Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 458 — page 2 / 3.
Si, si !
…qui est excessif, nous pensons que ce débat est légitime. Nous proposons de laisser aux associations d’utilité publique un délai transitoire suffisamment long pour pouvoir faire un recours. L’amendement vise à étendre ce délai d’un an à deux ans.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
La période transitoire initialement prévue par le texte était de neuf mois. Par sécurité, le Sénat a jugé préférable de l’allonger à un an. C’est un délai raisonnable, selon moi.Monsieur Clouet, j’entends bien votre demande, mais mes arguments restent les mêmes : je ne pense pas que l’Unadfi ait la moindre difficulté à obtenir l’agrément ; il lui sera délivré le plus rapidement possible, elle a un an pour le demander. Ma réponse à M. Vermorel-Marques est identique, même si sa demande était plus raisonnable. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Clouet, je souscris entièrement à vos propos. Toutefois, votre amendement soulève un problème de constitutionnalité – notre divergence ne se situe pas sur le fond, mais sur le plan du droit.
Alors, sous-amendez !
Le délai de quatre-vingt-dix-neuf ans s’apparente à celui d’un bail emphytéotique, ce qui serait très curieux. Avis défavorable pour l’amendement no 114 et avis de sagesse pour l’amendement no 103.
La parole est à Mme Élisa Martin.
De nouveau, vos arguments sont étranges : on ne voit pas bien le rapport avec le bail emphytéotique…
Il dure quatre-vingt-dix-neuf ans !
Si la durée de 99 ans vous pose problème, vous pouvez sous-amender et proposer 98 ans ou 101 ans – comme vous voulez ! Notre préoccupation est uniquement la défense et la représentation des victimes, et la continuité qu’elles exigent. Ne nous parlez donc pas de baux emphytéotiques, cela n’a rien à voir. Dites-nous plutôt les raisons pour lesquelles vous ne souhaitez pas que cette continuité soit organisée dans la loi.
Je viens de le faire !
Nous pourrons alors contre-argumenter si nous ne sommes pas convaincus par vos arguments.
(Les amendements nos 114 et 103, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, inscrite sur l’article.
Cet article, ajouté par nos collègues sénateurs, vise à introduire une nouvelle circonstance aggravante en cas d’exercice illégal de la médecine ou de pratiques commerciales trompeuses au moyen d’un support électronique ou numérique. Autrement dit, il cible l’utilisation d’un réseau social pour faire la propagande d’un exercice illégal de la médecine. Nous connaissons les effets délétères de pratiques qui touchent des personnes fragiles derrière les ordinateurs. La puissance de démultiplication de cet effet néfaste est considérable sur internet.L’article 4 A vise à responsabiliser les personnes qui se rendent coupables de ces infractions très graves et à introduire dans le projet de loi une peine complémentaire de bannissement numérique. Le numérique a exacerbé tous les risques dans notre société ; il est impératif que nous puissions y répondre dans le cadre de ce texte. Le risque de […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 116, tendant à supprimer l’article 4 A.
Nous soutenons des arguments inverses à ceux qui viennent d’être présentés. Cet article illustre à merveille l’impuissance de votre politique : n’ayant de budget pour rien, vous ne trouvez comme moyen d’agir que d’augmenter les peines. Nous l’avons vu avec les précédents textes que nous avons votés : par exemple, la proposition de loi renforçant la sécurité des élus locaux et la protection des maires, ou le projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, dit Sren – cet article en est d’ailleurs inspiré.Quand on ne se donne pas les moyens de faire de la prévention et de mener des enquêtes judiciaires, ce qui permettrait de mieux détecter les dérives sectaires, on augmente les quanta de peine.La circonstance aggravante est justifiée ici par l’utilisation de moyens numériques, ce qui est pour le moins étonnant. Dans cette logique, on pourrait imaginer que toute criminalité […]
La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous aurions aimé vous entendre sur ce sujet, madame la secrétaire d’État, d’autant que nous l’avons abordé plusieurs fois ces dernières semaines – je pense aux discussions relatives à la proposition de loi créant l’homicide routier et visant à lutter contre la violence routière.Nous l’avons déjà dit, l’augmentation d’un quantum de peine ne permet pas, comme par magie, de lutter contre les dérives sectaires. Cela n’a pas de sens ! Quand les gens commettent un délit, quelle que soit sa nature, ils n’en sont pas dissuadés a priori parce que les députés ont voté une aggravation des sanctions. Par ailleurs, si la question du recours aux nouvelles technologies est importante, elle ne change rien au fond du phénomène sectaire et aux mécanismes qui y font adhérer, avec toutes les conséquences que l’on sait.Aussi nous interrogeons-nous doublement sur le sens de l’article. Premièrement, la […]
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je ne comprends pas votre argumentation, mais peut-être ne suis-je pas assez intelligente ! L’objectif est de protéger nos concitoyens, tout simplement. Je ne fais pas de grand discours, ce que je propose n’est pas extraordinaire : il s’agit de protéger nos concitoyens les plus fragiles, souvent seuls, contre des pratiques totalement délictuelles. L’important, c’est qu’il n’y ait plus de dérives sectaires.
