Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 3249 | l'article unique du projet de loi constitutionnelle relatif à la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse (première lecture). | 99 / 13 | adopté |
Tours 201 à 400 sur 680 — page 2 / 4.
Personne ne demande ça !
Laissez-moi finir ! On parle là des principes, et c’est important.Le problème, c’est que ce droit absolu – que, d’un point de vue philosophique, je le répète, je peux comprendre – que vous estimez découler du droit à disposer de son corps est limité par les principes constitutionnels que sont l’obligation de ne pas nuire à autrui, le respect de la vie dès son commencement et le respect de la vie humaine.Il existe donc des forces extrémistes des deux côtés – vous ne pouvez pas le nier. Nous avons besoin d’être rassurés concernant les intentions de l’autre côté de l’hémicycle et d’éviter les arguties afin que les extrémistes des deux côtés ne se nourrissent pas mutuellement et ne s’envoient pas d’invectives.
(Les amendements identiques nos 15, 97 et 141 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 143 et 59, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d’une série d’amendements, nos 9, 130, 11, 131, 10, 132, 8, 99, 133, 166 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 9 et 130 sont identiques, de même que les amendements nos 11 et 131, les amendements nos 10 et 132, et les amendements nos 8, 99, 133 et 166.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 9.
Monsieur le rapporteur, chers collègues, les amendements que nous déposons – ne vous en déplaise – visent à revenir à la loi Veil ! Vous voulez aller au-delà, dont acte, mais nous, nous demandons simplement le retour à cette loi dont on vient de fêter le cinquantenaire.
Un retour cinquante ans en arrière !
Il n’y a pas de sens de l’histoire – et il serait inquiétant que l’on considère que, quel que soit le sujet, il existe une sorte de marche du progrès. Cela vous conduirait à être incapables de condamner ce que demande le Planning familial,…
Arrêtez avec le Planning familial !
…à savoir la suppression des délais pour l’IVG et la possibilité d’interrompre une grossesse au huitième mois (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) – ce avec quoi les bancs d’en face sont d’accord.
N’importe quoi !
Au lieu de grands blabla avec des trémolos sur le rôle des associations, j’attends de vous, monsieur le garde des sceaux, que vous nous indiquiez si vous êtes d’accord avec cela. Ils veulent supprimer la double clause de conscience. En êtes-vous d’accord, oui ou non ?Monsieur le rapporteur, vous avez effectué des auditions, mais j’ai l’impression qu’elles ont été un peu unilatérales.
Ben voyons !
Quel juriste, quelle association a émis des réserves sur le texte ? Dites-le ! Tous sont allés dans le même sens. Pourquoi ? Parce qu’il y avait un a priori idéologique. Vous étiez là pour répondre à une commande passée par le Planning familial et par les militants de l’avortement inconditionnel. Nous nous y opposons. Je pensais que la majorité relative s’y opposait aussi, mais je vois que vous êtes complices.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 130.
Xavier Breton l’a dit à sa façon : nous considérons que la loi Veil avait une logique et qu’elle était équilibrée. Il s’agissait de donner un droit pour éviter des drames, tout en prévoyant un certain nombre de garanties. L’idée était d’allier la liberté de la femme et la protection de l’enfant à naître.Or ce que vous voulez constitutionnaliser aujourd’hui, chers collègues, c’est non pas la loi Veil, mais l’ensemble des dispositifs juridiques introduits entre-temps,…
Heureusement !
…en particulier la disparition de l’obligation de réflexion et l’allongement du délai à quatorze semaines.
Le roi de la régression !
Nous considérons que cette constitutionnalisation est une erreur. Le législateur actuel va se faire constituant pour interdire au législateur de demain d’évoluer sur un thème donné.
N’importe quoi !
Mais le législateur de demain, nous n’avons pas à le brider ! Ayons confiance dans le peuple et dans ses élus ! Il conviendra qu’il tienne compte à la fois des circonstances, de l’histoire, de l’évolution des préoccupations et des demandes sociales, ainsi que de tout nouvel élément objectif. Par exemple, on en saura de plus en plus sur le fœtus, et des risques d’eugénisme existeront très certainement si l’on maintient les délais actuels.Constitutionnaliser la loi Veil, pourquoi pas si c’est nécessaire, mais pas ce qui a été ajouté depuis.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 11.
Ce qui montre que vous êtes sous l’emprise de l’idéologie woke, monsieur le garde des sceaux,…
Oh ! Arrêtez avec votre « idéologie woke » !
…c’est qu’on attend toujours votre réponse sur le sens du mot « femme ».Si j’ai bien suivi, du fait de votre législation sur le changement de sexe dans l’état civil, cela ne concernera pas que des femmes. Alors, assumez-le, et reconnaissez que des hommes enceints pourront demander à avorter ! On peut même voir dans le métro des affiches sur le sujet !
