Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 3249 | l'article unique du projet de loi constitutionnelle relatif à la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse (première lecture). | 99 / 13 | adopté |
Tours 401 à 600 sur 680 — page 3 / 4.
Non, les médecins, les sages-femmes, etc. !
Vous allez nous le répéter, comme cela les choses seront plus claires ! Nous vous en remercions par avance.
On ne se lasse pas de vous entendre, monsieur le ministre ! C’est un plaisir sans cesse renouvelé !
Les responsables ne sont pas seuls concernés. Il ne faut pas oublier les personnels qui jouent un rôle plus modeste et qui ont aussi leur conscience et la volonté d’accompagner la vie à naître. Il conviendrait donc que vous en précisiez la liste exhaustive.
Vous exagérez !
Enfin, j’attends la réponse à ma question sur le nombre de poursuites pénales engagées par les parquets à l’encontre des personnes qui forcent des jeunes femmes à recourir à l’avortement.
J’ai ça dans ma poche !
L’amendement no 152 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 154.
Vous tentez de nous rassurer…
Non, j’arrête !
…en nous garantissant la préservation de clause de conscience, même après la constitutionnalisation de la liberté de recourir à l’IVG. Vous craignez une remise en cause de l’IVG, d’où l’intégration de cette liberté dans la Constitution, mais nous ne devrions pas nous inquiéter pour la clause de conscience des professionnels du fait de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. C’est incompréhensible.
Le respect de cette clause est déjà garanti par la Constitution !
Qu’est-ce que la clause de conscience ? C’est le respect de la conscience personnelle de nos professionnels de santé dans le cadre de leur pratique professionnelle.
Ce n’est pas remis en cause !
Si on applique votre proposition à toutes les professions, ça va être marrant !
L’acte pratiqué n’est pas sans incidence sur la femme, mais aussi sur le médecin. L’acte médical est d’autant plus lourd que le délai dans lequel on le pratique est éloigné du début de la grossesse – notamment lorsque l’on atteint quasiment quatorze semaines.Or, nous l’avons constaté à de nombreuses reprises, le Gouvernement, les députés macronistes, l’extrême gauche…
Il n’y a pas d’extrême gauche !
…et plus largement la gauche ne veulent plus de cette clause. Nos débats doivent permettre de clarifier les choses. Il faut que la clause de conscience soit inscrite dans la Constitution afin qu’elle bénéficie des mêmes garanties que l’accès à l’IVG.
Vous n’avez pas envie d’être convaincus !
Les amendements identiques nos 79 de M. Xavier Breton, 136 de M. Marc Le Fur et 162 de M. Anne-Laure Blin sont défendus.
Nous attendons que le ministre réponde ! Les explications qu’il nous a données jusqu’à présent ne me conviennent qu’à moitié !
Vous m’étonnez, monsieur Le Fur ! (Sourires.) Les amendements identiques nos 13 de M. Xavier Breton et 36 de M. Patrick Hetzel sont également défendus.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Nous avons déjà eu le débat et le garde des sceaux, comme moi-même, avons apporté à plusieurs reprises des éléments de réponse concrets. Vous importez dans ce débat constitutionnel des questions d’ordre législatif, d’où mon avis défavorable sur l’ensemble des amendements.En outre, madame Blin, vous entretenez une confusion sur la clause de conscience. En réalité, vous faites référence à la double clause de conscience et donc à celle, spécifique, insérée dans la loi du 17 janvier 1975.
Tout à fait !
Si, lors de nos débats, en 2022, elle a fait l’objet d’interrogations, elle a finalement été maintenue.
Tout à fait, mais c’était à deux doigts…
Enfin, vous affirmez que la jurisprudence du Conseil constitutionnel reconnaît la clause de conscience. Ce n’est pas exactement cela : le Conseil constitutionnel ne reconnaît pas l’IVG comme une liberté mais, s’appuyant sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il reconnaît la liberté de conscience comme une liberté fondamentale.
La liberté de conscience, ce n’est pas la même chose que la clause de conscience !
La clause de conscience, notamment la clause générale, est donc bien constitutionnellement protégée et, monsieur Le Fur, elle concerne l’ensemble des soignants.Je n’ai pas la réponse à votre question concernant l’application de l’article 223-10 du code pénal, et je m’en excuse, mais j’ai noté ce point et j’essaierai de vous faire le plus rapidement possible un retour sur le nombre de condamnations ou, au moins, le nombre de plaintes déposées.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le ministre, certaines réponses sont attendues, je crois.
Vous m’aurez à l’usure, monsieur Le Fur ! (Sourires.)
Je n’ai pas cette prétention !
Je ne peux résister davantage ! Je reprends donc.
Je l’ai dit lors de la présentation du texte, et je l’ai répété : la liberté de conscience concerne naturellement les médecins mais aussi, en particulier, les sages-femmes.
Et les auxiliaires, et les autres !
Mais enfin… Bien sûr : tous les professionnels de santé ! Je ne parle bien évidemment pas des agents de sécurité à l’entrée de l’hôpital.
Ça va mieux en le disant !
Voilà !
Soyons sérieux ! La décision du 27 juin 2001 protège tous ceux qui peuvent exprimer un refus au titre de leur clause de conscience. C’est la dernière fois que je le répète : cette décision se fonde sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Ah !
Ah ! Merci ! Bravo ! C’est bien, ça, comme texte !
Monsieur Gosselin, n’allez pas dire dans deux minutes que je ne l’ai pas expliqué ! C’est donc un principe fondamental reconnu par les lois de la République, qui a aussi valeur constitutionnelle – selon la terminologie consacrée. Ce n’est donc pas rien !Enfin, monsieur le président Marleix, madame Blin, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 27 juillet 1994, considère qu’il ressort du préambule de la Constitution de 1946 que « la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme d’asservissement et de dégradation est un principe à valeur constitutionnelle ».
Ça va mieux en le disant !
Or nous ne changeons rien. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Madame Blin, est-ce que vous pouvez vous taire ?
Madame, si vous ne souhaitez pas m’entendre, je vais arrêter et vous partirez avec vos convictions.
La loi Veil est certes une très grande loi, mais, demain, il sera possible de la modifier par une autre loi. C’est pourquoi nous plaidons pour une protection constitutionnelle.En effet, nous avons constaté ensemble – j’en ai égrainé les raisons en long, en large et en travers et le Sénat et l’Assemblée l’ont voté – que…
Ce n’est pas le même niveau de protection !
D’accord, mais cela va dans le même sens ! Vous pouvez me dire tout ce que vous voulez mais… (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.) Bon, madame, écoutez : c’est la dernière fois que je m’exprime sur ce point. J’ai tout fait pour porter une grande attention à vos questions,…
C’est le travail d’un ministre !
…aux réserves, notamment philosophiques, que vous avez exprimées et que j’entends, pour me mettre à votre écoute, et pour vous répondre mais… (Mme Anne-Laure Blin s’exclame de nouveau) – écoutez-moi deux minutes ! – ce que nous constatons, après une analyse fine du Conseil d’État, que j’ai évoquée à de très nombreuses reprises,… (Mme Nadia Hai s’exclame) – madame Hai, attendez un instant – c’est que ce texte, que…
Ils ne sont pas très attentifs, à côté de vous ! (M. Marc Le Fur désigne Mme Nadia Hai. – M. le garde des sceaux s’interrompt et se rassoit. – Exclamations sur de nombreux bancs.)
Défavorable.
Mais non, monsieur le ministre, poursuivez !
Mais que voulez-vous que je fasse de plus ? Je suis très respectueux et je réponds à toutes vos questions !
La parole est à M. Jean-François Rousset.
Vous avez évoqué à de nombreuses reprises les praticiens et les autres professionnels de santé amenés à prendre en charge des interruptions volontaires de grossesse. J’en fais partie et, même si je n’exerce plus, je connais bien le sujet.La loi Veil a permis de sortir d’une période obscurantiste où les avortements étaient pratiqués dans des conditions sordides et pouvaient entraîner des complications, des hémorragies et des morts. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC et Écolo-NUPES.)Nous voulons éviter que, dans l’avenir, des femmes se retrouvent de nouveau dans ces situations dangereuses parce qu’on aurait attenté à leur liberté d’interrompre une grossesse.Dans les conditions définies par la loi Veil, un avortement est un acte chirurgical réalisé en chirurgie réglée, sous anesthésie, dans un bloc opératoire, ce qui garantit une sécurité et une asepsie […]
Oui, c’est vrai !