Là, vous ne protégez rien ! Quel est le lien entre la surenchère pénale et la protection ? Il n’y en a pas !
Comment pouvez-vous ne pas être choqués par l’impact du numérique sur le harcèlement de nos jeunes et leur accès au porno ? Rien de tout cela n’est régulé, mais, pour vous, ce n’est pas grave, vous voulez continuer au nom de la liberté d’expression !
Vous ne régulez rien du tout ! Nous voulons une preuve du lien entre les deux !
On ne protège pas les plus fragiles. Quant à moi, mon objectif est de les protéger des personnes néfastes qui veulent contrôler leur cerveau et leur vie. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Zéro preuve !
Nous ne sommes peut-être pas assez intelligents pour vous, mais notre objectif est de protéger nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Je mets aux voix l’amendement no 116.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 26 Contre 139
(L’amendement no 116 n’est pas adopté.)
L’amendement no 17 rectifié de Mme Christelle Petex est défendu.
(L’amendement no 17 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 47.
Je tiens à rappeler que l’article 5 du projet de loi dit Sren, que nous avons voté il y a quelques mois, portait sur la peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux. Alors que nos collègues sénateurs y avaient ajouté une quinzaine d’infractions susceptibles d’entraîner cette peine complémentaire, nous avions pour notre part décidé de réduire cette liste aux infractions les plus cohérentes avec le dispositif, comme le cyberharcèlement. À l’inverse, une peine de bannissement des réseaux sociaux ne peut être prononcée si l’infraction n’a aucun rapport avec le harcèlement en ligne, comme une infraction au code de la route. (Bruit de conversations.)Il me semble primordial de préserver l’équilibre que nous avons trouvé il y a quelques mois, en excluant de la liste des infractions pouvant faire l’objet d’une peine complémentaire celles pour lesquelles la réponse pénale est déjà […]
Très bien !
Mes chers collègues, nous sommes ensemble pour une heure et quart encore et le bruit de fond qui règne est particulièrement désagréable pour tout le monde.Quel est l’avis de la commission ?
Je vous ai écoutée attentivement, madame la députée.
Pour une fois !
Encore heureux !
L’inclusion de certaines infractions dans le périmètre du dispositif prévu à l’article 5 du projet de loi dit Sren illustrait la volonté de l’Assemblée de viser, plus largement, les comportements commis en ligne et présentant un danger pour les personnes.En outre, nous ne pouvons préjuger de l’adoption définitive de ce texte qui est encore en cours d’examen, et devons donc nous prononcer en fonction du droit en vigueur. Or les « gourous 2.0 » évoluant, pour améliorer la protection des victimes, nous devons nous adapter et faire évoluer le droit. Je vous demande donc de bien vouloir retirer les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Nous avons bien fait de venir !
Je précise que si nous sommes d’accord sur le principe, le sujet devra également être étudié dans le cadre du projet de loi dit Sren, qui reviendra prochainement devant l’Assemblée.
(L’amendement no 47 est adopté ; en conséquence, les amendements suivants tombent.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 115.
Nous étions tous d’accord pour consacrer légalement l’existence et le caractère interministériel de la Miviludes, qui sont désormais inscrits dans la loi. Néanmoins, il reste une difficulté : seuls le ministère de l’intérieur et le ministère de l’éducation nationale disposent aujourd’hui d’un référent Miviludes, dont le lien direct avec la mission permet une action rapide et efficace.Afin de crédibiliser le statut de la Miviludes, cet amendement vise à généraliser la présence d’un référent Miviludes dans l’ensemble des ministères et administrations pouvant être concernés par les dérives sectaires : le ministère du travail, de la santé et des solidarités, afin notamment d’agir au niveau des formations professionnelles ou de conclure des conventions entre la Miviludes et les agences régionales de santé (ARS) – nous en avons déjà parlé –, la direction générale des finances publiques […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cher monsieur Clouet – je m’étais engagée à commencer ainsi : c’est déjà un beau départ, non ? (Sourires.)
C’est vrai ! Mais on attend la fin… (Sourires.)
L’arrivée sera hélas moins belle. La Miviludes est déjà chargée de coordonner, à l’échelle interministérielle, l’action préventive et répressive des pouvoirs publics à l’encontre des dérives sectaires.
Évidemment, c’est même son objet !
