Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 3460 | l'amendement n°171 de Mme Clapot avant l'article premier du projet de loi relatif à l'organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la r… | 61 / 77 | rejeté |
Tours 201 à 367 sur 367 — page 2 / 2.
De surcroît, la séparation entre décision et expertise, que vous avez votée, n’est pas mentionnée aujourd’hui dans le règlement de l’ASN. Non seulement nous aurons une autorité plus indépendante et transparente, mais la séparation entre expertise et décision sera renforcée.L’article 1er doit donc impérativement être rétabli : il reprend le principe de la fusion et l’inscrit dans la loi. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur tous les amendements qui viennent d’être présentés, et ferai de même sur les sous-amendements.
Les sous-amendements n’ont pas encore été présentés, monsieur le ministre délégué. Merci d’attendre qu’ils le soient pour donner votre avis.
Quoi qu’il en soit, je vous engage vraiment à voter l’amendement du Gouvernement et les amendements identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 152.
Le projet de loi ne prévoit aucune baisse d’exigence en matière de sûreté. Soyons clairs : nous n’avons jamais dit que tel était notre objectif.
Il ne faut pas baisser les exigences, il faut les redéfinir.
Au contraire, l’exigence, nous voulons la renforcer, en adaptant le système actuel, qui repose, d’une part, sur l’ASN, d’autre part, sur une partie de l’IRSN, avec la recherche et l’expertise.S’agissant de l’expertise, il est erroné de dire que l’IRSN la concentre toute.
Eh oui !
L’ASN compte au moins 200 experts, qui instruisent des dossiers examinés par le collège de l’ASN et sur lesquels l’agence est appelée à prendre des décisions. Je conçois qu’on puisse être en désaccord avec la réforme, mais arrêtons de faire croire à celles et ceux qui nous écoutent qu’il y a, d’un côté, les experts, de l’autre, ceux qui décident. C’est faux. En revanche, il faudra que les chercheurs accompagnent bien les experts, parce que les seconds ne peuvent gagner en compétence qu’en collaboration avec les premiers.L’article 1er, supprimé en commission, doit être rétabli : c’est la clef de voûte du projet de loi. Nous en avons besoin pour tout le reste. J’y reviendrai tout à l’heure lorsque nous donnerons nos avis sur les amendements, mais je m’opposerai à tous ceux qui visent à inscrire la dualité dans le texte. Tous les autres articles ayant été adoptés par la commission, nous […]
L’amendement no 156 de M. Emmanuel Maquet est défendu.La parole est à M. Anthony Brosse, pour soutenir l’amendement no 198.
Nous soutenons l’amendement de rétablissement de l’article 1er.
L’amendement no 220 de M. Bruno Millienne est défendu.La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement no 234.
Je l’ai dit dans une de mes précédentes interventions : le système dual actuel fonctionne, et il n’est pas question de remettre en cause le fonctionnement de l’IRSN et de l’ASN. Le HCERES a d’ailleurs émis un rapport plutôt favorable à l’IRSN, dans le cadre de son évaluation.Toutefois, dans le cadre de la relance du programme nucléaire, il va falloir faire face à l’accroissement du nombre de décisions que l’ASN sera appelée à prendre. Aujourd’hui, on en compte environ 2 000 par an, pour seulement 500 opérateurs. Comment fera-t-on en 2030, lorsqu’on sera en plein boom de ces établissements ?Il est donc primordial d’inclure l’expertise de l’IRSN au sein de l’Autorité de sûreté nucléaire, afin de faire face à la future augmentation de la charge de travail. Il y aura en effet trois à cinq fois plus de décisions et d’inspections qu’aujourd’hui, vu que l’ASN inspecte également l’ensemble des […]
Nous en venons aux sous-amendements aux amendements identiques.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 357.
Nous souhaitons compléter la rédaction proposée par le Gouvernement par la mention de l’approche déterministe, qui s’oppose à l’approche probabiliste et qui est celle aujourd’hui mise en œuvre par l’IRSN : les dispositions de conception retenues par l’exploitant sont justifiées par l’étude d’une série d’accidents de dimensionnement et par l’application de règles et de critères qui incluent des marges et des conservatismes.Si la France se distingue des autres puissances internationales par son système dual, par le fonctionnement de l’IRSN et par son approche déterministe, votre intention, que vous avez rappelée tout à l’heure, est de rapprocher le système français des systèmes anglo-saxons, plutôt fondés sur une approche probabiliste et de conformité. C’est ce que nous voulons absolument éviter : nous souhaitons conserver l’approche très prudentielle de l’IRSN. Le sous-amendement vise à […]
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 358.
Très similaire à l’amendement défendu tout à l’heure par notre collègue Mireille Clapot, ce sous-amendement tend à préciser que l’ASNR est une autorité publique indépendante – visiblement, « indépendante » est un terme que vous n’aimez pas, puisque vous l’avez supprimé en commission, alors qu’il avait été introduit dans le texte par les sénateurs LR. (M. Raphaël Schellenberger s’exclame.)Le statut d’API dont sont dotées nombre d’instances – notre collègue Laernoes en a cité plusieurs tout à l’heure – permettrait en outre à la nouvelle autorité de continuer à assurer les activités commerciales actuelles de l’IRSN, qui n’auraient donc pas à être déléguées au CEA. C’est pourquoi nous insistons sur la nécessité de préciser que la future autorité que vous appelez de vos vœux est dotée du statut d’API.