Oui !
…la loi l’impose, il n’est donc pas nécessaire d’en faire des tonnes.Quant à la clause de conscience, il s’agit d’une liberté conférée au praticien par la loi. Il exerce en effet un métier qui soulève des difficultés car il implique de toucher à l’intégrité du corps humain. C’est une transgression d’une des premières lois de l’humanité : avant l’apparition de la chirurgie, seuls les bourreaux étaient autorisés à attenter à l’intégrité d’une personne. La loi permet donc à un praticien, pour des raisons de conscience qu’il n’a pas à justifier, de se retirer et de ne pas pratiquer l’acte qui lui pose problème.Si un praticien ne souhaite pas pratiquer un acte, il peut, assez rapidement, pour que les délais soient respectés, confier la patiente à un collègue acceptant de l’opérer.Nous pourrions discuter des heures de consentement, de la clause de conscience et d’autres points ; s’il faut […]
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Ah tiens, il est toujours en vie !
L’expression « clause de conscience » n’apparaît nulle part dans la loi Veil. Cette dernière précise simplement qu’un professionnel de santé qui aurait à pratiquer un avortement peut refuser de le faire si sa conscience lui commande de ne pas le faire.J’insiste sur ce point puisque nous en sommes à des considérations techniques. Certains de mes collègues – et leurs inquiétudes s’entendent – veulent introduire la clause de conscience dans la Constitution, en parallèle de ce que vous proposez, pour la garantir. Or, je le répète, cette expression ne figure pas telle quelle dans la loi Veil, même si la notion en découle.Ce que la loi Veil protège, c’est la liberté de conscience et non la clause de conscience, qui n’en est qu’une déclinaison. Vous serez peut-être surpris de me voir abonder dans le sens de M. le garde des sceaux : la liberté de conscience n’est pas uniquement garantie par des […]
Bien sûr !
La liberté de conscience, ou la clause de conscience, comme vous voudrez, ne s’applique pas seulement aux médecins ayant à pratiquer une IVG, mais à tous les professionnels – aux journalistes, par exemple – qui ne voudraient pas appliquer une directive qui leur aurait été donnée.
Bien sûr !
Cette garantie de conscience, si j’ose dire, bénéficie d’une forte protection constitutionnelle car elle concerne toutes les activités professionnelles. Elle est garantie par des moyens bien plus nombreux que ceux dont jouira l’IVG en étant inscrite dans la Constitution.Ce qui est fondamental, ce n’est donc pas d’inscrire la clause de conscience dans la Constitution mais, comme nos collègues l’ont demandé, d’avoir la garantie absolue que chaque praticien aura la possibilité de pratiquer un avortement ou de refuser de le faire, en accord avec sa conscience.
Très bien ! Cette garantie, nous l’avons ! Dites-le à MM. Breton et Le Fur !
La parole est à M. Xavier Breton.
Deux clauses de conscience existent aujourd’hui : l’une est d’ordre réglementaire et s’applique à tous les médecins – c’est une disposition de l’article R. 4127-47 du code de la santé publique –, et l’autre, qui concerne spécifiquement l’IVG, est d’ordre législatif et figure à l’article L. 2212-8 du code de la santé publique – elle ne s’applique pas seulement aux médecins, mais aussi aux infirmiers et à l’ensemble des auxiliaires médicaux.La protection de ces clauses de conscience a une base constitutionnelle. Vous l’avez indiqué, et je reprends exactement vos termes. Cette protection constitutionnelle se fonde notamment sur la liberté de conscience.
Oui !
Or si la révision constitutionnelle que vous proposez aboutit, elle modifiera cette base constitutionnelle, vous êtes bien d’accord ? (M. le garde des sceaux proteste en souriant.) Si !
Mais arrêtez de rire !
Mais j’ai dit vingt fois que ce ne serait pas le cas puisque cette base est la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 !