À cet égard, il est donc important qu’elle dispose d’une vision globale du phénomène et soit donc l’interlocuteur de référence pour l’ensemble des administrations. Ajouter un échelon hiérarchique ne ferait que ralentir la transmission de l’information et pourrait même provoquer une déperdition d’information. Il ne me paraît donc pas opportun d’inscrire cette obligation dans la loi. Je serai donc, cher monsieur Clouet, défavorable à votre amendement. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Chacun aura bien compris qu’il ne s’agit nullement d’ajouter un échelon hiérarchique, mais simplement de fluidifier la circulation de l’information, en particulier des signalements, entre les ministères et la Miviludes. Celle-ci pourra ainsi s’appuyer sur les référents dans les ministères, qui pourront eux-mêmes trouver auprès de la Miviludes des ressources pour mener à bien leur mission d’identification et de signalement.Ce projet de loi vise à renforcer la lutte contre les dérives sectaires – c’est son titre. Je ne suis absolument pas indifférente à ce sujet, mais pensez-vous un seul instant que vous ferez reculer ce phénomène grâce à une surenchère pénale ? Cela ne fonctionnera évidemment pas. Pour renforcer l’efficacité de la Miviludes, nous devons nous doter d’outils en matière de prévention, d’éducation, d’éveil à l’esprit critique – un objectif qui se matérialise très […]
La parole est à M. Paul Molac.
Si nous avons pu nous accorder sur les articles précédents, celui-ci risque de poser problème et de diviser l’hémicycle. En effet – et mon propos fait suite aux alertes des citoyens et du Conseil d’État –, sa rédaction actuelle me semble ouvrir la possibilité de contester le droit de dire à un individu que son traitement n’est pas bon et qu’il doit l’arrêter. Or il existe des médicaments qui font soudain l’objet d’une interdiction car leurs effets secondaires ne sont connus qu’au fur et à mesure de leur prescription. Une autorisation de mise sur le marché ne signifie donc pas l’innocuité. Comment, dès lors, inciter quelqu’un à ne plus prendre un médicament car on pense qu’il est mauvais pour sa santé, alors que certains médecins estiment qu’il faut poursuivre le traitement ? Comment les lanceurs d’alerte peuvent-ils ne pas tomber sous le coup de cet article ? Tel aurait été sans aucun […]
La parole est à M. Philippe Schreck.
Notre groupe est opposé à cet article, en grande partie inutile mais surtout dangereux car attentatoire à nos libertés, notamment à la liberté d’expression. S’il faut effectivement pourchasser des comportements individuels graves, émanant souvent de charlatans, à l’instar de ceux qui incitent leurs victimes en grande difficulté physique et psychologique à l’abandon de leur traitement, la loi pénale permet déjà d’appréhender les escrocs. C’est le cas des délits de mise en danger d’autrui, de non-assistance à personne en danger, d’exercice illégal de la médecine, du délaissement de la personne en état d’être protégé, ou même l’abus de faiblesse, entre autres dispositifs du code pénal.Cet article porte surtout une atteinte directe à la liberté d’expression, au droit de ne pas être d’accord, à la possibilité d’avoir un avis scientifique différent ou divergent, de lancer une alerte ou de […]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Cet article 4 n’a rien à voir avec votre projet de loi contre les dérives sectaires. Ce n’est même pas un cavalier législatif, c’est un dinosaure législatif qui vise tout simplement à censurer la liberté des médecins et la liberté scientifique. Il est quand même paradoxal qu’un groupe qui s’appelle Renaissance sombre dans l’obscurantisme et gèle le progrès scientifique. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Pas de vous !
Quand vous adoptez la rédaction « en l’état des connaissances médicales », vous reconnaissez vous-mêmes qu’Irène Frachon et tous ceux qui ont fait avancer la science auraient été mis en prison et écopé de 15 000 d’euros d’amende, et que le Mediator serait toujours en vente et tuerait des gens. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe RE.)
N’importe quoi !
Cet article vise en fait à créer une science et une médecine d’État. Dans l’histoire, ceux qui ont poursuivi cet objectif s’en sont mordu les doigts car c’est le meilleur moyen de tout bloquer, d’empêcher le dialogue, le doute et la confrontation des idées, de geler les situations acquises. Au nom du progrès, vous tuez le progrès. C’est un contresens total.
Hallucinant !
On a bien compris qu’en fait, vous accusez de dérives sectaires tous ceux qui ne pensent pas comme vous. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
Vraiment n’importe quoi !
À force, cela commence à se voir ! La rapporteure est d’ailleurs tellement brillante qu’elle vient d’approuver mon propos en hochant de la tête. Je vous remercie, madame : vous avez avoué votre rôle un peu triste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Didier Paris.
Il est assez troublant d’entendre M. Dupont-Aignan parler d’obscurantisme car c’est un spécialiste en la matière et je ne suis pas certain que l’on doive suivre ses leçons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)Revenons au texte : tous les membres de la commission des lois savent très exactement de quoi je vais parler. Il faut reconnaître que la rédaction initiale de l’article 4, qui intègre le délit de provocation – ce qui était absolument nécessaire –, comportait une faille, relevée par le Conseil d’État et source potentielle de problèmes constitutionnels, relative à la garantie des libertés individuelles et de l’autonomie de la conscience. C’est pourquoi, en commission, avec Mme la rapporteure et l’ensemble des membres, nous avons clairement indiqué que nous aurions à proposer une nouvelle rédaction en séance publique.
