !
Avec cet amendement, nous entendons corriger par la loi ce que vous avez fait par le règlement en revenant sur une disposition intolérable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 190.
Il vise à simplifier et à stabiliser dans la loi les règles générales définissant ce qu’est un logement décent. C’est un préalable essentiel car, compte tenu du caractère flou des règles actuelles relatives à la décence, les discussions sur la nécessité et la configuration des travaux à effectuer pour aboutir à un habitat décent ne peuvent que s’éterniser, retardant de fait le lancement des nécessaires travaux dans les habitats dégradés.Cette nouvelle rédaction permettrait, en outre, de clarifier l’action de l’État, des communes et des intercommunalités dans le cadre de la lutte contre l’habitat indigne. Elle fixe notamment à 2,20 mètres la hauteur sous plafond minimale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 254.
Je ne sais pas qui sera nommé ministre du logement dans quelques jours – je vous rassure, ce ne sera pas moi (Sourires) – mais ce qui est important, madame la ministre, c’est que vous puissiez relayer nos demandes.Les dispositions relatives à la décence sont dispersées dans plusieurs décrets et codes, ce qui donne lieu à des interprétations différentes. Une clarification s’impose. Bien évidemment, les modifications qu’elle appelle relèvent davantage du domaine réglementaire mais, par cet amendement, j’invite le Gouvernement à s’engager à élaborer une définition homogène, qui est très attendue. Je vous vois hocher la tête, madame la ministre, et je vais retirer cet amendement en espérant que notre message aura été entendu.
(L’amendement no 254 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 181 et 190 ?
Ces dispositions relèvent en effet, monsieur Bazin, du domaine réglementaire. Ce n’est pas un hasard si les caractéristiques qui définissent le logement décent relève d’un décret car, en ce domaine, la souplesse propre à ce niveau de normes est nécessaire. La meilleure preuve en est que le décret de 2002 a été modifié quatorze fois.Il y a fort longtemps, j’ai été étudiant. Et lorsque je participais à des assemblées générales, il y avait toujours des gens pour soupçonner le gouvernement en place d’avoir des intentions cachées et de garder en sous-main un décret secret qui, un jour, serait publié pour mettre en œuvre toutes sortes de mesures épouvantables. Ne faites pas de procès d’intention : il ne s’agit nullement, par ce décret, d’avantager les marchands de sommeil mais de mettre en cohérence des textes….
Pourquoi ne pas abaisser la hauteur minimale à 1,50 mètre tant que vous y êtes ? Ce sera cohérent avec la hauteur des niches.
…qui ont connu des modifications à la suite de la simplification des polices administratives et des procédures relatives à l’insalubrité que j’évoquais.Il s’agit donc d’être plus efficace dans la lutte contre le logement dégradé, je laisserai le Gouvernement en faire la démonstration. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Ne faites pas comme si vous n’aviez rien fait : vous avez bel et bien modifié les règles relatives à la hauteur minimale, la faisant passer de 2,20 mètres à 1,80 mètre !
Si c’est 1,80 mètre, je ne passe pas !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Moi, je passe !
Pourtant, vous êtes une grande ministre !
Si vos amendements étaient adoptés, ils contribueraient à durcir le droit en vigueur. Cela reviendrait à imposer une obligation de hauteur sous plafond minimale de 2,20 mètres, laquelle n’existe pas actuellement. Par ailleurs, comme le rapporteur l’a rappelé, le décret relatif à la décence, qui relève de l’exécutif, a été modifié à de nombreuses reprises. Les dispositions définissant un logement habitable comme étant d’un volume habitable d’au moins 20 mètres cubes ont été initialement mises en place par un décret d’un gouvernement socialiste, au sein duquel Marie-Noëlle Lienemann, aujourd’hui sénatrice, était ministre déléguée au logement. Le débat a déjà eu lieu.Comme le rapporteur, j’estime que nous avons besoin d’une certaine souplesse s’agissant des critères définissant le logement décent. Ceux-ci relèvent de la compétence du Gouvernement et nous ne passerons pas par la loi pour […]
La ministre pédale dans la semoule !
La parole est à M. Julien Bayou.
Votre position n’est pas raisonnable. Hier, au nom de la résorption de l’habitat indigne, vous défendiez la possibilité de détruire plus facilement les bidonvilles à Mayotte et en Guyane, sans décision de justice et sans relogement ; ce soir, au nom de la décence et de la souplesse, vous voulez autoriser la location de logements de moins de 9 mètres carrés, avec 1,80 mètre de hauteur sous plafond. Qu’allez-vous encore inventer ?La NUPES réunie et la droite vous demandent de revenir sur le décret fixant à 1,80 mètre la hauteur minimale sous plafond d’un logement mis en location. Pouvez-vous vous y engager ? Dans le cas contraire, nous voterons massivement les amendements.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je comprends l’argument selon lequel cette disposition relève d’un décret et non du domaine de la loi, mais il me semble que jusqu’ici, aucune des nombreuses versions qu’a connues le décret « décence » n’avait autorisé la mise en location de locaux dont la hauteur sous plafond serait de 1,80 mètre. Concrètement, cela revient à autoriser la location de caves. (« Non ! » sur les bancs des commissions.) Si, c’est bien l’effet du décret !
Bien sûr !
Cela se vérifie très souvent. Il suffit d’aménager une cave pour qu’elle présente une toute petite ouverture lumineuse, et elle devient éligible à la location. Je souscris donc au propos de Julien Bayou : si cette mesure relève d’un décret, engagez-vous à revenir sur le décret actuel, qui n’est autre qu’un permis de louer des logements indécents. Si vous ne le faites pas, il convient de recourir à la loi pour garantir le minimum de décence des logements mis en location. Une surface de 9 mètres carrés et une hauteur sous plafond de 1,80 mètre, cela ne peut pas être considéré comme un logement !
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Vous, vous ne pourriez pas entrer !
C’est vrai, monsieur Echaniz.Je tenais simplement à préciser le débat en lisant à haute voix l’article R.1331-17 du décret, qui est très clair. « Sont par nature impropres à l’habitation et ne peuvent en conséquence être mis à disposition aux fins d’habitation, à titre gratuit ou onéreux, par application de l’article L.1331-23 : [premièrement], les caves, quels que soient les aménagements et transformations qui leur sont apportés ;…
Ce n’est pas vrai !
…[deuxièmement], les sous-sols, les combles, les pièces dont la hauteur sous plafond est insuffisante, les pièces de vie dépourvues d’ouverture sur l’extérieur, ou celles dépourvues d’éclairement naturel suffisant ou de configuration exiguë, sauf s’ils répondent aux exigences respectivement fixées par les articles R.1331-18 à R.1331-23. »
Tout est dans le « sauf » !
Dans la vraie vie, ce n’est pas comme ça ! Il suffit qu’il y ait une lucarne et la cave est louable !
Le décret est très clair. Il n’y a pas lieu de faire peur et de s’agiter dans tous les sens ; il n’y a aucune ambiguïté. Je souscris donc à l’avis du Gouvernement.
Les derniers mots de l’article que vous avez cité remettent en cause tout ce qui précède !
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je précise que le décret du 29 juillet 2023 ne détermine pas si un logement est éligible ou non à la location, mais fixe les règles d’hygiène et de salubrité des locaux d’habitation.
Cela revient au même !
Il n’a pas pour effet de rendre des logements éligibles à la location, mais d’harmoniser les critères de location d’un logement.
Je mets aux voix l’amendement no 181.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 36 Contre 39
(L’amendement no 181 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accélération et à la simplification de la rénovation de l’habitat dégradé et des grandes opérations d’aménagement.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra