Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 3249 | l'article unique du projet de loi constitutionnelle relatif à la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse (première lecture). | 99 / 13 | adopté |
Tours 1 à 200 sur 680 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle relatif à la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse (nos 1983, 2070).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion de l’article unique, s’arrêtant à l’amendement no 116. Pour information, chers collègues, il nous reste 104 amendements à examiner. J’ai échangé avec la plupart d’entre vous ; nous sommes convenus d’essayer de terminer l’examen du texte ce soir, quitte à prolonger un peu nos débats.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 116.
Je tiens, par cet amendement, à rappeler que nous avions défendu une formulation plus ambitieuse que celle qui nous est proposée et à redire, encore et encore, que l’interruption volontaire de grossesse (IVG) et la contraception ont toute leur place dans notre Constitution. Ce sont des droits fondamentaux. Or, aux termes de l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, la Constitution ne détermine pas seulement la séparation des pouvoirs : elle assure aussi la garantie des droits.Je ne referai pas l’exégèse des différentes rédactions possibles, car les débats ont déjà eu lieu – en commission, dans l’hémicycle, au Sénat, puis encore aujourd’hui : cela devient fastidieux. Je veux ici m’adresser à la droite, ou du moins à cette partie de la droite qui semble avancer à reculons : chers collègues, il s’agit désormais d’aboutir et de voter un texte dans les mêmes […]
Ce n’est pas de l’obstruction !
Nous avons bataillé, nous aussi, lors de l’examen de la proposition de loi constitutionnelle de novembre 2022, pour convaincre. Nous avons d’ailleurs contribué à améliorer la formulation alors adoptée par l’Assemblée nationale. Aujourd’hui, si nous jugeons la rédaction retenue par le Gouvernement insatisfaisante et incomplète, nous estimons qu’elle préserve l’essentiel. Aussi acceptons-nous ce compromis minimal.Chers collègues de droite – et, à travers vous, je m’adresse également aux sénateurs –, acceptez également ce compromis. Je retire mon amendement, car notre objectif n’est pas de faire obstacle au texte. Je vous demande d’en faire autant : retirez vos amendements. Nous ne sommes plus en novembre 2022 : tous les débats ont déjà eu lieu. (Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
Mais non, mais non !
Derrière vos arguments et vos amendements, chacun comprend quel est votre souhait : que ce texte n’aboutisse pas, que l’Assemblée retienne une formulation différente de celle du Sénat, que le processus traîne en longueur et que, finalement, on ne constitutionnalise pas le droit à l’IVG. Jouez franc jeu et allez au bout de vos idées. Si vous souhaitez voter contre le texte, faites-le. Seulement, à cette heure, vos arguments ne servent plus à rien. Retirez-les. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
C’est la liberté d’expression !
(L’amendement no 116 est retiré.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 3, 86, 120, 160 et 54, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 3, 86, 120 et 160 sont identiques.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 3.
Pourquoi avez-vous peur du débat, cher collègue ? Nous examinons un projet de loi constitutionnelle qui fera l’objet d’une seule lecture. Si le processus législatif devait aller jusqu’au bout, le texte sera examiné par le Parlement réuni en Congrès à Versailles, où nous n’aurons pas la possibilité de nous exprimer : nous nous contenterons de voter. Nous avons consacré deux heures à la discussion générale et trois heures à la discussion des amendements, que nous poursuivons ce soir. Est-ce encore trop pour vous ? Souhaitez-vous pratiquer l’entrave aux débats ? Auriez-vous peur de discuter de ces questions ?
Mais non ! On craint dégun !
Pourquoi refusez-vous d’organiser un référendum sur un tel sujet ? Parce que vous ne voulez pas que nos concitoyens entendent des conceptions différentes des vôtres, vous qui vous prétendez les tenants du pluralisme et de la liberté d’expression ? Débattons, même si nous ne sommes pas d’accord ! N’ayons pas peur ! Nous sommes en train de nous prononcer sur une révision de notre Constitution : chaque mot compte.
OK, OK…
Si vous avez des choses à dire, cher collègue, exprimez-vous dans le micro. Parce que chaque mot compte, nous vous invitons à réfléchir au sens…
Je préfère vous entendre !
Prenez le micro, n’hésitez pas !
Ne vous interpellez entre vous, chers collègues. Monsieur Breton, veuillez vous exprimer sur le fond de l’amendement, s’il vous plaît.
Je constate que votre conception du débat se limite aux onomatopées que vous prononcez.
Ce ne sont pas des onomatopées !
Encore une fois, si vous souhaitez vous exprimer, faites-le dans le micro, cher collègue.Nous proposons, dans cet amendement, d’adjoindre la notion de « limites » à celle de « conditions dans lesquelles s’exerce » le recours à l’interruption volontaire de grossesse. Aucun principe n’est absolu : ils doivent toujours s’appliquer au regard des autres principes existants. Ainsi, la liberté de la femme doit être conciliée avec la protection de la vie à naître. En mentionnant explicitement ces limites dans la Constitution, nous assurerions cet équilibre, dont nous voyons bien que vous voulez le rompre mais que nous souhaitons maintenir.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 86.
Je reviendrai à mon tour sur l’intervention inaugurale de cette séance du soir. J’estime qu’on peut ne pas être d’accord et que c’est l’honneur de la démocratie que de pouvoir débattre. Je ne vois pas pourquoi une pensée unique devrait s’exprimer. Nous ne sommes pas simplement législateurs, ce soir : nous sommes le pouvoir constituant.
Je réutiliserai cette expression en temps voulu !
Nous nous apprêtons à évacuer, en deux séances, un certain nombre de points – certains seront votés, d’autres seront rejetés. Sur une question aussi importante que la réforme de la Constitution, il me semble que nous pouvons bien consacrer quelques heures au débat et souffrir de nous écouter les uns les autres.Je fais partie de ceux qui considèrent que le débat est politique avant d’être juridique : comme cela a été dit cet après-midi, il est importé des États-Unis, alors que le cadre juridique français n’a rien à voir avec le système américain. Notre inquiétude est qu’en inscrivant dans la Constitution la « liberté garantie à la femme d’avoir recours à une interruption volontaire de grossesse », on rompe l’équilibre qui existe actuellement. M. le ministre de la justice nous a assuré tout à l’heure qu’il n’y aurait aucun problème,…
Oui !
…puisque la liberté de conscience a été reconnue par une décision du Conseil constitutionnel.Mais la question n’est pas tant de savoir ce que reconnaît le Conseil constitutionnel que de déterminer comment seront conciliés ces principes à valeur constitutionnelle ou ces principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.Permettez-moi de prendre un tout autre exemple pour illustrer mon propos : le droit de grève et la continuité des services publics sont deux principes à valeur constitutionnelle. Or qu’advient-il quand il s’agit de les concilier ? En général, c’est plutôt le droit de grève qui l’emporte. Pris isolément, ces deux principes à valeur constitutionnelle semblent pourtant de rang parfaitement identique : c’est la manière dont on les concilie qui fait la différence. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)Comme d’autres, je m’interroge donc sur cette conciliation qui pourrait […]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 120.
J’ai été surpris par le propos de notre collègue Iordanoff. J’imagine que ses mots ont dépassé sa pensée, mais, si j’ai bien compris, l’objectif était de censurer tout débat. « Taisez-vous », nous avez-vous dit, en des termes d’ailleurs assez peu choisis. Nous n’avons pas l’intention de nous taire, cher collègue : nous sommes ici au Parlement.
Assumez votre obstruction ! Vous ne défendez rien !
C’est d’autant plus vrai que nous nous exprimons ce soir non pas en tant que législateurs, mais en tant que constituants. Il est donc tout à fait légitime que nous y consacrions du temps et de l’énergie et que nous débattions.
Défendez vos idées, plutôt que de gagner du temps – ou d’en perdre, plus précisément !
Le but n’est pas simplement de vous convaincre, mais de saisir cette occasion pour soulever, devant l’opinion, un certain nombre de questions. Pour vous, elles relèvent de dogmes, mais je ne suis pas d’accord : la Constitution n’est pas un dogme.
On s’éloigne de l’amendement !
Dans une société laïque, d’ailleurs, il n’y a pas de dogmes : il y a un État de droit qui prévaut à une date donnée et qui peut évoluer, dans un sens ou dans un autre. Voilà la réalité du droit, y compris du droit constitutionnel, que nous voulons mettre en avant.Nous considérons donc que, dès lors qu’on entend constitutionnaliser…
Oui, on a compris !
…une liberté qui existe objectivement déjà dans les faits, il faut bien évidemment en assurer la garantie mais aussi, comme pour toute liberté – ou tout droit, selon la rédaction qui sera retenue –, lui associer des limites. C’est aussi simple que cela. Dire cela me semble relever de notre honneur et de notre devoir. Nos interventions ne relèvent pas du tout d’une quelconque obstruction parlementaire : elles participent de l’échange normal entre députés.
Et quel est votre avis sur le fond ?
Pardonnez-moi, collègue Iordanoff : je ne vous en veux pas, mais, en tout état de cause, nous sommes ici pour parler, et parler librement !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 160.
Il vise à insérer, après le mot « conditions », les mots « et limites ». La constitutionnalisation de l’accès à l’IVG aura en effet pour conséquence, entre autres, d’en faire un droit ou une liberté inconditionnels. Or il faut fixer des bornes et des limites. C’est ce qu’a fait le législateur, notamment en prévoyant des délais de recours à l’IVG. Pouvez-vous nous garantir, monsieur le ministre, que la constitutionnalisation n’ouvrira pas droit, à l’avenir, au recours à l’IVG jusqu’au terme de la grossesse ?
Personne ne demande ça !
C’est bien la question qu’on peut légitimement se poser, au vu des débats qui nous ont animés à plusieurs occasions : l’accès à l’IVG de façon inconditionnelle jusqu’à la fin de la grossesse est une revendication, exprimée notamment sur les bancs de la gauche de cet hémicycle.
Jamais de la vie !
Peut-on savoir dans quelle réalité parallèle vous vivez ?
Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas ajouter les mots « et limites » après le mot « conditions » : c’est un amendement de bon sens,…
Non, le bon sens, c’est de s’appuyer sur la réalité !
…si l’objectif est bien de s’en tenir aux termes de la loi sans aller plus loin.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 54.
Il est identique aux précédents, à un mot près. L’objectif est tout simplement de revenir à l’esprit de la loi du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de la grossesse, la loi Veil, qui encadrait le recours à l’avortement, et de s’assurer que l’IVG ne deviendra pas, à terme, un droit dénué de limites. Le terme de « garantie » que vous proposez engendre des incertitudes : quelle sera la nature de cette garantie ? Sera-t-elle relative ou absolue ? Cette formulation pourrait remettre en cause l’équilibre trouvé dans la loi Veil, qui a prévu un encadrement éthique de cette liberté. De fait, toute liberté s’accompagne de conditions et de limites.Il semble donc judicieux de compléter l’alinéa 2 en ce sens, les limites devant être le pendant des garanties. C’est en réglementant au quotidien l’usage des libertés que la loi peut garantir à tous la même jouissance des mêmes droits. […]
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
À travers ces amendements, vous voulez rappeler que le législateur est compétent pour fixer le cadre – les limites – du recours à l’interruption volontaire de grossesse. Vos demandes sont satisfaites par la rédaction même du projet de révision constitutionnelle, qui vise précisément à prévoir à l’article 34 de la Constitution que « la loi détermine les conditions dans lesquelles s’exerce la liberté garantie à la femme d’avoir recours à une interruption volontaire de grossesse ».
Pourquoi ne pas ajouter « et les limites » ?
Je rappelle que, dans son avis sur le texte, le Conseil d’État indique, au considérant 12, que « cette rédaction, comme le souhaite le Gouvernement, laisse au législateur la possibilité de faire évoluer le cadre juridique dans lequel s’exerce cette liberté, en en fixant les garanties et les limites […], sous le contrôle du Conseil constitutionnel ». Je vous renvoie également au considérant 4 du même avis, dans lequel il est rappelé que la rédaction retenue doit être « limpide, concise et précise », ce qui est précisément le cas de celle proposée par le Gouvernement.
Pas tout à fait !
Or la rédaction que vous suggérez introduit de l’ambiguïté : elle pourrait laisser entendre qu’en réalité on ne cherche pas à créer un bouclier, mais à inviter le Parlement à légiférer dans le sens inverse. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Très bien !
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
En trente-six ans de barreau, j’ai eu très souvent le sentiment de ne pas être clair et de ne pas m’exprimer de façon intelligible. Naturellement, le résultat n’était alors pas à l’aune de mes espérances. Mais, en l’occurrence, messieurs les députés Le Fur, Breton, Gosselin et Hetzel, madame la députée Blin, c’est la dixième fois que je vous dis les choses.
Eh oui ! C’est neuf de trop !
Si ç’avait été une fois ou deux, j’aurais pu me dire que je ne suis pas très en forme, que j’ai pu bégayer ou manquer de clarté – mais pas dix fois !Je vais donc, pour la dernière fois, vous lire l’avis du Conseil d’État. « Le Conseil d’État considère que, par elle-même, l’inscription de la liberté de recourir à une interruption volontaire de grossesse dans la Constitution, dans les termes que propose le Gouvernement, ne remet pas en cause les autres droits et libertés que la Constitution garantit, tels que notamment la liberté de conscience qui sous-tend la liberté des médecins et sages-femmes de ne pas pratiquer une interruption volontaire de grossesse ainsi que la liberté d’expression. »
Mais oui !
Je vous ai donné les références adéquates, à savoir les deux décisions du Conseil constitutionnel, la décision du 29 juillet 1994 et la décision du 27 juin 2001, que je vous ai lues pour partie.Je respecte vos opinions – c’est bien normal – mais voulez-vous réellement une discussion ou visez-vous l’obstruction ? (Mme Anne-Laurence Petel et M. Jean-François Lovisolo applaudissent.) Je suis très respectueux de ce que vous exprimez, je vous donne une réponse qui dépasse ma modeste personne en citant des décisions du Conseil constitutionnel et un avis du Conseil d’État, excusez du peu ! J’ai même envisagé, monsieur Le Fur, de vous répondre en hindi, puisque, cet après-midi, vous avez évoqué l’Inde. Je dispose d’une traduction…
Essayez en breton, ça marchera sûrement !
M. Le Fur m’a déjà fait le coup – avorté, au demeurant – de la langue régionale, lors d’une précédente tentative de révision constitutionnelle ; je m’en souviens comme si c’était hier…
Vous y échappez ce soir !
J’ai l’impression de ne plus parler français ! Le Conseil constitutionnel n’est-il plus le Conseil constitutionnel ? et le Conseil d’État ? De grâce !
On vous comprend, monsieur le ministre !
Je pensais vous avoir rassurés pleinement, au-delà même de mes arguments personnels, mais ce n’est pas le cas. Essayons malgré tout d’avancer… ou assumez l’obstruction ! (M. Jean-François Lovisolo applaudit.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
En accord avec l’argumentation du garde des sceaux, je m’oppose à ces amendements. Nous avons déjà eu cette discussion en commission et, auparavant, en 2022. Nous refaisons sans cesse les mêmes débats.Dans la Constitution, que je vous invite à relire, aucun des droits et libertés garantis n’est assorti de limites.
Si !
Les libertés se répondent entre elles, et la liberté de circulation, par exemple, n’est pas enserrée dans des limites précises. La Constitution garantit simplement des libertés…
Ce ne sont pas des libertés absolues !
Elles ne sont pas absolues, nous sommes d’accord, mais il n’est pas nécessaire de l’écrire dans la Constitution.
Les libertés se limitent mutuellement !
Notre but, ce soir, est d’aboutir ensemble à une formulation qui puisse être adoptée par l’Assemblée et le Sénat. Notre groupe n’était pas d’accord avec la formulation retenue par le Gouvernement, mais nous avons fait un effort. Or vous donnez l’impression de ne pas souhaiter aboutir, comme en novembre 2022, lorsque vous aviez déposé des centaines d’amendements pour faire de l’obstruction. Lors des débats en commission, vous n’avez cessé de vous répéter, et vous recommencez ce soir. Si vous ne voulez pas inscrire l’IVG dans la Constitution, dites-le et votez contre ! Mais cessez ces arguties, vous n’êtes pas crédibles ! (Applaudissements sur les bancs des groupe Écolo-NUPES, RE et SOC. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous ne pratiquons pas l’obstruction. Si nous le souhaitions, nous saurions comment nous y prendre. À dix, cela est parfaitement possible, ne nous tentez pas !
Vous faites bien semblant !
Assumez !
Nous estimons simplement que certains points relèvent du débat, et nous ne pouvons pas laisser dire n’importe quoi ! Ni dans la Constitution ni dans le bloc de constitutionnalité – je vous renvoie sur ce point à la décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971 –, il n’est précisé que les libertés sont générales, absolues et sans limite.
Mais je suis d’accord, monsieur Gosselin !
Aux termes de l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, c’est la loi qui borne les libertés, sachant, évidemment, que la liberté de chacun s’arrête où commence celle de l’autre. Ainsi, la loi fixe des limites. Ce n’est pas nouveau. Nous ne pouvons pas laisser dire que la liberté est générale et absolue.
Je n’ai jamais dit ça !
Je voudrais que chacun puisse s’exprimer. Il reste 100 amendements, et je n’appelle pas cela de l’obstruction. Nous avons le temps de les examiner. Compte tenu de l’enjeu et du sujet, j’attends de vous que vous teniez des propos dignes et respectueux les uns des autres.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
Nous souhaitons de bonne foi qu’il n’y ait aucun doute sur la formulation afin que le texte puisse être voté par le plus grand nombre de députés. Il existe des divergences de vue sur des points fondamentaux, car chacun a sa liberté de conscience. Aussi, je refuse d’entendre que ce que nous faisons ce soir en déposant des amendements est une honte. Non, ce n’est pas une honte, ce sont les accusations de nos collègues qui sont honteuses.Je suis heureuse que nous ayons déposé des amendements – j’observe que le RN n’en a déposé aucun – car ils nous permettent de clarifier les choses et d’avancer ensemble. Nous disposons ce soir du pouvoir constituant. Nos travaux doivent éclairer le Conseil constitutionnel en cas de recours. Nos amendements ont permis au ministre et au rapporteur de clarifier leur propos et l’intention du constituant. Pas de pétition de principe ! Le sujet est suffisamment […]
Nous avons le droit de nous exprimer !
Vous parlez d’autre chose, et vous venez de perdre cinq minutes !
(Les amendements identiques nos 3, 86, 120 et 160 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 121 de M. Marc Le Fur est défendu.
L’amendement no 121, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements nos 150, 159 et 173, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 159 et 173 sont identiques.La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 150.
Cet amendement de groupe vise à permettre la constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse, le plus rapidement possible. Nous proposons pour cela d’adopter une version du texte conforme à celle votée par le Sénat le 1er février dernier, de manière à accélérer nos débats et à réunir le Congrès sans tarder.Par ailleurs, même si je ne partage pas la position de certains des collègues de mon groupe, il est sain de pouvoir exposer ses opinions dans cet hémicycle. Le droit d’amendement est inaliénable.
Votez l’amendement, nous gagnerons des semaines !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 159.
Il y a quelques semaines, vous contestiez toute possibilité de modifier la Constitution sur la question de l’immigration, et ce soir, tout devrait passer sans débat… Mais réformer la Constitution, ce n’est pas rien ! Selon Montesquieu, il ne faut y toucher qu’avec parcimonie. Chaque terme du libellé d’une disposition constitutionnelle a son intérêt. Tel est l’enjeu, juridique et législatif, de notre débat de ce soir.En l’occurrence, le terme « garantie », choisi par le Gouvernement et qui ne figure pas dans la rédaction adoptée par les sénateurs, contrairement à ce que M. le garde des sceaux a affirmé, n’est pas sans incidence.
Non, je vous en supplie !
Lors de la discussion générale, Émilie Bonnivard a évoqué les conséquences de ce mot, à propos du cas précis d’une jeune femme ne pouvant accéder à l’IVG dans les délais imposés par la loi. Vous ne lui avez pas réellement répondu ni levé les incertitudes existantes. En qualité de garde des sceaux, vous avez un avis, mais celui du Conseil constitutionnel sera peut-être différent. Je vous propose de supprimer ce terme, écarté par les sénateurs car il est source d’incertitudes en ce qui concerne la conciliation de plusieurs principes.
La parole est à Mme Emilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 173.
Je suis favorable à l’inscription des termes « interruption volontaire de grossesse » dans la Constitution mais pas à l’expression « mettre fin à sa grossesse », qui me paraît ambiguë. Je supprimerai le terme « garantie » de manière à avoir le plus rapidement possible un vote conforme des deux assemblées.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Ces amendements proposent d’en revenir à la rédaction validée par le Sénat il y a un peu plus d’un an. Si nous les votions, cela n’entraînerait pas un vote conforme, mais nous repartirons de zéro. Quoi qu’il arrive, il faudrait un délai de quatre semaines avant que les débats aient lieu au Sénat, avec, en cas de désaccord, le passage par la navette.Sur la rédaction de l’article en elle-même, je l’ai saluée et j’ai regardé avec attention les travaux de M. Philippe Bas sur l’emplacement et le choix du terme « liberté ».Mme Bonnivard a raison de préférer l’emploi des mots « interruption volontaire de grossesse » à l’expression « mettre fin à sa grossesse », qui n’a pas de valeur juridique.Madame Blin, le mot « garantie » ne crée pas d’ambiguïté, il précise et clarifie notre volonté de créer un bouclier protecteur, pour empêcher que, demain, une loi vienne interdire ou […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
(Les amendements identiques nos 159 et 173 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements nos 112 et 110, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces deux amendements visent à remplacer, à l’alinéa 2, les mots « à la femme », soit par « aux personnes » – dans le cas du n° 112 – soit par « toute personne en état de grossesse » – dans le cas du n° 110.L’avis du Conseil d’État indique assez clairement que la liberté de recourir à l’IVG « doit être entendue comme bénéficiant à toute personne ayant débuté une grossesse, sans considération tenant à l’état civil, l’âge, la nationalité et la situation au regard du séjour en France ». D’ailleurs, la question des personnes transgenre et intersexe en situation de grossesse avait été posée lors de l’examen d’un précédent texte discuté ici-même.Il me semble donc très important de réaffirmer que toutes les personnes enceintes sont concernées. C’est ce que je vous demande de faire, monsieur le ministre, car cela permettra d’éclairer la volonté du législateur et cela me semble important pour la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je laisserai bien sûr le garde des sceaux répondre à cette question importante – à laquelle j’avais moi-même répondu en commission.En citant l’avis du Conseil d’État, et plus particulièrement le considérant n° 15, d’une certaine manière, vous avez vous-même déjà répondu. Dans la rédaction proposée, le terme « femme » est inclusif et concerne donc l’ensemble des personnes qui souhaiteraient mettre un terme à leur grossesse.Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le considérant n° 15 est extrêmement clair s’agissant du terme « femme » : « […] le caractère personnel de la liberté reconnue, que le Conseil constitutionnel rattache à la liberté personnelle, rend nécessaire d’en désigner le bénéficiaire, c’est-à-dire la femme. Il résulte de l’objet même de cette liberté et conformément à l’intention du Gouvernement qu’elle doit être entendue comme bénéficiant à toute personne ayant débuté une grossesse, sans considération tenant à l’état civil, l’âge, la nationalité et la situation au regard du séjour en France. » J’ai d’ailleurs rappelé certains de ces points lors de la présentation du texte cet après-midi.
(Les amendements nos 112 et 110 sont retirés.)
La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement no 111.
Comme vous le savez, nous tenons beaucoup à l’inscription du droit à la contraception dans la Constitution.Quelqu’un a dit tout à l’heure qu’il ne fallait pas s’appuyer sur les exemples des autres pays. Or ce sont bien ces réalités qui fondent notre humanité. J’aimerais donc vous citer l’exemple de la Pologne. L’avortement y est légalisé en 1956, il est alors gratuit. En 1993, une première loi restreint la possibilité d’avoir recours à une IVG à quelques cas uniquement : viol, inceste, malformation grave du fœtus et risque pour la vie ou la santé de la femme enceinte. Nouvelle atteinte aux droits des femmes en 2017 : la vente de la contraception d’urgence sans ordonnance est interdite. En 2020, le droit à l’avortement est de nouveau restreint, l’interdiction visant même les cas de malformation grave et irréversible du fœtus et de maladie incurable ou potentiellement mortelle.Si j’ai […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je profite de l’occasion que me donne cet amendement pour saluer votre engagement sur ces questions, notamment dans le cadre de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.Vous avez raison, les deux combats sont étroitement liés, – d’ailleurs, la loi de 1969 sur la contraception avait précédé celle de 1974 sur l’avortement. Cependant ces questions restent distinctes et ne donnent pas lieu aux mêmes menaces. J’entends l’exemple polonais, mais il faut reconnaître que les attaques contre le droit à l’avortement existent dans un grand nombre de pays à travers le monde, en Europe et en France, ce qui justifie notre volonté de le protéger de façon urgente aujourd’hui.Si je vous demande de retirer votre amendement, c’est aussi pour préserver la possibilité d’obtenir un accord avec les collègues sénateurs. Si nous introduisions ce nouveau sujet […]
(L’amendement no 111, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 127, 155, 6, 28, 90, 126, 23 et 125, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 127 et 155 sont identiques, tout comme les nos 6, 28, 90 et 126, ainsi que les nos 23 et 125. Les amendements nos 127 de M. Marc Le Fur et 155 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 6.
J’aimerais tout d’abord revenir sur le mot « femme » dont il a été question lors de l’examen des amendements de Mme Panot, il y a quelques instants.Les mots ont-ils encore un sens ? Ou bien on considère que des personnes, quel que soit leur état civil, peuvent être enceintes, ce qui peut arriver, nous le savons ; dans ce cas, employons le mot « personnes ». Ou bien on considère que seules les femmes peuvent être enceintes ; dans ce cas, nous devons nous mettre d’accord sur la définition juridique d’une femme.L’extrait de l’avis du Conseil d’État que vous avez lu – « sans considération tenant à l’état civil, l’âge […] » –, c’est du blabla !
Vous n’aimez pas non plus le Conseil d’État !