La liberté de la femme d’avoir recours à l’IVG intégrera le bloc de constitutionnalité !Dites-moi si ce n’est pas le cas. Il y aura bien deux niveaux constitutionnels, avec d’un côté la liberté de la femme… (M. le garde des sceaux proteste.)On opposera donc devant le Conseil constitutionnel des principes de même niveau constitutionnel. Il y aura donc nécessairement un changement. Si vous me dites le contraire, monsieur le garde des sceaux, nous sommes en désaccord sur l’analyse juridique de la situation. La base constitutionnelle sera modifiée par cette révision de la Constitution,…
Mais non ! La liberté de conscience est consacrée par l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen !
…ou alors cette dernière n’est d’aucune utilité. Il est évident que cela aura des conséquences : la liberté de la femme sera renforcée, donc quand la clause de conscience sera remise en question, elle ne sera plus protégée par la liberté de conscience, ou, du moins elle le sera dans une moindre mesure.
Mais non !
Osez me dire le contraire !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Pensez-vous en toute franchise que la valeur et la portée de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen peuvent être ainsi amoindries ? Enfin, ce n’est pas sérieux, monsieur le député ! (M. Xavier Breton proteste.)
(Les amendements identiques nos 12, 29, 87 et 140 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 139 et 52, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 78, 135, 152 et 154 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 79, 136 et 162 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 13 et 36 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 153.
Nous proposons de compléter l’article unique par les mots : « ainsi que les conditions dans lesquelles est assurée l’information concernant les différentes méthodes de contraception existantes ».Par cet amendement, les députés du groupe Les Républicains entendent renforcer et améliorer l’information relative aux différents moyens de contraception dont disposent les personnes – j’emploie ce terme à dessein car il me semble essentiel que les hommes et les femmes bénéficient du même niveau d’information.
Oui !
Rappelons que c’est la droite qui a été à l’origine de la libéralisation de la contraception…
Oui, Lucien Neuwirth, en 1967 !
…en faisant voter la légalisation de la pilule contraceptive en décembre 1967, sur proposition du député gaulliste de la Loire Lucien Neuwirth. Jacques Chirac et Simone Veil ont pour leur part instauré le remboursement de la pilule en 1974.
Permettez-moi de revenir sur la notion de liberté éclairée. Cette liberté, c’est celle qui nous élève et ne nous place jamais dans une situation de non-choix. Or l’IVG est toujours une situation de non-choix. Les femmes et les hommes doivent connaître et maîtriser le fonctionnement de la fécondité et du corps des femmes.Les méthodes contraceptives, aujourd’hui trop nombreuses pour être énumérées, concernent aujourd’hui les femmes mais aussi les hommes. Depuis quelques années, nous traversons une crise de confiance autour de la pilule ; un travail commun est à mener sur ce sujet. C’est essentiel car la liberté fondamentale de la femme à disposer de son corps, c’est avant tout celle de choisir si elle souhaite tomber enceinte ou non, pas de se retrouver dans une situation où elle est contrainte de décider si elle doit avorter ou non. Même si l’avortement peut causer un sentiment de […]
À quoi ça sert de dire ça ?
Ce n’est jamais un acte anodin : je pense que nous sommes ici tous d’accord sur ce point.
Mais non !
Non, nous ne sommes pas tous d’accord !
Il faut, j’y insiste, renforcer l’information dont disposent les femmes et les hommes à propos de la contraception et du fonctionnement du corps des femmes.
Allez le dire à Stanislas !
Permettez-moi d’ajouter qu’à force de parler de liberté, on risque de faire croire aux femmes qu’elles exercent une maîtrise absolue sur leur corps et sur leurs choix. Or, on le sait, à partir de 35 ans, la nature se fait beaucoup plus dure avec les femmes : il leur devient alors plus difficile d’exercer ce droit effectif et de tomber enceintes si elles le désirent. Or pouvoir être mère est un droit essentiel de la femme. (M. Olivier Marleix applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement de groupe présenté par notre collègue Émilie Bonnivard et relatif à un mécanisme d’information ne relève pas, d’après moi, du champ constitutionnel, mais davantage du champ réglementaire.Par ailleurs, comme je l’ai dit à propos d’autres amendements qui touchaient à la garantie ou à la reconnaissance de la garantie de l’accès à la contraception, il faut prendre garde à ne pas confondre ou mélanger ces deux sujets, ce qui pourrait rendre l’objectif visé et la rédaction proposée ambigus et incertains. Je demande par conséquent le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je comprends qu’on ne puisse pas inscrire l’accès à la contraception dans la Constitution mais je voudrais que nous nous engagions à le garantir par la voie législative.