Et alors ? Où est le problème ?
Tout cela découle de l’idéologie dont vous êtes le complice.
Moi, je ne suis le complice de rien.
Le problème, c’est que vous n’osez pas le dire. Vous êtes à la dérive, il n’y a plus de repères. Au moins, à la NUPES, ils sont cohérents, ils ont des convictions, les choses sont claires. Le Planning familial affiche ses revendications, il a un plan. Alors que vous, vous suivez sans oser le dire.Je répète donc ma question. Que doit-on entendre par « femme » ? S’agit-il de toutes les femmes, rien que les femmes ? Apparemment, non : cela concernerait également celles qui ne le sont plus, etc. Quelle est la définition juridique du terme ?
Oh ! Foutez-nous la paix ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
S’il vous plaît, madame la députée !
Voilà le niveau du débat. Je demande au garde des sceaux de préciser la signification du mot « femme », qui n’a plus son sens historique, et tout ce que vous trouvez à dire, c’est « Foutez-nous la paix » !
Ce n’est pas acceptable. Vous avez le droit de ne pas être d’accord mais laissez-le s’exprimer !
C’est typiquement votre conception du débat.
C’est une forme de totalitarisme. Une fois de plus, chassez le naturel, il revient au galop !
Non, madame, nous n’allons pas vous foutre la paix. Votre idéologie woke, nous allons la combattre !
Chers collègues, essayons de nous en tenir à la défense des amendements, écoutons les orateurs et ayons un débat à la hauteur de l’enjeu.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 131.
Les députés du groupe LR, qui s’expriment en toute liberté, essaient de développer des arguments. Or on a en face de nous des gens qui profèrent des slogans. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est bien le reflet de cette législature, mes chers collègues ! Le Parlement n’est pas le lieu pour proférer des slogans ; on y développe des arguments – avec lesquels on a le droit d’être en désaccord et auxquels on peut répondre, mais, en tout état de cause, il faut qu’on puisse les présenter.J’en reviens aux propos du collègue qui voulait, en début de séance, supprimer le droit d’amendement, c’est-à-dire nous couper la parole. Le droit d’amendement, c’est la possibilité de développer – en peu de temps, puisqu’on ne dispose que de deux minutes pour ce faire – une pensée qui se veut construite.
Tu ne parles même pas de ton amendement !
Laissez-nous au moins ça ! (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
L’amendement no 10 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 132.
Il est défendu – pour vous être aimable, madame la présidente.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 8.
Il est défendu – dans l’attente de la réponse du garde des sceaux.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 99.
J’en dirai quelques mots pour faire retomber la pression.Je trouve cependant insupportable que des collègues demandent de manière péremptoire qu’on se taise. On peut ne pas partager les mêmes points de vue, madame Martin, mais essayons au moins de s’écouter et d’échanger des arguments. Il n’y aurait aucun intérêt à avoir ici 577 clones – ou des hologrammes : M. Mélenchon était à la buvette ce soir, et il a dû faire souffler un esprit de révolte encore plus fort que d’habitude. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Bref, ne vous en déplaise, la République, ce soir, ce n’est pas que lui.Vu le débat, nous sommes obligés d’enfoncer des portes ouvertes. En l’occurrence, il s’agit de préciser, dans une formule certes un peu longue, qu’il doit y avoir un délai de réflexion minimal. En effet, tout ce qui a été voté ces dernières années va dans le sens d’un détricotage tant de […]
L’amendement no 133 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 166.
Il est défendu – pour vous être aimable, madame la présidente.
À vous – pas aux autres. (Sourires.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 31.
Il reste une question de fond à laquelle aucune réponse n’a été apportée ; je me permets de la réitérer parce que c’est un point clé. Pouvez-vous nous garantir que le principe constitutionnel de respect de la dignité humaine englobe la protection de la vie à naître ? Si tel était le cas, ce serait de nature à nous rassurer. Pouvez-vous juste nous garantir cela ? (M. Olivier Marleix applaudit.)
La question est très simple et très bien formulée.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Comme ils touchent au cadre législatif, l’avis sera défavorable sur la totalité d’entre eux.Monsieur Breton, au cours des auditions, nous avons entendu des personnalités qui étaient opposées à la constitutionnalisation de l’IVG – notamment des constitutionnalistes. Je pense à la professeure émérite Zoller, dont le propos était particulièrement intéressant et pertinent, et qui a avancé des arguments juridiques qui se défendaient parfaitement. Il y a également eu des débats entre des associations qui n’avaient pas le même point de vue.Les propos de nos collègues Le Fur et Gosselin mettent en évidence notre désaccord. Vous dites explicitement que vous seriez d’accord pour constitutionnaliser et protéger l’IVG à condition d’en rester au droit de 1975.