D’un point de vue juridique, une femme est définie comme telle en fonction de l’état civil, un point c’est tout, à moins que M. le garde des sceaux nous donne une autre définition juridique du mot « femme ».Vous avez choisi d’employer le mot « femme » dans votre rédaction. Dont acte. Allez jusqu’au bout. Un homme, défini comme tel par l’état civil, fût-il transgenre et enceint avant son changement de sexe, ne peut pas avoir accès au droit tel que vous l’avez prévu, puisque vous avez choisi de l’accorder à une « femme ».Si, à présent, vous êtes perméable à l’idéologie woke, libre à vous d’accorder ce droit. Mais quand vous considérez que, en vertu d’un changement de sexe à l’état civil – une mesure que vous avez décidée et que nous avons condamnée –, des hommes peuvent être enceints, nous répondons qu’il n’est pas possible d’employer le mot « femme » car celui-ci répond à une définition […]
Dont acte !
Vous avez dit tout à l’heure que la protection de la vie à naître ne faisait pas partie du bloc de constitutionnalité. Cela signifie bien que la liberté de la femme l’emportera sur celui du respect de la vie à naître. Par conséquent, ce qui nous attend, c’est une suppression des délais et des clauses de conscience. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
Merci !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 28.
Par cet amendement, nous proposons simplement de compléter la rédaction actuelle de l’article en ajoutant, à l’alinéa 2 : « en respectant un équilibre entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître ».Monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous avez dit, avant la pause de vingt heures, que vous étiez sur cette même ligne et que cela ne vous posait pas de problème. En pareil cas, vous connaissez l’adage : ça va mieux en le disant. La précision peut être utile, surtout en matière juridique. Si vous considérez que l’équilibre que nous évoquons est maintenu, pourquoi refusez-vous cet amendement ?
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 90.
Il porte également sur la volonté de concilier les deux principes évoqués par mon collègue.Pour être très honnête, si je devais réécrire cet amendement, je citerais plutôt l’article 16 du code civil – que je hisserais donc ainsi au rang constitutionnel –, qui mentionne notamment « le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie ». Cela aurait du sens. L’article 16 du code civil, qui évoque aussi les atteintes à « la dignité de la personne » mériterait d’avoir rang constitutionnel, tout autant que la question dont nous débattons ce soir.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 126.
Nous estimons que le mot « vie » doit figurer dans cette loi constitutionnelle à travers l’expression « protection de la vie à naître ».L’équilibre dont nous parlons a existé dès la loi Veil de 1975. Il a été respecté jusqu’à présent. Je conclus de vos propos que, demain, il ne sera plus respecté de la même façon. Ou alors, si vous êtes d’accord avec nous, acceptez nos amendements. C’est aussi simple que cela.Nous aurons ici différents débats au sujet de la vie. D’ailleurs, de façon étonnante, nous aurons étudié, au cours de cette même année, des textes qui portent sur les deux extrémités de l’existence : la conception et la mort.Objectivement, nous sommes des militants de la vie car nous considérons que la vie doit l’emporter. Il n’empêche que la liberté de la femme doit aussi être respectée, c’est pourquoi nous militons en faveur d’un équilibre. Celui-ci doit s’exprimer de façon […]
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 23.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez fait référence à des décisions du Conseil constitutionnel de 1994 et de 2001. Mais celles-ci avaient été prises dans l’état de la Constitution actuelle. Dès lors que vous la modifiez, la pondération des principes par le Conseil sera différente.Vous avez décidé d’élever la liberté de la femme au rang constitutionnel. Or nous avons bien entendu tout à l’heure M. le rapporteur dire que la protection de la vie à naître ne faisait pas partie du bloc de constitutionnalité. Il y aura donc bien une supériorité du principe de liberté de la femme.Lorsque nous tenons ces propos, nous ne faisons pas de l’obstruction, nous vous posons de vraies questions. Nous attendons donc vos réponses. D’une part, quelle est votre définition de la femme ? D’autre part, comment envisagez-vous l’articulation entre, d’un côté, la liberté de la femme et, de l’autre, la […]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 125.
Xavier Breton a dit l’essentiel. Nous souhaitons maintenir l’équilibre qui existe, peu ou prou, depuis la loi de 1975. Si notre amendement n’est pas adopté, cet équilibre sera rompu. À un moment, il faut que les choses soient dites.
Quel est l’avis de la commission ?
Il a déjà été donné à plusieurs reprises avant le dîner. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) M. Hetzel lui-même a rappelé la ligne que le garde des sceaux et moi-même avions défendue tout à l’heure : elle n’a pas évolué depuis le dîner. Il n’y a pas de rupture d’équilibre entre les différents principes reconnus par la Constitution – je parle bien uniquement de ceux-là. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis évidemment défavorable à cette série d’amendements, mais je veux répondre à la question précise que m’ont posée Mme la députée Blin et Mme la députée Bonnivard : une jeune femme qui souhaiterait avorter au-delà de quatorze semaines de grossesse pourrait-elle se prévaloir du fait que la liberté d’avoir recours à l’IVG est dorénavant garantie pour avorter coûte que coûte, en dehors des délais légaux ? La réponse est très claire : c’est non. La révision dont nous débattons ne permet pas d’allonger de facto le délai légal. Le Conseil d’État a précisé dans son avis qu’elle n’imposait pas de modifier les textes en vigueur.
Mais non !
Madame Blin, je vous renvoie, pour la quinzième fois au moins, à l’avis du Conseil d’État, qui est très clair. Vous avez une préoccupation que j’estime légitime et je prends logiquement la peine vous répondre. En effet, votre crainte, c’est qu’une gamine de 15 ans se prévale d’une liberté constitutionnellement garantie pour avorter au-delà des délais fixés par la loi, mais les choses sont extrêmement claires : je redis que la révision dont nous débattons empêchera toute évolution législative qui porterait atteinte à la liberté de recourir à l’IVG, pas plus et pas moins. Je ne sais pas comment je peux vous le dire autrement.