Mais ça existe déjà !
Alors que je m’apprête à voter cette loi de compromis – la rédaction proposée par le Sénat est déjà un compromis –, je souhaiterais que nous fassions en sorte de rehausser le niveau d’information en matière de contraception. Il faut que la liberté de la femme de disposer de son corps et de ne pas subir ce qu’elle ne souhaite pas subir soit réelle et absolue.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je tiens vraiment à insister de nouveau sur un point : une telle loi existe déjà !
Oui !
Votée en 2001, elle n’est toujours pas appliquée correctement puisque seuls 15 % des élèves bénéficient des trois séances annuelles d’éducation à la vie affective et sexuelle auxquelles ils devraient avoir droit au cours de leur scolarité. Ces séances permettent pourtant aux enfants puis aux adolescents d’avoir accès aux informations relatives à la contraception et au consentement, et favorisent un travail autour de l’égalité entre les personnes.Je me permets de le répéter parce que c’est très important : la question de l’éducation est fondamentale à chaque fois qu’il est question du recours à l’avortement.Or de récents rapports montrent que le sexisme, chez les jeunes, augmente à nouveau, prenant notamment la forme de clichés, alors que ces cours d’éducation à la vie affective et sexuelle, qui sont pourtant primordiaux, j’y insiste, ne sont pas assurés. Nous demandons donc que cette […]
Il faut en parler à la ministre de l’éducation nationale ! À celle de la santé aussi, ça devrait lui plaire !
(L’amendement no 153 est retiré.)
Je suis saisie de six amendements, nos 51, 14, 41, 98, 138 et 163, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 14, 41, 98, 138 et 163 sont identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 51.
Il revient sur la clause de conscience. Je me permets de rappeler la différence entre la clause de conscience générale et celle qui est spécifique à l’IVG. Je ne voudrais pas, au prétexte d’une décision du Conseil d’État, que cette dernière passe à la trappe. (M. le garde des sceaux fait non de la tête.)Ces deux clauses de conscience ne profitent pas exactement aux mêmes bénéficiaires : la clause générale protège les médecins, les sages-femmes et les infirmiers, alors que l’ensemble du personnel médical bénéficie de la clause spécifique. Les deux clauses ne couvrent pas non plus le même champ : la clause spécifique établit un principe absolu, alors que la clause générale prévoit une exception et ne peut être invoquée en cas d’urgence. Enfin, elles n’ont pas non plus la même valeur juridique puisque l’une est consacrée par la loi, alors que l’autre l’est par un règlement – elle est donc […]
Les amendements identiques nos 14 de M. Xavier Breton et 41 de M. Patrick Hetzel sont défendus.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 98.
L’intention du constituant doit être sans équivoque. Cet amendement a pour objectif de proposer une autre formulation pour la liberté de conscience. Considérons-le comme défendu, puisque nous avons déjà eu ce débat ; nous n’allons pas remettre cent balles – si j’ose dire – dans la machine !
Si c’est cent balles…
Ce n’est pas une aumône, monsieur le ministre !
Les amendements identiques nos 138 de M. Marc Le Fur et 163 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
(L’amendement no 51, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 14, 41, 98, 138 et 163, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 156 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 156, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de six amendements, nos 18, 105, 20, 19, 33 et 55, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 18 et 105, puis 19 et 33 sont identiques.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 18.
Le présent amendement vise à faire figurer dans le texte la distinction entre l’IVG et l’IMG. En effet, certains militent pour un avortement inconditionnel qui ne reprendrait ni le terme « volontaire » ni le terme « médicale », au nom de la liberté absolue de la femme.
C’est si compliqué d’utiliser le pluriel ?