À l’esprit de la loi.
Je reconnais bien là le fin juriste que vous êtes, cher collègue Gosselin ! L’esprit de la loi est conservé – je vous ai d’ailleurs répondu à plusieurs reprises au sujet de l’équilibre, que le juge constitutionnel a évoqué à plusieurs reprises.
En revanche, la législation actuelle s’agissant de l’accès à l’avortement repose sur la loi du 17 janvier 1975, rapidement pérennisée par la loi du 31 décembre 1979 relative à l’interruption volontaire de la grossesse, puis prolongée par les lois du 27 janvier 1993 portant diverses mesures d’ordre social, du 4 juillet 2001 relative à l’interruption volontaire de grossesse et à la contraception, du 17 décembre 2012 de financement de la sécurité sociale pour 2013, du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, du 20 mars 2017 relative à l’extension du délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse et du 2 mars 2022 visant à renforcer le droit à l’avortement. Je vous renvoie à la page 12 du rapport de la commission des lois, qui revient sur l’ensemble des dispositions en vigueur, et qui seront […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable ; je souhaite cependant répondre aux questions du président Marleix et de M. Hetzel. J’y ai d’ailleurs déjà répondu, qui plus est à de nombreuses reprises – notamment lors de mon discours de présentation, que je peux vous communiquer, monsieur Marleix. Il s’agit en effet d’une question essentielle. Deux décisions du Conseil constitutionnel sont à considérer.La première est la décision no 74-54 du 15 janvier 1975 – j’ai donné tout à l’heure à Mme Blin les références de cette décision. Le Conseil constitutionnel y a précisé que le respect de tout être humain, dès le commencement de la vie, est l’une des modalités de la mise en œuvre par la loi du principe de sauvegarde de la dignité de la personne humaine. Cela devrait définitivement vous rassurer.Allons plus loin, puisqu’une autre question a été posée. Dans sa décision no 2001-446 du 27 juin 2001, le Conseil […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Collègues du groupe les Républicains, vous avez exprimé votre souhait d’un retour à la loi Veil. Il s’agit là d’une régression qui illustre parfaitement la raison pour laquelle nous sommes réunis : la constitutionnalisation du droit fondamental à l’IVG. Depuis 1974, le débat sur l’avortement a ressurgi à maintes reprises, et nous avons fait évoluer la loi ; c’est tant mieux. Cependant, ce n’est absolument pas la question du jour. Vous posez le problème en des termes qui ne sont pas ceux du présent débat ; il s’agit simplement de constitutionnaliser le droit en vigueur. Il n’est pas question d’en modifier les délais ni les modalités, ni de revenir sur aucune des dispositions légales. Or vous revenez, vous, sur les débats que nous avons pu avoir depuis 1974.
Pas du tout !
Obstruction ou pas, vous nous faites régresser. Le débat, c’est la constitutionnalisation, et rien d’autre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bonne synthèse, Amiot !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Chers collègues du groupe Les Républicains, je vous rejoins au moins sur un point : le débat sur les valeurs et les raisons de nos désaccords est toujours sain, surtout en démocratie. Nous nous sommes tous – ou presque – retrouvés un jour minoritaires sur un point, et avons ressenti la nécessité de développer nos arguments parce qu’ils nous semblaient importants pour éclairer le débat public. Toutefois, nous avons déjà eu, très largement, ces discussions au sein de la commission des lois. Nous les avons désormais dans l’hémicycle, ce qui est tout à fait normal.Ce qui l’est beaucoup moins, c’est que quatre personnes « embolisent » la totalité des débats sur l’article unique.
On est cinq !
Quatre personnes, et non quatre courants politiques ! L’essentiel de vos amendements n’ont qu’un seul signataire, parfois deux. Ce cas montre, madame la présidente, que nous rencontrons un problème de fonctionnement. Il n’est pas possible que 577 députés dépendent du bon vouloir de quatre ou cinq personnes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Dem.)
En l’état du règlement, le droit d’amendement est individuel…
Et heureusement d’ailleurs !
…et chaque parlementaire a donc le droit de déposer les amendements qu’il souhaite et de les défendre. Je suis là pour veiller à ce que ce droit soit respecté.Je précise qu’au rythme où nous allons, nous pourrons achever tout à fait normalement l’examen de ce texte – je suis prête à prolonger un peu la séance pour ce faire. Je vous invite tous, par conséquent, à conserver votre calme et à accepter ce débat respectueux. Je vous promets qu’il sera bientôt terminé.