Bien sûr, on va vous faire confiance !
Nous y sommes, donc du calme ! Les amendements du groupe Renaissance et des groupes de la majorité, MODEM et Horizons, que vous ne manquerez pas de voter – puisque c’est votre volonté – rectifient le tir comme nous nous y étions très clairement engagés.
On supprime, et c’est tout !
Ils rappellent simplement que la liberté de conscience, l’autonomie de la pensée et la liberté des lanceurs d’alerte doivent être garanties. Je crois que nous sommes parvenus – difficilement, c’est vrai – à trouver la rédaction juste et satisfaisante pour tous les groupes de bonne volonté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Plus c’est gros, plus ça passe !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Cet article suscite de grandes inquiétudes, tant son caractère est général et sa rédaction vague. C’est une des raisons pour lesquelles le Conseil d’État a considéré que le dispositif prévu était tout à fait disproportionné. La deuxième alerte, c’est que nous disposons déjà d’un dispositif, voire d’un arsenal pénal qui permet de lutter contre des comportements mettant en danger la vie d’autrui. Si l’on votait cet article, on ouvrirait une brèche au dépens de ceux qui contestent la légitimité de tel médicament ou type de soins, alors que de telles contestations ont été légitimes dans le passé.La troisième alerte, c’est la liberté des personnes qui me paraît tout à fait fondamentale, sans mauvais jeu de mots. La quatrième alerte, enfin, c’est l’existence de lobbies très puissants dans notre pays. Le lobby pharmaceutique, évidemment, en fait partie et j’ose faire le lien avec ce que vous […]
Je ne vois pas le rapport !
Elle a osé !
La parole est à M. Marc Le Fur.
J’entends exprimer mon opposition à cet article. Nous disposons d’une devise républicaine, dont le premier mot est « liberté », non « vérité ». Il n’y a pas de vérité officielle, protégée par je ne sais quelle disposition législative. La liberté, c’est aussi la liberté scientifique qui repose sur le débat, au cœur duquel réside le doute. Voilà la réalité scientifique : la vérité n’est pas majoritaire ! (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe LR.)
Il a raison !
Lorsque Pasteur a commencé, il était minoritaire et vilipendé. L’histoire lui a donné raison et les vérités d’hier relèvent aujourd’hui bien souvent de l’archaïsme scientifique. Le Conseil d’État a dit très clairement son opposition à ce dispositif : écoutons son avis juridique.Une chose encore : dans ma région, nous avons été très marqués par le combat d’Irène Frachon. Ce combat qu’elle a mené bien seule au début et qui lui a valu peut-être bien des désagréments dans sa carrière, elle a su le mener contre la vérité officielle du moment. Heureusement que nous avons eu des Irène Frachon ! C’est pourquoi, au vu de l’histoire scientifique et juridique, nous nous opposerons résolument à cet article 4. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Cet article 4, rétabli en commission, est un élément important de ce projet de loi. Je le sais, pour avoir été avec mon collègue Stéphane Vojetta, auteur d’une loi sur les influenceurs : nous sommes confrontés au quotidien à celles et ceux qui aujourd’hui, sur les réseaux sociaux, usent de leur notoriété pour inciter des personnes en situation de fragilité – essentiellement mineures, mais pas seulement – à arrêter des traitements pour leur proposer des solutions miraculeuses. C’est cela, le véritable danger.
Très bien !
En affirmant qu’il faut protéger la liberté d’expression, vous nous trouverez à vos côtés. Je propose d’ailleurs deux amendements, les nos 41 et 98, que vous pourrez voter pour assurer que les lanceurs d’alerte sont protégés et ne sont pas visés en l’espèce. Ceux que nous visons ici, ce sont les charlatans dont les victimes meurent de la promotion de l’abstention thérapeutique. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.) Cette loi doit envoyer un signal fort, alors je vous en conjure, collègues : ce soir, ne succombez pas aux arguments séduisants de ceux qui invoquent la liberté parce que les obscurantistes et les malfaisants, ce sont eux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Ce débat est presque amusant parce que nous revenons quelques mois en arrière, aux plus belles heures de l’examen des textes relatifs au covid. Certains d’entre vous n’étaient pas encore députés, mais ceux qui étaient présents dans cet hémicycle s’en souviennent avec une vive émotion. Monsieur Dupont-Aignan, vous avez dit qu’il n’y avait pas de science d’État. Il y a en revanche un mensonge politique que vous ne faites qu’entretenir année après année, mois après mois : vous étiez de ceux qui nous expliquaient qu’il fallait promouvoir l’hydroxychloroquine dont on sait depuis le début du mois qu’elle a causé peut-être 17 000 morts dans notre pays. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
Qui est allé rencontrer le professeur Raoult à Marseille ?
Si des gens incitent à abandonner des traitements ou à recourir à des traitements de charlatan, vous en êtes ici le fidèle relais. C’est peut-être pour cela que cet article vous gêne autant.Certains d’entre vous ont aussi menti délibérément sur la nature de l’avis du Conseil d’État, selon lequel « la légitimité de l’objectif poursuivi est incontestable » – je le répète : incontestable ! C’est la rédaction initiale du texte qu’il a remise en cause. Puisqu’il ne faut toucher aux libertés fondamentales – la liberté de conscience et la liberté d’expression – qu’avec une main tremblante et de façon strictement nécessaire et proportionnée, il fallait en effet une nouvelle rédaction. Le texte présenté au Parlement différait déjà de l’avant-projet du Gouvernement. Les ricanements du groupe Rassemblement national ne surprendront personne. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Sa rédaction […]
Il y a déjà une infraction : ça s’appelle la mise en danger de la vie d’autrui !
Elle dit qu’il y aura des sanctions pénales fortes pour celles et ceux qui incitent à recourir à des traitements qui ne sont pas curatifs.
Allez, on accélère !
Non, je n’accélère pas (Exclamations sur les bancs du groupe LR) : il s’agit d’un enjeu crucial. Et ceux qui citent dorénavant Pasteur sont les mêmes qui s’opposaient il y a peu aux vaccins !
Eh oui !
Pasteur était minoritaire !
C’est ce que vous avez dit, monsieur Le Fur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Je suis ravi que vous vous ralliiez au fait que le vaccin soit la meilleure façon de protéger nos concitoyens contre les maladies. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Et peut-être étions-nous minoritaires au moment où il a fallu protéger les Français ; nous aurions bien aimé avoir votre soutien à ce moment-là, mais vous ne nous l’avez apporté que du bout des lèvres ! (Mêmes mouvements.)Voilà pourquoi nous avons besoin de dispositions législatives exigeantes, difficiles à faire adopter ; il faut un certain courage,…
Pour faire des erreurs pareilles, il en faut, du courage, en effet !
…surtout dans un parlement aussi morcelé que le nôtre, pour faire adopter des dispositions qui protégeront les Français, exposés par les charlatans et les réseaux sociaux qui en sont les relais, de toutes les menaces que nous décrivons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Il a bien parlé : il devrait être ministre ! (Sourires.)
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
M. le président de la commission des lois s’est livré à une caricature me visant, donc à une attaque personnelle. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Et précisément, monsieur le président de la commission des lois, si vous aviez un peu de mémoire, vous vous souviendriez que j’avais dit, ici même, que le vaccin n’empêchait pas la transmission et qu’il ne justifiait donc pas un passe sanitaire. Or c’est le professeur Delfraissy qui, deux ans et demi après, a reconnu dans une grande émission de télévision qu’il avait, dès mars 2021, alerté M. Véran sur le fait qu’il était mensonger de dire que le vaccin empêchait la transmission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Il est où, d’ailleurs, Véran ?
Cela prouve bien, monsieur le président de la commission des lois, que la vérité d’un moment peut devenir un gros mensonge. Alors c’est un peu facile !
Quel rapport ?
Et votre admonestation prouve aussi que vous traitez de charlatans ceux qui ne pensent pas comme vous. Luttons contre les charlatans, oui, grâce à des diplômes et à des contrôles empêchant l’exercice illégal de la médecine.
Dix-sept mille morts !
Mais ce que vous faites, ce n’est pas ça, et vous l’avez prouvé par votre attaque : ceux qui ne pensent pas comme vous sont immédiatement traités comme les membres d’une secte ou comme des charlatans. C’est honteux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Sur les amendements identiques nos 23, 53, 67, 77, 96, 104, 163 et 174, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de huit amendements nos 23, 53, 67, 77, 96, 104, 163 et 174, tendant à supprimer l’article 4.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 23.
Il vise en effet à supprimer l’article 4, pour au moins deux raisons. La première est de nature juridique et vous devriez d’ailleurs relire l’avis du Conseil d’État, qui indique très clairement que la rédaction proposée, sur le plan juridique, pose davantage de problèmes qu’elle n’en résout.Par ailleurs, je voudrais revenir sur ce qu’est la science. Très souvent, au moment où elles émergent, les ruptures de paradigme permises par les avancées scientifiques sont le fait d’individus qui, au sein de la communauté scientifique, sont minoritaires. (M. Marc Le Fur applaudit.) Nous devons donc être très attentifs à éviter le développement d’un dogme qui serait celui d’une science officielle : ce serait tout à fait dangereux. C’est pourquoi il est essentiel de ne pas maintenir l’article 4. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
Mais ce n’est pas ça, l’article 4 !
La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 53.
Bien que sa portée ait été restreinte depuis que le Conseil d’État a émis des critiques sévères sur sa rédaction, l’article 4 demeure attentatoire aux libertés sans garantir une grande efficacité contre l’essor des discours en faveur des dérives sectaires. C’est pourquoi la commission des lois du Sénat l’a supprimé.Par conséquent, le présent amendement vise à supprimer l’article 4 tel qu’il a été réintroduit par la commission des lois de l’Assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 67.