Absolument !
La parole est à M. Olivier Marleix.
Notre question, monsieur le garde des sceaux, est plus précise que votre réponse. Vous demandez si un jour le législateur pourrait décider d’aller au-delà des quatorze semaines, voire bien au-delà. Ce n’est pas une question anodine, et elle se pose d’autant plus que nous sommes déjà passés d’un délai de dix semaines à un délai de douze semaines, puis, actuellement, de quatorze semaines. Je rappelle que le législateur a déjà supprimé tout délai en cas d’interruption médicale de grossesse.Il y a un principe de valeur constitutionnelle que vous-même et le Conseil d’État avez d’ailleurs rappelé : le principe de sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation. Pour le Conseil constitutionnel, le respect de la vie de l’enfant à naître en est-il pour autant assuré ? Si la réponse est non, cela veut dire de toute façon que vous créez un déséquilibre entre la […]
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur le président Marleix, la précision de la rédaction évite de créer une contradiction entre ces différents principes. À l’alinéa 12 de son avis, le Conseil d’État « considère que cette rédaction, comme le souhaite le Gouvernement, laisse au législateur la possibilité de faire évoluer le cadre juridique dans lequel s’exerce cette liberté, en en fixant les garanties et les limites, et dans le respect des principes mentionnés au point 8, sous le contrôle du Conseil constitutionnel. Il souligne que la disposition examinée n’impose aucune modification des dispositions législatives existantes. » En d’autres termes, dans le cas, qui vous préoccupe, d’une loi qui, demain, tendrait à allonger les délais légaux de recours à l’avortement, le juge constitutionnel aurait à se prononcer, comme il l’a déjà fait par le passé, sur sa validité, en prenant comme critère l’équilibre entre, d’une […]
(Les amendements identiques nos 127 et 155 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 6, 28, 90 et 126 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 23 et 125 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 15, 97, 141, 143 et 59, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 15, 97 et 141 sont identiques.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 15.
Nous abordons ici la question des délais, et elle n’a rien de théorique. Je rappelle qu’il y en a, dans ce pays, qui militent pour la suppression des délais et qu’ils sont très proches de vous : j’ai entendu les compliments que vous faisiez au Planning familial, en vous prosternant devant lui. Mais, à voir son plan stratégique 2023-2025, il me semble que si le Planning familial est normalement le bras armé du Gouvernement, les rôles s’inversent pour lui permettre dorénavant de faire passer son idéologie. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et c’est quoi, l’idéologie du Planning familial ?
En effet, le Planning familial s’engage à « défendre la suppression totale du délai de recours à l’IVG » et à « lutter pour l’allongement des délais d’IVG ». Je note que l’IMG n’est certes pas soumise à des conditions de délai, mais qu’elle ne peut s’appliquer que sous conditions médicales. Or, pour le Planning familial, seule la personne enceinte a le droit de décider pour son corps et devrait donc avoir le droit, si elle le souhaite, de mettre fin à une grossesse non désirée. Êtes-vous d’accord avec ces positions ? Je vous le demande parce que vous semblez à la remorque du Planning familial sur toutes ces questions. Ou bien est-ce que vous prenez l’engagement de ne jamais aller dans le sens d’un allongement du délai de l’IVG ?On avait déjà eu droit au critère de la détresse psychosociale – notion confuse – pour justifier cet allongement, lequel a, heureusement été supprimé par le […]
Voilà !
L’amendement no 97 de M. Philippe Gosselin est défendu.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 141.
Au travers de la question du délai, il s’agit de s’interroger sur la manière dont on arbitre alors différemment selon sa durée entre les droits de la femme…
Le droit des femmes !
…le droit des femmes, si vous le souhaitez, et les droits de l’enfant à naître.
Ce n’est pas pareil !
Nous avons tous pu constater que ce délai a évolué : à l’époque de la loi Veil, qui doit guider nos pas malgré tout, il était de dix semaines, puis on est passé à douze semaines en 2001,…
Vous radotez !
C’est comme la retraite, qui a été retardée jusqu’à 64 ans !
…puis, en 2022, à quatorze semaines, et je m’y étais opposé – avec d’autres – parce que l’on changeait ainsi la nature du dispositif. Mais ma crainte, c’est que, la prochaine fois, le délai se situe au-delà – je sais que certains d’entre vous militent en ce sens, Xavier Breton l’a évoqué.Que dit le professeur Nisand, chef du service de gynécologie-obstétrique du CHU – centre hospitalier universitaire – de Strasbourg ? À douze semaines, un fœtus mesure huit centimètres et demi (Protestations sur divers bancs), à quatorze semaines, il mesure douze centimètres (Mêmes mouvements) et sa tête est déjà ossifiée.
Il y a d’autres professeurs que le professeur Nisand !
Pour défendre le pouvoir d’achat, vous êtes moins vindicatifs !