Criminel !
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement no 359.
Ce sous-amendement vise à compléter la dénomination de la nouvelle autorité qui, si elle devait voir le jour, serait ainsi intitulée « autorité indépendante de sûreté nucléaire et de radioprotection ».Nous l’avons dit plusieurs fois, nous sommes opposés à cette réforme injustifiée et dangereuse de notre modèle de sûreté nucléaire. Cependant, si le Gouvernement continue à s’obstiner en ce sens, il apparaît indispensable que la nouvelle autorité soit perçue comme indépendante par son collège et ses personnels, ainsi que par les pouvoirs publics et les citoyens.Saisi par la commission des affaires économiques, l’Opecst, dans son rapport du 11 juillet 2023 sur les conséquences d’une éventuelle réorganisation de l’ASN et de l’IRSN sur les plans scientifique et technologique ainsi que sur la sûreté nucléaire et la radioprotection, avait lui-même recommandé que l’intitulé de la nouvelle […]
Nous passons à cinq sous-amendements identiques, nos 352, 353, 367, 368 et 369.La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement no 352.
Pour déterminer le meilleur statut à donner à la nouvelle autorité pour accélérer la relance du nucléaire, il faut absolument que nous en débattions, même si cela déplaît.Cet amendement de M. Bourlanges, travaillé avec les syndicats de l’IRSN – il faut le reconnaître –,…
Est-ce du lobbying, du coup ?
…vise à doter la nouvelle instance d’un statut d’autorité publique indépendante, qui semble plus adapté que celui d’autorité administrative indépendante, parce qu’il confère plusieurs fonctions utiles à la relance du nucléaire.Je citerai trois avantages du statut d’API.D’abord, doter la nouvelle autorité du statut d’API permettrait d’éviter la dispersion des activités actuelles de l’IRSN, inévitable dans le cas de l’AAI, en assurant la compatibilité avec l’exercice d’activités commerciales. Une API peut signer des accords de collaboration, déposer et gérer des brevets, se doter d’outils de gestion propres.Ensuite, le statut d’API faciliterait le regroupement des ressources humaines dans la nouvelle structure.Enfin, en lui permettant d’avoir un budget autonome, indépendant de celui de l’État, le statut d’API donnerait à l’autorité davantage de marges de manœuvre, car l’indépendance […]
700 millions d’euros !
Je vous invite donc à adopter cet amendement, chers collègues, et pour achever de vous en convaincre, j’ajoute que l’Autorité des marchés financiers, l’Arcom – Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, issue de la fusion du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) et de la Hadopi –, la Haute Autorité de santé ou encore le Médiateur national de l’énergie sont eux aussi des API.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 353.
Il est identique à celui que vient de parfaitement défendre notre collègue Bolo. Je développerai deux ou trois arguments qui plaident en faveur du statut d’API.D’abord, contrairement à une AAI, une API peut réaliser des prestations commerciales sur un marché concurrentiel, ce qui pourrait être particulièrement utile à la nouvelle autorité, et signer des accords de collaboration nécessitant une personnalité morale – vous avez omis de souligner cet avantage, monsieur Bolo.Ensuite, une API peut déposer et gérer des brevets en propre, ce qui, en matière de sûreté et de sécurité, est également un sérieux avantage.Enfin, contrairement à l’AAI, l’API est autonome en matière de gestion, ce qui, contrairement à ce qui a été affirmé tout à l’heure, offrirait à la nouvelle autorité une plus grande souplesse de fonctionnement. (Bruit de conversations.)
S’il vous plaît, chers collègues. Seul l’orateur a la parole.
Tous ces arguments sont en faveur de l’adoption de ces sous-amendements, qui fédèrent d’ailleurs bien au-delà de ceux qui s’opposent à votre réforme depuis le début de la séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Caroline Fiat et M. Gérard Leseul applaudissent aussi.)
M. Maillard aussi est d’accord, il a tout écouté ! (Sourires.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir le sous-amendement no 367.
Reconnaissez qu’à ce stade, c’est un peu le bazar ! Essayons d’y voir plus clair.Pour remplacer un système dual, remis en cause alors qu’il fonctionne, on propose un nouveau système, unique, mais dont les missions seront éclatées et confiées à d’autres structures. Comme on veut tout de même conserver sa dualité, on envisage de l’inscrire dans son règlement intérieur, dont on va discuter peut-être ici, ou peut-être ailleurs – auquel cas cela nous échapperait.Et voilà que maintenant, on discute de son statut juridique. Là, patatras, personne n’est d’accord dans la majorité – et pour cause : il n’y a pas eu de travail de fond sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)Nous sommes donc priés de croire le rapporteur, qui disqualifie l’API, alors que d’autres défendent ce modèle, à commencer par […]
On s’en fout des sénateurs, ils ont adopté un truc de gauche !
…mais qui a depuis été détricoté par la majorité à l’Assemblée nationale. Bref, c’est le bazar ! On ne peut que constater l’impréparation du texte.En déposant un sous-amendement portant sur le statut juridique de la future autorité, fût-il de repli – il faut le reconnaître –, nous ne cherchons qu’à faire preuve de cohérence ; chacun est libre de faire de même. En l’espèce, la cohérence voudrait peut-être que l’on conserve le système actuel ; mais si vous tenez à ce que l’on débatte du statut d’une potentielle future autorité, encore faudrait-il regarder de près comment elle fonctionnera ! À cet égard, l’API est une solution pouvant être sérieusement envisagée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement no 368.
Par cet amendement, monsieur le ministre, j’exprime mes doutes – et je pense qu’en matière de nucléaire, il est toujours bon de douter, car les certitudes nous conduisent parfois à nous enfermer dans des erreurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Très bien !
Je le dis en tant que président de la CLI (commission locale d’information) de la centrale nucléaire de Gravelines,…
La sienne fonctionne encore ! La mienne est arrêtée…
…la plus grande d’Europe en fonctionnement puisque celle de Zaporijjia est actuellement arrêtée, et aussi parce que, sous la précédente législature, j’ai eu l’honneur de présider la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont le rapport avait insisté sur le caractère dual du système. Rappelons qu’au Japon, auquel vous avez fait référence, il n’existait pas d’autorité indépendante avant l’accident de Fukushima. On a vu ce que ça donnait : alors que la fragilité de la centrale de Daiichi avait bien été identifiée, le ministère de l’économie, qui rendait les derniers arbitrages, avait malheureusement considéré à l’époque qu’y remédier coûterait trop cher et que, de toute façon, un accident n’était pas près d’arriver.Comparons ce qui est comparable : les réacteurs de Tchernobyl ne sont pas ceux de Fukushima, pas plus que ceux du réseau français, qui […]
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir le sous-amendement no 369.
Je reviens sur le statut d’API, car, malgré vos arguments, le sujet ne me semble pas totalement épuisé. Doter la future autorité du statut d’AAI ne lui permettrait pas de conclure des partenariats de recherche, puisque cela nécessite l’établissement d’une comptabilité analytique, incompatible avec la dépendance au système de gestion de l’État impliquée par l’AAI. En outre, ce statut ne permet pas le dépôt de brevet, qui est pourtant l’un des objectifs des chercheurs. Il n’est donc pas adapté à leur emploi.Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai dans la foulée le sous-amendement no 371, qui est de repli.
Faites, je vous en prie, chère collègue.
Il s’appuie sur l’avis rendu le 30 mars 2023 par la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement (CNDASPE). Soulignant les difficultés à distinguer l’expertise de la décision, elle proposait de créer au sein de la nouvelle autorité une direction d’expertise et de recherche dotée du statut d’API. Le sujet mérite donc bien d’être encore creusé. (Mmes Stella Dupont et Christine Arrighi, ainsi que M. Gérard Leseul applaudissent.)
Monsieur Jumel, le sous-amendement no 347 est-il défendu ?
Non, non, il va le soutenir !
On m’a dit de prendre mon temps, je vais donc le faire.
J’ignore qui est « on » ! (Sourires.)
Je ne sais pas qui exactement, mais comme disait le général de Gaulle, « On est un con ! ». (Sourires.)Ce sous-amendement me permet d’insister sur l’importance de doter la nouvelle autorité du statut d’API afin de préserver la dualité et l’originalité de notre modèle.Une AAI ne disposant pas d’un système de gestion propre, la gestion des activités actuelles de l’IRSN devrait être assurée grâce au système d’information de l’État, dont l’adéquation aux besoins n’a pas été étudiée. Il en résulte un risque opérationnel élevé, notamment s’agissant de la paie des salariés de droit privé, de la passation de commandes, du paiement de fournisseurs et de l’émission de factures – autant de questions très concrètes qui préoccupent les salariés de l’IRSN.Ces arguments plaident à nouveau pour la création d’une instance véritablement indépendante. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et […]
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir le sous-amendement no 374.
Il porte sur le même sujet, puisque vous n’ignorez pas, monsieur le rapporteur, que l’adoption de l’amendement de suppression de l’article 1er en commission ne nous a pas permis de débattre du statut juridique de l’hypothétique future autorité, qui fait l’objet de questions et doutes légitimes chez mes collègues.Le groupe Écologiste reste très défavorable à votre réforme, aucun argument de fond n’en justifiant la nécessité ; il existe d’autres moyens de fluidifier un système composé de deux entités, chacune avec son personnel, que de mettre par terre toute la gouvernance.Le sous-amendement no 374 vise à insérer dans l’article 1er, que vous voulez rétablir, les mots suivants : « dénommée Autorité indépendante de sûreté nucléaire et de radioprotection », afin de garantir la réalité de l’indépendance de cette autorité.En réalité, avec ce projet de loi et ce démantèlement, cette fusion […]
Mes chers collègues, s’il vous plaît, seule l’oratrice a la parole.
C’est vrai !
C’est intéressant de débattre sur le sujet de la sûreté nucléaire, à condition de savoir entendre les arguments de fond qui sont donnés !Vous voulez donc, disais-je, rapprocher deux entités dont, contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire, ni les expertises ni les métiers ne font double emploi, et qui ne possèdent pas la même culture, sans que l’une n’ait d’ailleurs plus de valeur que l’autre. D’un côté, l’autorité décisionnaire prend des décisions et vérifie si les processus sont conformes à la réglementation et à la loi ; de l’autre, les experts et les chercheurs de l’IRSN agissent dans d’autres domaines d’activité.
Excusez-moi, chère collègue, mais êtes-vous en train de défendre également le sous-amendement no 376 ?