Lors de la discussion générale, nous avons déjà exposé nos inquiétudes quant à cet article 4. Il n’est toutefois pas inutile de les rappeler. Bien évidemment, nous pensons qu’il faut pouvoir poursuivre tous les gourous, les charlatans et les bonimenteurs…
Tout le monde ne le pense pas, visiblement !
…qui incitent les personnes les plus vulnérables à cesser leurs traitements. Mais je crois aussi que notre assemblée est capable de trouver une rédaction qui permette de poursuivre les uns tout en protégeant les autres, notamment les lanceurs d’alerte, qui font un usage tout à fait légitime de la liberté d’expression.Ainsi, nous faire croire que l’on doit se situer dans l’un ou l’autre camp, en se pliant à votre rédaction qui est imparfaite – le Conseil d’État l’a dit…
L’article a été réécrit !
Nous avons adopté une nouvelle rédaction !
…et les différents amendements que vous présentez aujourd’hui ne permettent absolument pas de la parfaire –, c’est mentir à la représentation nationale et à ceux qui nous regardent.
Très bien !
On doit pouvoir trouver une rédaction satisfaisante, et si vous vous entêtez à ne pas vouloir faire évoluer le texte pour que nous puissions protéger un droit aussi fondamental que la liberté d’expression, alors non, nous ne pourrons pas voter cet article 4, car il serait dangereux de l’adopter en l’état. Revoyons notre copie si vous voulez véritablement protéger ceux qui doivent l’être ! (M. Nicolas Sansu applaudit. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Andy Kerbrat applaudit également.)
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 77.
Madame la secrétaire d’État, vous dites qu’il faut traquer et punir les charlatans. Mais oui ! Prenez les mesures qui s’imposent, notamment pour remédier à l’absence d’organisation de certaines professions, qui ne sont pas encadrées par des diplômes. Mais cela n’a absolument rien à voir avec la disposition que vous voulez prendre.Vous dites ensuite que vous voulez faire quelque chose pour les lanceurs d’alerte. Mais les lanceurs d’alerte, personne ne les reconnaît comme tels au début !
Il a raison !
Irène Frachon, elle, l’a été ! Elle cochait toutes les cases !
C’est le fruit d’un processus qu’il faut bien engager. Vous ne pouvez pas dire à l’avance : « Je suis lanceur d’alerte ! » Et dans le cadre que vous souhaitez créer, aucun lanceur d’alerte ne pourrait émerger : vos dispositions destinées à les protéger ne serviraient donc à rien.Troisièmement, il y a un point que nous n’avons pas évoqué : vous organisez ici une judiciarisation sans précédent de l’existence. En effet, dans tous les arbitrages entre les médecins, les patients, les laboratoires pharmaceutiques et le ministère de la santé, ce serait désormais le juge qui déciderait, et il le ferait sur le fondement d’une base légale très fragile puisque vous avez été incapables de définir ce qu’est une dérive sectaire.Lors de la présentation du texte, la secrétaire d’État a d’ailleurs tenu des propos assez ahurissants. Selon elle, les signalements ne sont que « la partie émergée de […]
Oh là là !
Mais qui sont les complotistes ? Ce sont ceux qui ne pensent pas comme vous ! Voilà la réalité. Et ce que vous appelez des dérives sectaires, c’est en fait la liberté d’opinion ! On voit donc très bien que l’article 4 ne tient pas du tout la route et qu’il faut par conséquent le supprimer. Le Conseil d’État a ainsi déjà expliqué cent fois que toutes les dispositions nécessaires existent déjà, que ce soit dans le code pénal, dans le code de la consommation ou dans le code de la santé publique. Amendez ces dispositions ou renforcez-les mais n’inventez pas un délit si faible qu’il ne tiendra la route ni devant le juge constitutionnel ni, bien entendu, devant les tribunaux.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 96.
Nous voulons tous lutter contre les gourous qui sévissent sur internet et qui poussent de trop nombreux Français à abandonner leurs soins médicaux, d’autant que – disons-le clairement – certains en meurent. Mais si cet objectif est largement partagé, il ne doit pas être poursuivi à n’importe quel prix, et c’est d’ailleurs ce que nous a rappelé le Conseil d’État dans son avis – qui est très clair, pour ne pas dire limpide.D’une part, l’article 4 ne répond pas au principe de nécessité puisque la plupart des faits incriminés sont déjà pénalement sanctionnés – nous l’avons dit et répété depuis le début de l’examen du texte. C’est le cas de l’exercice illégal de la médecine, des pratiques commerciales trompeuses et du refus d’assistance à personne en danger, qui sont tous sanctionnés dans notre code pénal.D’autre part, le présent article ne répond pas non plus au principe de proportionnalité […]
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 104.
Je sais qu’au sein de notre assemblée, certains ont pu prendre l’habitude de voter des lois tout en espérant qu’elles soient ensuite censurées par le Conseil constitutionnel (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE), mais ce n’est pas l’idée que je me fais de la hiérarchie des normes et encore moins de l’article 39 de la Constitution, qui donne le pouvoir au Conseil d’État d’alerter le législateur, c’est-à-dire l’Assemblée nationale et le Sénat, sur d’éventuels risques d’inconstitutionnalité.
C’est un LR qui dit ça !
Je souhaite donc que les erreurs d’hier, qui ont un coût politique, ne soient pas réitérées, et c’est pourquoi je propose cet amendement de suppression.
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 163.
Nous voilà à l’article 4, qui déchaîne tant de passions – on l’a vu dès les premières minutes du débat. L’amendement vise à supprimer cet article, qui a déjà été retiré par le Sénat.C’est d’abord le Conseil d’État qui vous a prévenus : l’article est grossièrement inconstitutionnel.
Il a été réécrit !
On connaît votre expertise en matière constitutionnelle !
Ensuite, la commission des lois du Sénat vous a prévenus à son tour en soulignant à nouveau l’inconstitutionnalité de l’article. Sa rapporteure, qui travaille très bien au sein d’une commission très efficace, vous a donc prévenu, monsieur le président de la commission des lois. Et nous vous prévenons encore une fois ce soir, en vous disant que cet article est inconstitutionnel – l’édulcoration que vous proposez, grâce aux amendements déposés par la majorité, ne suffira pas à lever nos inquiétudes.Chers collègues de la majorité, vous voilà lancés dans une incroyable fuite en avant. Vous y persévérez par fierté, tout comme Mme la secrétaire d’État, ce qui vous conduit à réintroduire un article dont vous savez pertinemment qu’il risque de sauter lors de son passage devant le Conseil constitutionnel : vous foncez bille en tête ! Une telle attitude est complètement déplacée.Le Conseil d’État […]
Ce n’est pas vrai, ça !
…qui a sauvé des milliers de vies. Nous sommes tous d’accord pour lutter contre les dingues qui veulent inciter des personnes atteintes d’un cancer à arrêter leur chimiothérapie, et qui mettent ainsi des vies en danger, mais ce n’est pas l’objet de ce texte.
Mais si, c’est le sens de cet article !
Pour finir, comme l’ont rappelé le Conseil d’État et certains de nos collègues, on dispose déjà d’un arsenal législatif – je pense à la mise en danger de la vie d’autrui, qui a même été citée par M. le président de la commission. Cette infraction permet déjà de sanctionner ceux qui doivent l’être. Il faut donc supprimer l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Enfin la parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 174.
La forte hausse des signalements de pratiques de soins dites non conventionnelles auprès de personnes vulnérables, contre lesquelles l’Ordre des médecins a d’ailleurs tiré la sonnette d’alarme dans un récent rapport, est très préoccupante et appelle incontestablement une réponse ferme des pouvoirs publics.Cependant, le nouveau délit que vous voulez créer pose plusieurs difficultés d’ordre juridique et constitutionnel, mises en lumière par le Conseil d’État.D’abord, il apparaît superfétatoire de créer un nouveau délit alors que les faits incriminés constituent déjà des comportements répréhensibles, conformément au droit pénal en vigueur.
Tout à fait !
En effet, ils sont déjà couverts par la répression de l’exercice illégal de la médecine, de l’homicide involontaire ou encore des pratiques commerciales trompeuses, et sont réprimés plus sévèrement que ne le propose votre article.D’autre part, la manière dont est défini ce nouveau délit risquerait de porter atteinte à la liberté d’expression en sanctionnant des propos généraux pouvant être tenus sur un blog ou sur les réseaux sociaux. Dès lors, la rédaction proposée n’atteint manifestement pas un équilibre satisfaisant puisqu’elle ne permet pas de concilier d’un côté l’exercice de la liberté d’expression et de la liberté de choix et de refus des soins, et de l’autre l’objectif de protection de la santé publique que nous poursuivons.Nous proposons donc de supprimer l’article 4 et de le remplacer par des dispositions plus proportionnées, susceptibles de répondre à la mutation des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous y voilà ! L’article 4 est le plus important du projet de loi, au cœur de l’arsenal qui nous permettra de lutter contre les dérives sectaires.À aucun moment, je n’oublie la protection des victimes même s’il n’est pas rare qu’au sein de cette assemblée, elle passe après le reste.
Irène Frachon a défendu les victimes, elle !
Des personnes se servent de leur influence pour inciter des malades à abandonner leur traitement ou pour promouvoir des pratiques dangereuses pour la santé, usant de techniques de manipulation destinées à tromper leur vigilance ou altérer leur discernement.C’est d’un enjeu de santé publique qu’il est question aujourd’hui. Il nécessite d’adapter notre cadre juridique afin de nous doter d’outils pour lutter contre ces pratiques.