Personne ne demande ça !
C’est leur conviction et ils la défendent. Nous nous y opposons mais nous n’avons toujours pas entendu la position du garde des sceaux et du rapporteur à ce sujet.
L’examen de ce texte s’inscrit dans un contexte d’évolution de la législation relative à l’interruption de la grossesse. La question est claire : oui ou non, condamnez-vous les idées promouvant l’interruption de grossesse jusqu’au neuvième mois sans motifs médicaux ?
Qui a demandé ça un jour ?
Mais où êtes-vous allé chercher cette demande ?
Nous ne vous avons pas entendu, monsieur le garde des sceaux ; nous en concluons que vous êtes d’accord, sinon vous auriez clairement dit le contraire. Quant à nous, nous assumons y être opposés. M. le rapporteur est-il également d’accord ? (M. le rapporteur fait non de la tête.)
Personne ne l’est !
Dites-le alors ! Nous n’avons jamais entendu votre position à ce sujet. Êtes-vous, oui ou non, opposés à l’avortement inconditionnel ?
Ça n’existe pas, vous l’avez inventé !
Nous le sommes et nous attendons de connaître vos positions. Il est important que vous les exprimiez clairement, mais je crains que nous ne devions attendre longtemps.
L’amendement no 105 de M. Philippe Gosselin est défendu.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 20.
Il vise à apporter une précision. L’équilibre trouvé à l’époque de l’adoption de la loi Veil, grâce aux critères médicaux et aux délais, tenait compte de la protection de la vie à naître.
La question des délais est importante parce qu’un embryon n’est pas un fœtus, pas plus qu’un fœtus de dix semaines n’est un fœtus de seize semaines. Quant aux critères médicaux, ils permettent de justifier une interruption de grossesse jusqu’au neuvième mois si la santé de la femme ou de l’enfant est en jeu.Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous souhaiterions que vous vous leviez pour déclarer : « Nous sommes contre une interruption de grossesse inconditionnelle jusqu’au neuvième mois. » (Protestations sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Oh là là !
Mais lisez donc le texte !
Bien entendu, des IMG continueront à être pratiquées. Nous ne vous avons pas entendus à ce sujet.
Vous êtes obsessionnel !
Vous, vous y êtes favorables, ce n’est pas la question,…
Nous n’avons jamais dit ça, enfin !
…mais nous attendons du garde des sceaux et du rapporteur qu’ils expriment des positions claires. Manifestement, nous ne les obtiendrons pas.
On ne peut pas répondre à une chimère !
Les amendements identiques nos 19 de M. Xavier Breton et 33 de M. Patrick Hetzel sont défendus.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 55.
Il vise à distinguer l’IVG de l’IMG dans le projet de loi. J’en profite pour communiquer un chiffre à Mme Panot : en 2020, un sondage indiquait que 92 % des personnes interrogées considéraient qu’un avortement laisse des traces psychologiques difficiles à vivre pour les femmes ; elles étaient 89 % en 2016.
Il vient d’où, votre sondage ?
Par ailleurs, 73 % des Français pensent que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’IVG. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Encore un truc antichoix !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable sur tous les amendements en discussion commune. J’avais promis à Mme Bonnivard une clarification : le cadre législatif distingue très clairement l’IVG de l’IMG. Cette révision constitutionnelle reconnaît et protège la liberté de recourir à l’IVG, avec une rédaction plus précise que celle du Sénat, qui parlait de « mettre fin à la grossesse ». Dans le présent texte figure le terme juridique et technique d’interruption volontaire de grossesse. La législation en vigueur n’est donc aucunement remise en question ici.
Vous n’écoutez pas la réponse, monsieur Breton ? C’est pour ça que vous posez toujours la même question !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Il y a quelques années, la constitutionnalisation du droit à l’IVG avait été évoquée et je n’y étais pas favorable. Différentes interventions, ainsi que des évolutions dans des pays voisins m’ont conduit à me rallier à cette idée.Quand j’entends vos propos, monsieur Breton, évoquant la possibilité d’avorter à neuf mois,…
À neuf mois ce n’est pas un avortement, c’est une IMG !