Deux séances, c’est quand même pas le diable !
Cela invite justement à des révisions constitutionnelles très circonscrites.
Vous parlez d’expérience, madame la présidente : 2018, peut-être ? Chat échaudé…
La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
Nous étions plusieurs à exprimer tout à l’heure notre joie et notre fierté de nous retrouver dans cet hémicycle pour parler de ce texte. Je voudrais partager à présent ma tristesse : celle de voir une partie de l’hémicycle incapable d’entendre une position divergente de la sienne,…
Merci, chère collègue !
…même si je ne la partage pas. C’est une véritable tristesse : vous déplorez que cinq personnes monopolisent la parole, mais combien de fois a-t-on rencontré la même chose de votre côté ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
C’est l’effet boomerang !
Reste, mesdames et messieurs des Républicains, que vous êtes en train de dénaturer profondément ce projet de loi, en faisant grief au Gouvernement de soutenir le Planning familial. Or ce dernier réalise, au quotidien, un travail extraordinaire – heureusement qu’il est là ! Où avez-vous entendu parler de modification du délai de l’IVG ? À quel moment ? Ce sera à la main du législateur, vous en êtes, faites-vous confiance !Quant à la question du consentement et du délai de réflexion, de grâce, ne sous-estimez pas et ne méprisez pas les femmes qui vont subir une IVG : ce n’est jamais une décision aisée, qui serait prise sur un coup de tête ; elle fait toujours l’objet d’une réflexion.
Encore faut-il leur en donner les moyens !
Alors, un peu de décence et de bienveillance entre vous, merci. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Aurélien Pradié.
C’était pas un orateur pour et un contre ?
Au début de ces débats, je me suis posé trois questions, manifestement partagées par d’autres. Ce dont il s’agit aujourd’hui, c’est de constitutionnaliser l’accès à l’IVG. La première question est de savoir s’il s’agit là d’un droit sociétal supplémentaire ou s’il s’agit d’un droit fondamental. Certains, au Sénat, ont récemment soulevé cette question, indiquant que s’ils étaient favorables à l’accès à l’IVG, ils ne souhaitaient pas que la Constitution devienne « un catalogue de droits sociaux et sociétaux ». Or je ne crois pas que l’objet de notre discussion soit un droit social ou sociétal. Ce dont nous débattons est la liberté pour une femme de disposer de son corps. Ce droit-là n’est ni un droit social ni un droit sociétal, mais un droit fondamental. Il a donc pleinement sa place, de mon point de vue, dans la Constitution.
Ah ! Eh bien, voilà !
La deuxième question, importante, est de savoir si les droits fondamentaux ont vocation à évoluer au fur et à mesure du temps – et donc à potentiellement être modifiés dans la rédaction de la Constitution – ou non. La définition même d’un droit fondamental fait que la nature qui était la sienne il y a trente ou quarante ans n’est pas la même aujourd’hui. Chacun jugera de la qualité de l’évolution ; mais personne ne peut imaginer ici – car alors, notre mission s’éteindrait – que les droits fondamentaux n’évoluent pas, ne progressent pas – selon le sens que chacun se fait du progrès. Il n’y a donc aucun problème à ce qu’un droit fondamental progresse dans la Constitution et qu’il y soit inscrit aujourd’hui alors qu’il ne l’était pas hier.
C’est un peu longuet.
Enfin, une dernière question se pose : celle de la charge symbolique de la loi, et singulièrement de la loi constitutionnelle. Je considère que nous ne traitons pas que de questions pratiques, techniques ou opérationnelles, même si elles sont importantes pour assurer l’effectivité des droits, notamment en matière d’accès à la contraception. Nous traitons d’une matière symbolique. La loi constitutionnelle a aussi vocation à adresser à la nation, pas seulement une précaution, mais un message : la liberté pour une femme de disposer de son corps est une liberté fondamentale que nous devons garantir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Tournez-vous vers M. Le Fur, pour dire ça !
La parole est à Mme Louise Morel.
Je voudrais rappeler que ce projet de loi constitutionnelle comporte un article unique, de deux alinéas, soit quatre lignes. Il ne s’agit donc ni de repousser le délai pour avorter, ni d’encadrer le suivi des femmes par les différentes associations et les professionnels de santé, ni de réguler plus généralement les travaux des acteurs concernés par ces questions. Nous sommes simplement en train de réfléchir à la façon de garantir constitutionnellement ce droit.Je suis assez effarée, en tant que jeune parlementaire, d’entendre les prises de parole de la droite, que je trouve très désagréables, très moralisatrices et très hors sujet. Si nous réussissons à faire aboutir ce projet de loi, j’espère que cela permettra surtout aux futurs parlementaires qui siégeront sur ces bancs, de ne plus avoir à entendre ce type de parole. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE […]
(Les amendements identiques nos 9 et 130 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 11 et 131 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 10 et 132 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 8, 99, 133 et 166 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de huit amendements, nos 92, 124, 5, 40, 123, 157, 53 et 122, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 92 et 124 sont identiques, de même que les amendements nos 5, 40,123 et 157.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 92.
Pour vous montrer, madame la présidente, que nous ne pratiquons pas l’obstruction : il est défendu.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 124.
Il vise à réaffirmer le principe du consentement de la personne la plus concernée, la femme. Nous ne sommes pas dans un monde irénique. Une femme enceinte peut subir des pressions pour avorter,…
Ah bah, évidemment !
…des pressions de son employeur – la chose existe, parfois sous forme de harcèlement –, ou de celui qui était son compagnon, qui ne l’est plus ou qui menace de ne plus l’être. Ce sont des choses qui existent. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Écoutez les témoignages ! Une femme peut subir des pressions de sa propre famille. Il convient donc d’affirmer la liberté et la nécessité du consentement. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
Les amendements identiques nos 5 de M. Xavier Breton, 40 de M. Patrick Hetzel et 123 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 157.
Je souhaite poser une question à M. le garde des sceaux. Pourquoi, alors qu’on souhaite constitutionnaliser l’IVG sur la base de fantasmes qui ne concernent pas la France (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), vos craintes seraient plus légitimes que les doutes que nous émettons sur les futures évolutions de ce droit, et les répercussions que cette modification de la Constitution pourrait avoir sur la vie des femmes ? J’avoue ne pas comprendre pourquoi vous seriez fondés à vous poser des questions et à faire part de vos inquiétudes, et pourquoi nous ne le serions pas.
Ce n’est pas illégitime, mais ça fait six heures !
Je n’ai jamais dit que vous n’étiez pas fondés à vous interroger !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 53.
Il me semble qu’un consentement libre et éclairé est tout à fait nécessaire afin d’éviter les pressions extérieures, dans un sens – pour avorter – comme dans l’autre – pour garder l’enfant.Il n’est pas ici question, comme je l’ai entendu en commission, de faire ou non confiance aux femmes. On ne va jamais avorter de gaieté de cœur et si les femmes sont souvent informées sur l’acte de l’IVG en lui-même, elles ne le sont pas toujours sur les solutions alternatives qui leur auraient permis de l’éviter.À cet égard, je vous avoue avoir été quelque peu sidérée de la discussion que nous avons eue à ce sujet en commission et avoir été très étonnée de l’aveuglement de certains qui ont nié que certaines femmes – surtout quand elles sont jeunes, bien sûr – étaient poussées à avorter par leur entourage familial ou par leur compagnon, alors qu’elles auraient peut-être souhaité garder leur enfant. […]
Très bien !
L’amendement no 122 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Par ces amendements et pour reprendre les mots de M. Le Fur ou de Mme Ménard, vous souhaitez préciser que le droit à l’IVG s’exerce avec le consentement de la femme. Or sur le plan juridique, la rédaction que nous proposons consacre justement en ces termes la notion de consentement. Le Conseil d’État est d’ailleurs très clair sur le caractère individuel et librement consenti de l’exercice de la liberté définie par le projet de loi constitutionnelle ; je vous renvoie à son avis. Mme Ménard l’a d’ailleurs dit elle-même, reprenant l’argument utilisé par M. Balanant en commission : l’interruption de grossesse est volontaire, ce qui corrobore mon propos.Enfin, je rappelle également, comme je l’avais fait en commission, que l’article 223-10 du code pénal prévoit que « l’interruption de grossesse sans le consentement de l’intéressée est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros […]
Combien de poursuites ?
En conséquence, je demande le retrait de tous ces amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Collègues qui avez déposé ces amendements, vous avez évidemment le droit de les défendre et même de penser ce que vous pensez.
Il ne manquerait plus que ce ne soit pas le cas !
Et en tant que députée, j’ai également le droit de combattre les idées qu’ils véhiculent.Cela étant, les termes que vous utilisez et les axes que vous choisissez, évoquant la détresse psychologique des femmes confrontées à une grossesse visiblement non désirée et les pressions qu’elles peuvent subir, et revendiquant par là même un prétendu équilibre – j’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’un déséquilibre – avec le respect du droit de la vie à naître, ne sont en réalité que les arguments opposés de très longue date à toutes celles qui ont voulu faire du droit à l’IVG un droit effectif dans notre pays. J’insiste, tous ces arguments ont été opposés aux très longues luttes féministes pour faire du droit à l’avortement une réalité.Voilà pourquoi mon devoir est évidemment de m’opposer aux arguments que vous exposez. J’estime qu’ils mettent en danger non seulement sa constitutionnalisation […]
La parole est à M. Marc Le Fur.
Les pressions auxquelles nous faisons référence existent.
Ah là là !
C’est une donnée, une réalité, même si je n’ai pas de statistiques à apporter. Regardez autour de vous, écoutez.Par ailleurs, j’apprécie la réponse du rapporteur, lequel a indiqué qu’une disposition du code pénal permet de sanctionner les personnes qui font pression pour inciter, obliger, forcer les femmes à avorter. J’aurais toutefois souhaité qu’il précise dans quelle proportion des poursuites sont lancées contre les auteurs de cette infraction ; qu’il précise dans quelle mesure les parquets agissent.
Il me semble que cette donnée éclairerait nos débats…
Ce n’est pas la question ! Déposez une proposition de loi !
…et j’imagine que, comme nous avons la chance que M. le rapporteur et M. le garde des sceaux soient présents, ils auront des éléments de réponse à nous fournir.
Vous voulez les chiffres, là maintenant ?
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Pour répondre à notre collègue Faucillon, s’il y a un tabou dans cette assemblée, il porte sur la détresse et les situations compliquées que vivent certaines femmes. Je n’ai d’ailleurs pas dit que ces situations concernaient toutes les femmes car, c’est heureux, certaines vivent très bien leur avortement, mais il s’avère que ce n’est pas le cas de toutes les femmes.À cet égard, et sans vouloir faire du François Ruffin dans le texte, je souhaite tout de même vous faire lecture de quelques lignes.« J’ai 19 ans. À 16 ans, ma famille m’a forcée à avorter. Je ne l’ai pas supporté : j’ai fait une dépression et des tentatives de suicide. Comment faire le deuil de cet enfant que je voulais ? »Autre témoignage : « J’avais 17 ans quand je suis tombée enceinte par accident. Mon copain et moi étions ensemble depuis un an. Nous formions un couple stable, mais nous n’avions pas encore prévu de fonder […]
Non !
Nous aussi, nous avons des histoires à raconter !
C’est lamentable !
Sur le site Écoute IVG, on peut également lire ceci : « Si l’on vous a forcée à avorter, vous pouvez ressentir de la colère », etc. Cela signifie bien que même des sites fort peu susceptibles d’être hostiles à l’avortement admettent que le consentement à l’IVG n’est pas toujours libre et éclairé. Il me semble important de le signaler dans cet hémicycle.Si vous n’acceptez pas nos amendements, au moins cette discussion figurera-t-elle au compte rendu intégral des débats et au moins aura-t-on parlé de cette question. Merci pour les femmes concernées.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Il est tout de même assez cocasse de vous voir vous faire les grands défenseurs de la liberté absolue de la femme – ou des femmes, si vous voulez jouer sur les mots. Vous êtes pour l’IVG inconditionnelle et absolue.
Arrêtez vos provocations !
C’est faux !
Or, ce faisant, vous refusez d’entendre une réalité : vous banalisez l’acte d’avorter.
C’est leur but !
N’importe quoi !
Cet acte, que vous le vouliez ou non, chers collègues, n’est pas anodin. Il a des répercussions importantes sur la femme…
Personne ne dit le contraire !
…dont vous devez avoir conscience si vous voulez comprendre la réalité dans laquelle nous vivons. Car si vous souhaitez vivre dans un monde idéal, la réalité, elle, ne l’est pas. Oui, les femmes peuvent être confrontées à des difficultés, raison pour laquelle le consentement à l’avortement est nécessaire.J’y insiste, la liberté doit être entière. C’est ce que nous défendons : il faut que l’ensemble des femmes soient libres devant un choix individuel qui peut être difficile.
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Avec ces derniers amendements, nous allons de digression en digression, de régression en régression. Parle-t-on de la constitutionnalisation de l’IVG ou de l’IVG elle-même ? Quoi qu’il en soit je suis inquiète car il semble que vous souhaitiez revenir aux douze semaines, comme si la loi Gaillot, la loi du 2 mars 2022 visant à renforcer le droit à l’avortement, n’existait pas. Oui, vous voulez faire disparaître des lois !
On est là pour ça !
Je suis désolée de le dire, mais vous utilisez des termes qui relèvent de la propagande antichoix. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mmes Véronique Riotton et Marie-Pierre Rixain applaudissent également.) En témoigne l’exposé sommaire de votre amendement no 53, madame Ménard, dans lequel vous dites qu’une femme doit avoir le choix de garder son bébé, alors qu’à douze ou quatorze semaines de grossesse, on doit parler de fœtus. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Véronique Riotton applaudit également.)Et puisque vous voulez nous renvoyer en 1974, je rappelle que Simone Veil s’est montrée particulièrement courageuse quand elle s’est présentée devant une assemblée composée de 481 hommes et de seulement 9 femmes – et je ne dis pas cela pour « genrer » le débat.
Si, disons-le !
Si ces dernières ont été dignes, beaucoup d’hommes ont tenu des propos odieux, dont certains me sont toujours en mémoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.) J’aurais préféré ne pas les citer, mais je le ferai malgré tout. Pendant les débats, un député a dit avec l’assentiment de plusieurs autres que l’avortement était comme la mort des Juifs envoyés dans les camps d’extermination. (Mme Emmanuelle Ménard proteste.)
Vous laissez dire des trucs pareils, madame la présidente ?
Depuis 1974, vous rabâchez la même chose ! Vous décrivez le développement d’un fœtus entre douze et quatorze semaines. Est-ce le lieu pour le faire et est-ce le cœur du présent débat ? Je le répète, je suis inquiète de la dérive de ces débats et je nous invite à nous recentrer que la constitutionnalisation de l’IVG et sur cette seule question. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Mathilde Panot.
En ce qui concerne tout d’abord le consentement, je rappelle que, dans son avis sur ce texte, « le Conseil d’État considère que la rédaction proposée par le Gouvernement a pour effet de faire relever l’exercice de la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse de la seule appréciation de la femme, sans autorisation d’un tiers, que ce soit le conjoint ou les titulaires de l’autorité parentale ».Ensuite, monsieur Le Fur, madame Ménard, j’aimerais savoir d’où viennent les témoignages dont vous avez fait état, car une recherche Google sur les pressions que peuvent subir les femmes qui souhaitent avorter ne nous conduit que vers des sites d’associations antichoix. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Certains viennent du Planning familial !
Voilà la réalité ! Cela participe d’ailleurs de la désinformation selon laquelle, comme vous l’avez dit, madame Blin, toute femme ayant avorté serait traumatisée.Comme une femme sur trois dans notre pays, j’ai avorté, et je ne suis pas traumatisée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Tant mieux pour vous !
L’avortement fait partie de la vie des femmes en France, que vous le vouliez ou non. Je répéterai d’ailleurs les mots de Gisèle Halimi, lesquels doivent fortement résonner dans cet hémicycle : « Nous ne voulons pas avorter en passant à travers les mailles du filet législatif et devant des psychiatres et des juges. Nous voulons avoir le droit de le faire lorsque nous l’avons décidé, sans culpabilité, sans peur, sans honte, sans complexes. Comme des femmes libres et responsables qui décident d’elles-mêmes sans être acculées, pour le faire, à une infâme comédie. »Arrêtez d’infantiliser les femmes ! Les femmes savent ce qu’elles font et qu’elles ont le choix. Voilà la liberté que nous voulons constitutionnaliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Michèle Peyron applaudit également.)
(Les amendements identiques nos 92 et 124 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 5, 40, 123 et 157 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 53 et 122, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quinze amendements, nos 12, 29, 87, 140, 139, 52, 78, 135, 152, 154, 79, 136, 162, 13 et 36, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 12, 29, 87 et 140 sont identiques, tout comme les amendements nos 78, 135, 152 et 154, les amendements nos 79, 136 et 162, ainsi que les amendements nos 13 et 36.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 12.
Cet amendement porte sur la clause de conscience : nous avons besoin de connaître vos positions, monsieur le garde des sceaux et monsieur le rapporteur. Êtes-vous pour ou contre sa suppression ?
Vous me répondrez que cet élément ne figure pas dans le texte. Dont acte. Cependant, tel qu’il est actuellement rédigé, celui-ci autoriserait la suppression de la clause de conscience si elle devait être votée. Une telle disposition serait conforme à la Constitution car, pour reprendre les termes du garde des sceaux, vous renforcez ici la liberté de la femme par rapport à la protection de la vie à naître.De la même manière, notre collègue Panot s’est dite favorable au droit inconditionnel à l’avortement jusqu’à neuf mois de grossesse. Dont acte. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais c’est faux !
Arrêtez de mentir !
Je suis contre une telle éventualité, mais je la respecte.
Oui, respectez ma position !
Mais ce que j’attendais de vous, monsieur le rapporteur, c’est que vous vous positionniez contre l’avortement inconditionnel.
Cela fait 200 fois qu’on le dit !
Vous avez été choisi comme rapporteur par votre majorité, alors que vous êtes favorable à l’avortement inconditionnel – sinon, prenez le micro et dites-le !
Cessez vos fantasmes !