Il est très adapté, en effet !
Le droit commun est insuffisant. Ainsi, le délit d’exercice illégal de la médecine n’est pas adapté aux nouvelles techniques d’approche en ce qu’il suppose ce que l’on appelle un colloque singulier. Or cette relation personnelle qui se noue entre le médecin et son patient n’existe pas dans les cas où des personnes publient des mensonges sur les réseaux sociaux pour manipuler leurs lecteurs.Je suis consciente des inquiétudes que font naître ces nouvelles infractions.
Dans ce cas, prenez-les en considération, ces inquiétudes !
Pourtant, ces infractions sont précises et leurs éléments constitutifs minutieusement définis. Comme pour l’ensemble des infractions en droit pénal, leur caractérisation nécessite de rapporter la preuve d’un élément intentionnel. En l’espèce, il est bien évident que la preuve de cette intention est exclusive de toute bonne foi : c’est une intention de tromper et de profiter de la vulnérabilité du malade pour le manipuler.Je n’ignore pas les remarques du Conseil d’État mais elles ne portent pas sur le principe des infractions en tant que telles mais sur leur rédaction.
Cela veut dire que vous ne savez pas écrire la loi !
Aussi nous sommes-nous engagés, lorsque nous avons réintroduit l’article en commission des lois, à le réétudier, à le réécrire, pour reprendre les mots de Didier Paris. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Supprimez-le donc !
Nous pourrons débattre de cette nouvelle rédaction lorsque je présenterai l’amendement no 152. En attendant, bien sûr, je donne un avis défavorable aux amendements de suppression.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Je remarque que certains députés font preuve d’une grande prudence pour ne pas prendre le risque de voter un dispositif inconstitutionnel. J’en suis ravi et je vois que les vertus pédagogiques de certaines décisions du Conseil constitutionnel ont porté leurs fruits. (M. Maxime Minot proteste.)
On verra si le Président de la République le saisit !
Cette prudence n’était pas de mise dans notre hémicycle il y a encore quelques semaines. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Votre majorité l’a voté, ce texte !
D’autre part, la rapporteure vous l’a expliqué mais sans doute n’avez-vous pas bien entendu : les infractions prévues par le droit commun, qu’il s’agisse du délit d’abus de faiblesse d’une personne en état de sujétion psychologique ou du délit d’exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie, ne suffisent pas pour sanctionner les pratiques liées aux dérives sectaires. Je vous invite à relire son rapport. Elle y énumère, à la page 65, l’intégralité des infractions existantes et y explique pourquoi elles sont insuffisantes.Enfin, vous n’avez qu’un exemple à nous citer pour illustrer le fait que le dispositif prévu empêcherait les gens de lancer des alertes ou de dénoncer des dérives sectaires : celui de la législation relative aux lanceurs d’alerte.
Un exemple peut suffire !
Mais là encore, vous oubliez la loi du 21 mars 2022 visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte : les personnes ayant signalé ou divulgué des informations couvertes par le secret professionnel bénéficient de l’irresponsabilité pénale prévue à l’article 122-9 du code pénal.
Vous êtes en contradiction avec ce texte !
Vous vous servez du scandale du Mediator pour dénoncer ce texte mais Irène Frachon, qui a lancé l’alerte, aurait été protégée par le texte que nous avons voté il y a deux ans. Vos arguments ne tiennent pas, d’autant plus que nous avons tenu compte des critiques du Conseil d’État et que nous vous proposerons une réécriture de l’article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Ils sont faiblards, les applaudissements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai lu trop de témoignages dramatiques de personnes qui ont cédé aux manipulations et ont abandonné les soins. Nous ne poursuivons pas d’autre objectif que celui de protéger les plus fragiles d’entre nous qui n’auront pas la force de résister aux promesses illusoires et remplaceront la chimiothérapie par des jus de légumes. C’est déjà arrivé et j’en ai été témoin jusque dans ma propre famille : l’un de mes proches a été convaincu de renoncer à son traitement et nous l’avons perdu.
C’est une mise en danger de la vie d’autrui !
Je n’ai pas été élue, et encore moins nommée à ce poste, pour faire de la politique politicienne.
Un peu quand même…
Nous n’avons pas davantage écrit l’article 4 pour que l’hémicycle se déchire.
Retirez-le !
La provocation à abandonner ou à s’abstenir de suivre un traitement médical est au cœur de ce texte. Pas moins de 25 % des signalements à la Miviludes concernent la santé. Ce n’est pas pour le plaisir de vous heurter que nous avons prévu cette disposition mais bien pour protéger nos concitoyens. Si nous y parvenons, ce sera pour moi la plus grande des satisfactions. C’est pour remplir cette mission que nous sommes là, tous ensemble. Vous le savez, je ne suis pas dogmatique. (Brouhaha.)
Relisez votre texte !
Seule Mme la secrétaire d’État a la parole.
Juste une précision…