Tout à fait, madame la présidente, car il s’agit d’un sous-amendement de repli, qui vise lui aussi à remettre sur le métier la question de l’API.Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit, comme le Gouvernement, que l’AAI était la bonne réponse, en invoquant des raisons qui, à l’analyse, ne tiennent pas la route. Un des arguments avancés est que le Gouvernement ne veut pas d’une API car il souhaite réformer vite et préfère une formule plus simple. C’est ce qui a été dit, y compris en commission.
C’est moi qui ai dit cela ?
Je parle de ce que le Gouvernement a dit en commission et, sauf erreur de ma part, vous n’êtes pas encore ministre, monsieur Fugit.L’AAI, monsieur le ministre, serait donc selon vous une solution plus simple, permettant un démantèlement plus rapide de l’IRSN. Nous n’en sommes pas convaincus, car le statut d’AAI crée de facto de nombreux problèmes, rendant notamment impossible la reprise de certaines activités de l’IRSN. Je pense à la dosimétrie, que certains collègues ont évoquée et que vous proposez de rattacher au CEA – preuve que tout ne reviendra pas, en réalité, à une seule entité –, alors que son président nous a expliqué qu’il n’était pas à même de reprendre cette activité au 1er janvier 2025, comme vous le prétendez. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir le sous-amendement no 370.
Il y a des choses qui vont sans dire, mais qui vont mieux en les écrivant. C’est pourquoi nous proposons de compléter le premier alinéa de l’article L. 592-1 du code de l’environnement par une phrase ainsi rédigée : « Ses décisions visent à atteindre et maintenir les plus hauts standards de sûreté pour les installations nucléaires du territoire. »En effet, nous désirons tous que soient préservées les meilleures garanties de sûreté des installations. En ce jour anniversaire de l’accident de Fukushima, nous sommes particulièrement attachés au caractère précieux du très haut niveau de sûreté en France et nous pensons que la nouvelle autorité doit rester la garante de l’approche adaptative de la sûreté, fondée sur la progression des travaux de recherche et de l’expertise des installations.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement no 362.
Je ne suis pas un expert en sécurité nucléaire, mais en tant que rapporteur d’une commission d’enquête sur les pesticides, j’ai eu l’occasion d’approfondir la question du régime d’autorisation et des systèmes de recherche en France. Les conclusions, qui tiennent en une cinquantaine de pages, sont sans appel. Elles décrivent les rôles respectifs de l’Inrae (Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement) et de l’Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail) dans la recherche et le déploiement d’autres solutions et dans le retrait des molécules.Les tensions entre les différentes organisations en matière de recherche, d’expertise, de régulation, d’urgence des réponses à apporter, ont conduit l’Anses et son conseil scientifique à publier il y a un an un rapport très complet à propos des enjeux de […]
Le sous-amendement no 351 de M. Sébastien Jumel est défendu.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement no 343.
Premier point, relatif au débat : je veux dire à monsieur le ministre, avec beaucoup de courtoisie, que se déclarer opposé à tous les sous-amendements avant même leur présentation est inacceptable. Ce débat engage les intérêts fondamentaux de la nation, sur un sujet sérieux et grave.
Quels donneurs de leçon !
Il mérite que les uns et les autres s’écoutent et que les arguments soient échangés avec le souci de la précision.
Le ministre a autant de considération pour le Parlement que pour ses cheveux ! (Sourires.)
Deuxièmement, M. André-Claude Lacoste, ancien président de l’Autorité de sûreté nucléaire, a bel et bien affirmé que votre réforme commettait une faute majeure en séparant la sûreté et la sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.) Il est plutôt favorable à la réorganisation que vous proposez, sauf sur ce point – et ce n’est pas quelqu’un qui s’exprime à la légère.Troisième point, pour confirmer ce qu’a dit notre collègue Bolo : le statut d’API, à ma connaissance, n’est pas bloquant en matière de sécurité. En effet, le régime de la responsabilité en matière nucléaire est un régime dérogatoire, la sécurité de l’État se substituant si nécessaire à la responsabilité principale de l’exploitant. Je ne vois donc pas en quoi l’argument de la sécurité s’oppose au choix de l’API. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Enfin, une autorité […]
Le sous-amendement no 363 de M. Gérard Leseul est défendu.La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir le sous-amendement no 372.
Il s’agit de compléter l’alinéa 11, en indiquant que l’autorité « observe une stricte neutralité sur les politiques publiques en matière d’énergie, en particulier sur les choix de mix énergétique de la nation ». On parle beaucoup de « confiance » : si l’on veut donner confiance à la population, cette neutralité doit être affirmée.
La parole est à M. Bertrand Petit, pour soutenir le sous-amendement no 360.
Nous souhaitons, dans un souci de transparence, que la nouvelle autorité de sûreté nucléaire présente son rapport annuel devant le Parlement. Alors que la filière nucléaire devra faire face à un défi inédit dans le cadre du grand carénage, de la construction des EPR 2 et du développement des SMR annoncés par le Président de la République, le Parlement doit être informé de manière transparente sur le plan de charge de la future autorité de sûreté, afin de voter en conséquence les crédits nécessaires dans le cadre des futurs projets de loi de finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir le sous-amendement no 375.
Nous proposons d’insérer l’alinéa suivant à l’amendement du Gouvernement : l’autorité « est dotée des moyens financiers et humains suffisants pour garantir son indépendance et mener à bien sa mission. » Dans un contexte de relance du nucléaire sans précédent par le Gouvernement, nos autorités de gouvernance, de sûreté et de sécurité doivent disposer des moyens nécessaires pour exercer correctement leurs missions. Or force est de constater que ces dix dernières années, le budget de l’IRSN a été systématiquement diminué, sauf l’an dernier, où la hausse de son budget a à peine compensé l’inflation.