Il faut avoir ce courage afin de concilier deux principes. Si l’on ne défend que la liberté de la femme, où sont les limites ? La protection de la vie à naître ne saurait rester du seul ressort de l’article 16 du code civil – de niveau législatif donc – car c’est aussi un principe d’ordre supérieur.Monsieur le garde des sceaux, vous rappelez les décisions du Conseil constitutionnel qui font référence à la liberté de conscience. Mais il ne s’agit pas d’une référence explicite aux clauses de conscience, qui pourraient être amputées avec la constitutionnalisation à venir. Et je ne parle pas de celle de l’IVG, mais de la liberté de la femme. C’est le chemin que vous préparez. Soyez clair !
Il a déjà répondu dix fois ! Vous radotez !
Il est hypocrite de votre part de ne pas l’assumer. Enfin, nous attendons également – nous y tenons – votre réponse sur le sens du mot « femme ».
Je vous ai répondu !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 29.
Vous serez d’accord avec nous pour affirmer qu’en l’état du droit, les deux clauses de conscience – la clause de conscience générale et celle qui s’applique spécifiquement à l’IVG – sont inscrites dans la loi ordinaire.Pour le reste, il y a débat : si certains constitutionnalistes estiment que ces clauses sont également constitutionnellement protégées – c’est la thèse que vous semblez développer –, nous n’en avons pas la garantie. C’est pourquoi nous défendons ces amendements de précision afin que le respect de la liberté de conscience figure dans la réforme constitutionnelle. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous y opposeriez !
Écoutez, je vous ai déjà répondu vingt fois !
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 87.
Monsieur le ministre, vous nous avez rappelé que le Conseil constitutionnel avait rendu deux décisions relatives à la liberté de conscience.
Non, une ; et une autre sur la dignité humaine !
Très bien, mais cela ne nuit pas à ma démonstration. La liberté de conscience est donc reconnue comme un principe à valeur constitutionnelle…
Oui.
…ou de niveau constitutionnel. Mais vous conviendrez avec moi qu’il ne s’agit que d’une interprétation prétorienne puisque l’expression « liberté de conscience » n’est pas gravée dans la Constitution.C’est pourquoi nous vous proposons de faire pour la liberté de conscience ce que vous nous demandez de faire pour l’IVG, considérant – je reprends vos arguments, et vous les retourne – que la décision de 2001 ne constitue qu’une interprétation de la Constitution.Puisque vous voulez élever la liberté de recourir à l’IVG au rang constitutionnel, gravons dans les mêmes conditions la liberté de conscience dans la Constitution, et l’affaire sera réglée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Les amendements nos 140 et 139 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 52.
Il s’agit également d’un amendement relatif à la clause de conscience. Dans la loi Veil, elle était sanctuarisée mais, aujourd’hui, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elle est menacée. Or Simone Veil elle-même le rappelait dans son discours de 1974 : « L’interruption de grossesse ne peut être pratiquée que par un médecin, comme c’est la règle dans tous les pays qui ont modifié leur législation dans ce domaine. Mais il va de soi qu’aucun médecin ou auxiliaire médical ne sera jamais tenu d’y participer. »En outre, à chaque fois qu’il a été sollicité, le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) s’est exprimé contre la suppression de la clause de conscience spécifique des médecins, qui impose aux praticiens qui refusent l’acte, d’orienter immédiatement la patiente vers un confrère qui pourra pratiquer l’IVG.Nous l’avons rappelé à de nombreuses reprises : depuis quelques années, les […]
C’est une caricature !
Monsieur le ministre, pendant la discussion générale, vous avez affirmé que la liberté de recourir à l’IVG ne menacerait aucune autre liberté. Vous faisiez notamment allusion à la liberté de conscience. Certes, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État estiment que la clause de conscience est absolue, mais – je vous ai déjà posé la question et vous ne m’avez pas répondu – la clause de conscience spécifique a déjà été attaquée à de nombreuses reprises, y compris récemment dans cet hémicycle.
Exactement, et à plusieurs reprises !
Pourquoi, dès lors, peut-on l’attaquer, voire la supprimer, ici,…
C’est incroyable d’entendre ça !
…si elle est absolue ? Vous avouerez que c’est contradictoire. J’aimerais vous entendre sur ce point.
L’amendement no 78 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 135.
Cet amendement vise à rappeler que, en matière d’interruption volontaire de grossesse, la clause de conscience concerne bien évidemment les médecins – on l’évoque souvent –, les sages-femmes plus encore, puisque ce beau métier consiste à accompagner la naissance, mais aussi les infirmiers, les infirmières et les auxiliaires médicaux.Monsieur le ministre, quand vous évoquez la clause de conscience pour réaffirmer son importance – cela me va bien –, vous ne visez que les médecins.