…j’ai presque envie de vomir ! Je ne sais pas si vous mesurez la violence de ces propos ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE et sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’est pas une vue de l’esprit, ça a été voté ici !
Vous nous fournissez tous les arguments en faveur de la constitutionnalisation de l’IVG et j’en profite pour remercier ceux qui l’ont lancée ; je ne mesurais pas à quel point de telles idées pouvaient encore être partagées ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Monsieur le ministre, si vous entérinez le refus de distinguer IVG et IMG dans ce texte, vous entérinez une hiérarchie normative entre les différentes catégories d’avortement.
L’IMG est médicale !
L’IVG aura une valeur constitutionnelle, contrairement à l’IMG. C’est un vrai sujet ! Vous n’accordez pas une valeur constitutionnelle à l’IMG, alors que la vie de la mère peut être mise en danger.
Vous admettez donc que l’IMG est médicale !
Vous croyez que ça fait plaisir de subir une IMG ?
Vous êtes sérieux ?
En toute logique – ce n’est pas une argutie ! –, vous devez inscrire dans la Constitution la distinction entre IVG et IMG.
Ce n’est pas la même chose, il n’est pas question de l’IMG aujourd’hui !
Sinon, vous ne constitutionnaliserez pas l’IMG, alors que, je le répète, la vie de la mère peut se trouver en danger. Soyez logique jusqu’au bout !
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Madame Ménard, lorsque vous citez des chiffres ou des témoignages, il serait bon de préciser leur origine. Les chiffres que vous venez d’indiquer proviennent d’Alliance VITA, une association antichoix et anti-droit à l’avortement bien connue. (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Non, le sondage a été réalisé par l’Ifop !
Je viens de vérifier, madame Ménard. Par ailleurs, les sondages effectués par l’Ifop ou l’institut Harris montrent que 80 % à 86 % des Français se disent favorables à l’inscription du droit à l’avortement dans la Constitution. Le consensus en la matière au sein du peuple de France est donc très large. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je ne suis pas d’accord avec certains collègues de mon groupe sur la question de l’IMG, qui est toujours un drame absolu, puisqu’elle concerne des femmes qui souhaitaient avoir un enfant. À l’occasion d’une IMG, le corps médical apporte un accompagnement correct. Je suis convaincue que ce droit n’a pas à être constitutionnalisé, parce qu’il est totalement effectif, en raison du respect de la vie humaine.La question se pose toutefois, parce que, dans cet hémicycle, a été adopté par la majorité – je le rappelle à l’attention de M. Turquois – et les députés de gauche, un amendement – que je ne juge pas – autorisant la pratique d’une IMG jusqu’au neuvième mois de grossesse en cas de péril – jusque-là nous sommes d’accord –, ainsi qu’en cas de détresse psychosociale de la mère. Préalablement, le Conseil d’État avait indiqué que pratiquer une IMG jusqu’au neuvième mois de grossesse au seul […]
L’IVG et l’IMG, ce n’est absolument pas la même chose !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Le sondage que j’ai cité tout à l’heure a effectivement été commandé par Alliance VITA, mais le commanditaire ne dicte pas les résultats d’un sondage !
Il en dicte les questions qui, bien sûr, ne sont pas du tout orientées !…
Il a été réalisé en 2020 par l’Ifop, que vous avez vous-même cité ! Dois-je comprendre que vous sous-entendez que l’Ifop truque ses réponses en fonction du commanditaire ? (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Non !
(Les amendements identiques nos 18 et 105 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 19 et 33 ne sont pas adoptés.)
Chers collègues, il est minuit et il nous reste vingt-six amendements à examiner. Si vous en êtes tous d’accord, nous poursuivons l’examen de ce texte jusqu’à son achèvement. (Assentiment.)Sur l’article unique, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et Horizons et apparentés, d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements, nos 80, 17, 134, 167, 16, 95, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 17, 134, 167 sont identiques, ainsi que les amendements nos16 et 95. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 80.
Je profite de la défense de cet amendement pour clarifier ce que notre collègue Turquois disait à l’instant. Je ne défends pas la possibilité d’avorter jusqu’à neuf mois de grossesse ; bien au contraire, je la combats.