Dix ans de socialisme, voilà ce que ça donne !
Un État qui veut un secteur nucléaire fort sans faire d’entorse à la sûreté ni à la sécurité doit investir des moyens substantiels. J’ai parfois l’impression que vous voulez fusionner l’ASN et l’IRSN par faute de moyens et d’effectifs. Or rien ne garantit que cette réforme dégagera davantage de moyens humains et financiers. Elle va plutôt coûter de l’argent. Un simple exemple : il va falloir déployer le même logiciel pour tous les salariés, puisque les salariés de l’IRSN et de l’ASN travaillent aujourd’hui sur des logiciels différents. Des nouveaux coûts sont donc inhérents à la réforme, sans pour autant apporter plus de sécurité ni de sûreté.Enfin, une chose est sûre : le Gouvernement n’a pas investi à la hauteur des moyens que demandaient les deux autorités qui forment notre actuelle gouvernance de sûreté du nucléaire.
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir le sous-amendement no 365.
Il vise à garantir des moyens financiers et humains suffisants à la future autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection. La charge de travail actuelle et celle des prochaines années, auxquelles il faut ajouter les coûts inhérents à la procédure de fusion, nécessitent que la nouvelle autorité dispose de plus de moyens.
Un axe entre Europe Écologie-Les Verts et le RN se dessine !
Si j’étais chez les LR, je ferais moins le malin !
Cela lui permettra d’être plus attractive, plus efficace et de préserver son excellence en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. Il est donc essentiel de préciser dans les dispositions de l’article 1er que la future autorité bénéficiera de moyens financiers et humains adéquats pour remplir ses missions.
Monsieur Dragon, vous conservez la parole pour soutenir le sous-amendement no 366.
Ce sous-amendement tend à garantir et à protéger la recherche et la transmission des connaissances au sein de la future autorité. La fusion de l’ASN et de l’IRSN soulève quelques questions quant à la place et à la conservation de l’excellence scientifique française. Il est donc crucial d’inscrire cet enjeu dans les missions de la future autorité.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir le sous-amendement no 361.
Il convient que la future ASNR s’appuie sur les comités et les commissions locales d’information, de manière à garantir l’information du public et la transparence en matière de sûreté nucléaire.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir le sous-amendement no 354.
À l’instar de notre collègue Christophe, je voudrais m’exprimer en tant que président d’une commission locale d’information d’une centrale nucléaire, en l’occurrence celle de Chooz, dans les Ardennes.Comme lui, je souligne l’importance des CLI, du fait de leur rôle d’information des populations et de l’appui qu’elles apportent aux expertises, toujours pertinentes, de l’ASN et de l’IRSN, dont je tiens à rappeler les rôles complémentaires et à la fusion desquelles je m’oppose, à titre personnel. Si le texte devait malgré tout être adopté, je souhaite que le rôle de la nouvelle autorité fasse l’objet d’une information auprès des commissions locales d’information.Je vous invite d’ailleurs à assister à une réunion de la commission locale d’information d’une centrale nucléaire, monsieur le ministre.
Il n’en a pas le temps !
Je suis certain que vous ne l’avez jamais fait ; vous y apprendriez pourtant beaucoup sur le rôle de ces structures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Très bien, Cordier !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement no 344.
Lors de la présentation du projet de loi, M. le ministre a affirmé que la transparence et l’information du public seraient strictement préservées par rapport à la situation actuelle. Par ce sous-amendement, je lui propose de prouver son intention,…
Surtout pas !
…en inscrivant dans le texte que l’autorité de sûreté « garantit notamment l’indépendance et la publicité de l’expertise en amont de ses décisions en matière de sûreté nucléaire lorsqu’elle ne relève pas de la défense nationale ». (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
Très bien !
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir le sous-amendement no 373.
On parle beaucoup de confiance et de transparence, mais il faut en donner des preuves à nos concitoyens – je pense aux habitants de mon département, la Drôme, où, comme dans de nombreux autres, le nucléaire est très présent, mais c’est important pour l’ensemble de la nation. Prévoir que les délibérations du collège seront publiques et donneront lieu à des comptes rendus synthétisant les débats tout en respectant les règles de l’anonymisation serait une preuve de transparence.Puisque nous arrivons au terme des sous-amendements, je précise que nous avons travaillé les nôtres avec les salariés de l’IRSN, dont je salue une fois de plus le dévouement et la compétence. (Mme Stella Dupont et M. Gérard Leseul applaudissent.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ?
Je m’associe à l’hommage rendu par Mme Clapot aux personnels de l’IRSN, et j’y inclus ceux de l’ASN : le projet de loi ne remet aucunement en cause leur compétence et leur dévouement ; au contraire, nous souhaitons leur donner plus de moyens et d’indépendance, tout en rendant leurs fonctions plus attractives, pour accompagner la relance du nucléaire.
Il y a cinq ans, on voulait arrêter le nucléaire !