C’est une réalité, que cela vous plaise ou non. Et cela veut dire qu’il faut alors couper le fœtus en morceaux et écraser sa tête pour pouvoir le sortir du corps de sa mère. On peut donc comprendre que ce soit assez difficile à réaliser pour beaucoup de professionnels, qui, d’ailleurs, refusent très clairement de pratiquer des avortements après les douze premières semaines. La nature de l’enfant à naître change très vite – son corps se constitue, son sexe apparaît et on sait s’il s’agit d’un fœtus féminin ou masculin –, et cela pose de multiples autres problèmes. (Mêmes mouvements.)Pour toutes ces raisons, nous considérons que la question des délais est majeure. Autant on peut concevoir une constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse, autant il faut alors que la question des délais soit prise en compte pour que le législateur ait la possibilité de les modifier, y […]
Puis-je considérer que vous avez aussi défendu l’amendement no 143, monsieur Le Fur ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 59.
Continuons à voir ce que sont les préconisations du Planning familial dans son plan stratégique. Il y a une pensée unique qui interdit de le mettre en cause, mais je m’y oppose ! Et je souhaiterais que vous soyez aussi clairs que moi sur votre position, mes chers collègues. Pour ma part, je suis contre la suppression de tout délai pour l’IVG et je m’oppose aussi à ce que « le Planning familial s’engage à lutter contre la stigmatisation de l’avortement, notamment à travers la demande de la suppression de la double clause de conscience ». Dites que vous êtes d’accord ou non, mais soyez clairs ! On voit bien que vous êtes vraiment à sa disposition, que vous êtes les larbins du Planning familial pour mettre en œuvre son idéologie. (Protestations sur les bancs des groupes RE et LFI-NUPES.) Sinon, réagissez un petit peu ! Dites-nous que vous êtes contre la suppression de la double clause de […]
Ça suffit !
Au titre de votre tutelle sur le Planning familial, demandez-lui qu’il renonce à ses propositions inadmissibles ! L’avortement jusqu’à neuf mois et inconditionnel est inadmissible dans notre pays. Mais que ceux qui défendent ces propositions au nom de leur propre cohérence le disent aussi. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous n’y connaissez rien ! Vous êtes contre les femmes ! Qui êtes-vous pour les juger ainsi ?
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Avis défavorable, parce que ces amendements proposent de toucher au cadre législatif, alors que cette révision n’implique aucune modification de la loi.Mais je tiens à répondre aux propos tenus notamment par notre collègue Xavier Breton qui a commis des attaques directes contre une association qui agit de manière indépendante, à savoir le Planning familial. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que plusieurs bancs du groupe RE.) Et nous sommes nombreux à saluer son action et à contrer les attaques que subissent ses militantes qui défendent les droits des femmes.Nous agissons, nous aussi, de manière indépendante, et il nous arrive d’avoir des oppositions de fond avec cette association, y compris sur les points que vous avez cités.
Je n’entends pas la réponse !
Vous allez bien l’entendre. Je n’ai pas vu, depuis le début de cette législature, le moindre amendement demandant un allongement des délais – j’en prends à témoin tous mes collègues. J’ai bien dit pas un ! En revanche, j’ai vu en commission des amendements proposant la réduction des délais et même demandant le déremboursement de l’IVG ou encore la remise en place des délais de réflexion, ou bien s’attaquant au délit d’entrave, monsieur Breton ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Des amendements qui pilonnent l’accès à l’avortement ! C’est la seule réalité des amendements que nous examinons sur ce texte.Les partisans de ce texte n’ont pas l’intention de modifier le cadre législatif mais appellent à son application, tel qu’il a été défini par notre assemblée à la fin de la dernière […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Je dois vous dire que je suis extrêmement choquée par tout ce que je viens d’entendre (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Jacqueline Maquet applaudit également), et surtout par vos ricanements, alors que vous insultez les femmes et, à l’instant, des associations qui œuvrent souvent bénévolement pour le droit et la liberté des femmes (Mêmes mouvements), pour leur droit d’être maîtresses de leur corps.Vous avez fait la description des vies à naître et vous nous avez interpellés en faisant un amalgame avec l’immigration.
Quelle honte !
Laissez-moi vous dire que vous vous intéressez peut-être au fœtus, mais jamais aux enfants qui meurent dans la Méditerranée, ni à ceux qui meurent à Gaza. C’est scandaleux ! Vous êtes le symbole de l’inhumanité ! (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont les députés se lèvent et applaudissent vivement. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
N’importe quoi ! Heureusement que votre immunité vous protège ! C’est le degré zéro du raisonnement. Chassez le naturel, il revient au galop…
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je le répète : je suis contre les deux extrémismes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dites-le donc à vos collègues !
Ai-je le droit de m’exprimer ?
S’il vous plaît, chers collègues.
Comme un très grand nombre de mes collègues du groupe Les Républicains, je suis favorable à l’inscription de cette liberté dans la Constitution. Je ne suis pas favorable aux amendements de mes collègues visant à revenir sur la loi que nous avons adoptée ici – que l’on soit d’accord ou non avec celle-ci –, parce qu’il ne me semble pas nécessaire de refaire un débat que nous avons déjà eu.En revanche, le garde des sceaux a tenu à la tribune des propos qui m’ont rassurée quant au respect de l’enfant à naître et de la vie, et à la conciliation des deux droits fondamentaux en cause. J’aimerais qu’il les réitère.Et, chers collègues d’en face, je suis opposée à cet autre extrémisme, qu’on ne peut pas nier… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Attention, je ne dis pas que vous le représentez, je dis simplement que certaines forces, dans la société, estiment – ce qui […]
Oui, il est absolu !
…et qu’en conséquence, elle a le droit, au septième ou au huitième mois de grossesse, d’avorter.