Je commencerai par émettre un avis défavorable sur les huit premiers amendements, nos 33 à 241, qui visent à conserver la dualité des structures – laquelle n’est, selon moi, qu’apparente. Le système actuel est faussement dual : c’est ce qu’indique le rapport de l’Opecst, et ce qu’a confirmé le président de cet office, le sénateur Stéphane Piednoir, lors de son audition par la commission – certains d’entre vous y ont assisté. Au fil de ses rapports, l’Opecst a constaté que les équipes de l’ASN et de l’IRSN, en particulier leurs experts, travaillaient déjà ensemble. Nous proposons de les rassembler afin qu’elles puissent collaborer de façon plus efficace, avec moins d’interfaces. L’objectif est non de réduire leurs moyens, mais au contraire de les accroître. Le projet de loi prévoit d’ores et déjà des augmentations de salaire pour rattraper le retard par rapport au secteur industriel […]
Si rien ne change, pourquoi on change ?
Seul M. le rapporteur a la parole, madame Arrighi.
Certains de ces principes sont même renforcés, comme la transparence et l’approche intégrée de l’expertise et de la recherche. L’autorité unique et intégrée permettra d’instituer un continuum – dont il n’existe encore que les prémices – entre la recherche, les experts et la décision.En outre, les principes de la sûreté nucléaire sont évolutifs et ne relèvent pas du domaine législatif. En la matière, mieux vaut se garder de figer une doctrine dans la loi, et s’en remettre aux experts.J’en viens à l’amendement no 140 de Mme Batho : il vise à exclure les nouveaux exploitants potentiels du nucléaire,…
Oui !
…notamment les start-up, puisqu’il leur serait demandé une expérience préalable dans l’exploitation d’installations nucléaires de base existantes. Or seule EDF exploite actuellement de telles installations.J’ajoute qu’un groupe de travail de l’Opecst suit les innovations ayant trait aux réacteurs nucléaires – M. Leseul a assisté à ces travaux très intéressants. Le Parlement surveille donc de près l’innovation nucléaire.Enfin, votre amendement réécrit l’article 1er, madame Batho, sans rétablir l’ASNR.
En effet !
Je ne peux donc que m’y opposer. Avis défavorable.
Quelle surprise !
Je suis bien entendu favorable à l’amendement no 331 du Gouvernement et aux amendements identiques, mais défavorable à tous les sous-amendements dont ils font l’objet. Par souci d’efficacité, je répondrai à ces derniers en les regroupant par thème. Personne ne pourra dire que je ne donne pas d’explications !Le sous-amendement no 357 traite de l’approche déterministe. Quoi qu’aient affirmé certains lors de la discussion générale, j’ai bel et bien répondu à cette question en commission la semaine dernière – prétendre le contraire est un peu fort de café ! Ce sous-amendement prévoit d’inscrire dans la loi que la sûreté nucléaire se fonde sur une approche déterministe consistant essentiellement en une étude des accidents de dimensionnement et des critères de sûreté. Contrairement à ce que l’exposé sommaire laisse entendre – et comme l’a montré un expert nucléaire ayant travaillé à l’IRSN […]
Le problème, c’est la fusion !
Sur le plan déontologique, cela ne tient pas, et c’est pourquoi je ne peux qu’être défavorable à ces sous-amendements.Dans son sous-amendement no 371, Mme Clapot s’inquiète de la recherche. Ce qui m’inquiète pour ma part, madame Clapot, c’est que vous teniez cette position alors que vous avez participé aux réunions de la commission quand nous avons abordé le sujet, à l’article 3.
C’est grâce à ce genre d’attaque que la séance devient intéressante !
Nous y reviendrons – notamment sur la question des brevets – quand nous examinerons l’article 3.Passons aux sous-amendements nos 362, 351, 363 et 344, qui traitent de l’indépendance de l’expertise. (Brouhaha.) Nous avons eu ce débat en commission, et nous avons clarifié la séparation entre les missions d’expertise et de décision – j’ai même déposé un amendement en ce sens, comme certains de mes collègues.
Il faut voter, maintenant !
L’objectif est que, pour une décision donnée, le décideur – ou, si la décision est du niveau du collège, celui qui endosse la proposition faite au collège – soit distinct du responsable de l’expertise préalable, c’est-à-dire de la personne qui signe cette expertise. Tel est le sens de l’amendement adopté en commission ; il ne me semble pas nécessaire d’aller plus loin. Avis défavorable.Le sous-amendement no 372 de Mme Clapot porte sur la neutralité de l’agence en matière d’orientations énergétiques.
On veut voter !
Le rôle de l’ASNR, comme celui de l’ASN et de l’IRSN, est articulé autour du contrôle de la sûreté nucléaire. L’ASNR n’a pas vocation à se prononcer sur les choix énergétiques du pays : cela me paraît tellement évident que je demande le retrait du sous-amendement ; à défaut, avis défavorable. (Le bruit va croissant.)
Vous émettez donc un avis défavorable sur tous les sous-amendements, monsieur le rapporteur ?
J’ai bientôt fini, madame la présidente.Par le sous-amendement no 360, il est demandé que la nouvelle autorité présente son rapport annuel au Parlement. Or celui-ci sera informé de la même manière qu’il l’est actuellement avec l’ASN et l’IRSN – sans compter que la commission a précisé le rôle de l’Opecst en matière d’information. Avis défavorable.J’en viens aux sous-amendements nos 365 et 375, qui ont trait aux moyens humains et financiers de la future autorité. Nous y reviendrons quand nous examinerons l’article 11. À ce stade, avis défavorable. Nous avons déjà renforcé les moyens – certains d’entre vous l’ont d’ailleurs reconnu lorsqu’ils ont défendu leurs amendements. En outre, il s’agit d’une obligation législative et de droit européen : la directive Euratom du 25 juin 2009 oblige déjà l’État à attribuer les moyens humains et financiers nécessaires aux autorités chargées de la […]
Avançons !
On n’entend plus M. le rapporteur, chers collègues. Veuillez l’écouter !
Il ne faut pas en abuser !
J’essaie pourtant de faire vite ! (Exclamations et rires.) Le sous-amendement no 366 de M. Dragon, qui vise à garantir et à protéger la recherche et la transmission des connaissances au sein de la future autorité, est satisfait par l’article 3, qui prévoit que l’ASNR sera assimilée à un établissement de recherche, avec tout ce que cela implique – sans compter qu’un conseil scientifique sera créé. Je demande le retrait de ce sous-amendement ; à défaut, avis défavorable.
Merci, monsieur le rapporteur !
Quant aux sous-amendements nos 361 et 354 relatifs à l’information des CLI – n’est-ce pas un sujet qui vous intéresse, monsieur Cordier ? (M. Pierre Cordier fait un geste d’incompréhension) –, je rappelle que le HCTISN (Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire) compte parmi ses membres douze représentants des commissions locales d’information. L’article 4 prévoit que l’ASNR lui présente les sujets sur lesquels une association du public est organisée ; par conséquent, les CLI en seront informés. Je demande donc le retrait des sous-amendements ; à défaut, avis défavorable.Passons au sous-amendement no 373 de Mme Clapot, qui traite de la publicité des débats au sein du collège. Les décisions étant déjà publiques, il ne me paraît pas nécessaire d’aller plus loin. Avis défavorable.Mme Clapot s’est par ailleurs inquiétée du respect des plus hauts standards […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avec la même précision, monsieur le ministre ! (Sourires.)
Merci, monsieur le rapporteur, de votre exhaustivité, car elle me donne le loisir de concentrer mon intervention sur les deux ou trois sujets essentiels qui ressortent de cette discussion commune, au lieu d’avoir à reprendre vos avis – avec lesquels je suis en tout point d’accord.Au nom du Gouvernement, je commencerai par répondre à une question importante, posée depuis tous les bancs, notamment par M. Christophe : celle du statut – AAI ou API – de l’autorité prévue. Les personnels de l’IRSN poussent à la solution de l’API, qu’ils préfèrent. Nous y sommes pour notre part opposés.D’abord, elle est appuyée par de faux arguments. L’IRSN, qui exerce des activités commerciales, se trouve à ce titre en concurrence avec une entreprise américaine ; si la future autorité, AAI ou API, vend des dosimètres à ceux-là mêmes qu’elle sera par ailleurs chargée de contrôler, les Américains la feront […]
Et ce sera de votre faute, pas de la nôtre !
Personne ne le souhaite.Nous reviendrons plus tard à cette histoire de dosimétrie ; reste qu’elle ne permet en aucun cas de trancher entre AAI et API.Ensuite, se pose la question de la responsabilité des membres du collège. Depuis qu’en 2006 l’Assemblée et le Sénat ont approuvé la création de l’ASN en tant qu’AAI – statut auquel les écologistes étaient à l’époque opposés –, ces membres y prennent des décisions importantes, ayant trait à la sûreté nucléaire des Français, sans en être personnellement responsables.
Ce sera la même chose !
Je vous ai écoutée, madame Batho ; laissez-moi finir, s’il vous plaît.Ce ne sera pas la même chose : même si, comme cela a été dit sur plusieurs bancs, les exploitants sont responsables jusqu’à 700 millions d’euros et l’État au-delà, il existe aujourd’hui un risque que les commissaires, au moment de prendre des décisions, craignent – je les comprends – de voir leur responsabilité individuelle engagée en cas d’erreur. Nous en avons parlé en commission : les commissaires de l’AMF, qui est une API, peuvent ainsi être tenus pour personnellement responsables d’incidents financiers, donnant lieu à un système fort bien assuré. Tel n’est pas le cas pour les accidents nucléaires, dont la probabilité est extrêmement faible mais les dommages potentiels considérables ; c’est pourquoi l’État est et doit rester responsable de la sûreté nucléaire, ce que permettra une AAI.Concernant les questions plus […]
Nous aimerions pouvoir le faire !
Est-ce une promesse pour l’année qui vient ?
…sachez que ce texte prévoit d’accroître le montant consacré aux rémunérations, que nous avons augmenté cette année les crédits de l’ASN et de l’IRSN, enfin qu’ils seront sanctuarisés, épargnés par les 10 milliards de coupes annoncées afin de rester en phase avec nos engagements budgétaires.
Ce n’est pas ce qui a été dit !
Le ministre vous l’affirme, monsieur Schellenberger : cela devrait suffire à vous rassurer.
Le commissaire du Gouvernement n’avait pas la même position !
Avis défavorable à tous les amendements, sauf au nôtre et identiques, ainsi qu’aux sous-amendements.
Je propose, chers collègues, de nous en tenir à une prise de parole par groupe. (Protestations sur divers bancs.)La parole est à M. Maxime Laisney.
Le sujet est important : c’est ce même article 1er qu’a supprimé la commission, la semaine dernière.Vous n’avez pas voulu entendre l’argumentaire de deux anciens directeurs généraux de l’ASN, de trois anciens présidents de l’Opecst, des salariés des trois entités concernées, de six institutions indépendantes consultées pour avis. Puisque vous êtes sensibles aux arguments économiques, en voici un. Nous vous avons expliqué que vous alliez casser les activités de mesure de la dosimétrie externe, effectuée par les petits dosimètres portatifs, et de la dosimétrie interne, qui correspond à l’évaluation par exemple des effets d’une ingestion. Or l’IRSN a été saisi très rapidement après l’accident de Fukushima, dont c’est aujourd’hui le funeste anniversaire. À l’époque, les personnels d’Air France avaient refusé de survoler le Japon jusqu’à ce que les expertises de l’IRSN les rassurent. Même […]
Merci, monsieur Laisney.
Chers collègues, rejetez tout amendement visant à rétablir l’article 1er ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Permettez-moi, chers collègues, de partager avec vous un doute profond. Je suis très sincèrement attaché à la relance du programme nucléaire français, pour des raisons que je ne détaillerai pas ce soir, mais qui relèvent de la raison, non de la passion. Et c’est cette même raison qui me conduit à douter de la réforme que l’on nous propose. (Applaudissements sur certains bancs.)Comme vous, monsieur le ministre, j’aspire à accroître l’efficacité du système, qui n’a pas été calibré en vue de relever un défi encore plus considérable que celui du plan Messmer. Seulement, les mesures soumises à notre examen sont-elles à la hauteur ?
Pas du tout !
Si la dualité ne donne pas satisfaction, s’il faut quelque chose de plus opérationnel, pourquoi la réintroduire au sein de l’unicité ?
Bonne question !
Si la question des moyens est au cœur de nos préoccupations, pourquoi vouloir la régler en restructurant ? Contrairement aux collègues qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle, je pense qu’en matière de sûreté, nous avons défini des objectifs qui dépassent nos capacités industrielles – mais ce point ne sera pas abordé lors de l’examen du texte.Alors, que reste-t-il ? D’un côté, des bénéfices supposés, de l’autre, des risques liés à la restructuration administrative, qui, du fait des erreurs managériales commises, sont avérés. Il est certain que les choses se passeront mal, non parce que l’idée est mauvaise, mais parce que, depuis un an, vous vous en êtes mal occupés ! Au sein de l’IRSN comme de l’ASN, la mobilisation sociale le prouve.
Trois grévistes la semaine dernière !
Merci, cher collègue.
Voilà où en est la situation, entre nécessité d’avancer et balance qui penche vers la conservation.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Dans son avis relatif au renforcement de l’organisation, du contrôle et de la recherche en radioprotection et sûreté nucléaire, la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement formule cinq recommandations, dont voici la première : « La séparation et l’indépendance des fonctions de gestion et d’expertise doivent être garanties ». (M. Maxime Laisney applaudit.) La deuxième est la suivante : « L’excellence de l’expertise publique en radioprotection et sûreté nucléaire doit être consolidée », ce qui requiert entre autres d’« assurer la transparence des procédures d’élaboration des avis techniques et rendre publiques les données sur lesquelles ils s’appuient ». La troisième : « Le couplage expertise-recherche doit être préservé ».
Bien sûr !
La quatrième : « La transparence et la politique d’ouverture aux parties prenantes et à la société civile doivent être renforcées ». Enfin, la dernière : « Les conséquences des changements opérés en matière de gouvernance de l’organisation, du contrôle et de la recherche en radioprotection et sûreté nucléaire doivent être évaluées ».Pour en revenir à la première, son énoncé est développé ainsi : « Une ferme séparation institutionnelle doit être assurée entre les activités de gestion des risques, d’une part, et l’activité de recherche et d’expertise, de l’autre. Plusieurs moyens permettent d’atteindre ce résultat. Les expériences internationales enseignent qu’il existe une grande variété de configurations institutionnelles, qui ne sont pas nécessairement transposables sans précaution d’un pays à l’autre. » Copier le modèle anglo-saxon n’a jamais entraîné de grandes réussites dans notre […]
Madame la présidente, le temps de parole est écoulé !
Tout en appelant au dialogue, vous le refusez. Reste que depuis un an, monsieur le ministre, votre projet de réforme n’a convaincu personne ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mon intervention s’inscrit dans le prolongement de celle de notre collègue Schellenberger – même si cela peut paraître paradoxal.Cette réforme est une fausse bonne idée : elle a l’apparence du bon sens et de la simplicité, mais elle traduit une méconnaissance de l’organisation actuelle de la sûreté nucléaire, qui ne résulte pas uniquement de l’histoire et d’une forme de sédimentation. S’il existe un établissement public d’expertise et de recherche et une autorité de contrôle indépendante, c’est pour de bonnes raisons. Remettre en cause cette organisation soulève non seulement un ensemble de questions que nous avons déjà évoquées, mais aboutit également à séparer la sûreté de la sécurité, ce qui pose un problème grave.Nous n’avons pas le fétichisme de l’organisation actuelle. Cependant, nous considérons qu’une réforme de la gouvernance de la sûreté nucléaire doit procéder d’une méthode […]
Mes chers collègues, puisque nous devons procéder à de nombreux votes sur les amendements et les sous-amendements, je propose de les remettre à demain. (Vives protestations sur de nombreux bancs.)La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
C’est scandaleux !
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Questions orales sans débat.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra