Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 548 — page 2 / 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Le Sénat a adopté un amendement qui vise à permettre à l’ensemble des personnels de l’ASNR, qu’ils soient de droit public comme de droit privé, d’être nommés inspecteurs de la sûreté nucléaire.Le Conseil d’État avait relevé dans son avis qu’« aucune exigence constitutionnelle n’impose que tous les emplois participant à l’exercice de "fonctions régaliennes" soient occupés par des fonctionnaires » et que rien n’empêche de déléguer à des personnes privées des compétences de police administrative générale. C’est d’ailleurs le cas s’agissant de certaines activités de l’Office national des forêts.Cet équilibre permet à la nouvelle autorité de s’appuyer au mieux sur l’ensemble des personnels dont elle disposera, qu’ils soient de droit public ou de droit privé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’ASN emploie déjà des inspecteurs soumis au statut de droit privé ; il serait dommage de se priver de ces talents. Par ailleurs, l’un des objectifs de la réforme est d’offrir des carrières plus variées – et peut-être plus intéressantes – aux salariés. Pourquoi en priver les salariés de l’IRSN ?Bien entendu, je souhaite rassurer la représentation nationale : le code général de la fonction publique s’appliquera à tous les employés, qu’ils soient de droit privé ou de droit public. Avis défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Notre collègue Lisa Belluco a levé un lièvre. Les réponses du rapporteur et du ministre à cet amendement de bon sens sont très inquiétantes : elles révèlent, derrière la thèse de la fusion de l’IRSN et de l’ASN qu’ils défendent, une attaque contre le statut des fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mais non !
Je suis saisie de deux amendements, nos 63 et 256, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 63.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit que grâce à votre super-fusion, les agents de l’ASN et de l’IRSN, qui travaillaient bien ensemble, travailleraient encore mieux ensemble à l’avenir. Nous avons tous compris que c’était du flan – si j’ose dire.En effet, vous allez démanteler et disperser les personnes. En réalité, vous créez de la tension sociale en bousculant tout. D’ailleurs, vous avez brandi un communiqué de presse d’un syndicat de salariés de l’ASN qui s’inquiétait des menaces pesant sur leur statut.Il n’est d’ailleurs pas exclu que votre réforme menace le statut de fonctionnaire, d’après ce que vous venez de dire. D’une manière générale, tous ces problèmes n’existeraient pas si vous ne démanteliez pas l’IRSN comme vous vous apprêtez à le faire. (Mme Manon Meunier applaudit.) Vous mélangez des statuts qui sont incompatibles, et vous êtes responsables, au passage, de la perte […]
Eh oui !
De plus, étant donné que le calendrier fixé est intenable, que se passera-t-il ? Toutes les personnes auditionnées ont convenu qu’il était impossible de mettre en place la nouvelle structure au 1er janvier 2025. Vous voulez mener l’ensemble de cette réforme au pas de charge, alors que créer des habitudes de travail prend du temps ; les tensions s’accroîtront forcément.En bref, dans ces conditions catastrophiques, la meilleure chose que vous puissiez faire pour les salariés, afin que la réforme se passe le mieux possible, serait d’améliorer leur représentation et le dialogue social au sein de la nouvelle autorité de bric et de broc.
Comme c’est long !
C’est pourquoi nous préconisons d’instaurer un comité social et économique (CSE), plus protecteur et plus adapté qu’un conseil social d’administration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’amendement no 256 de Mme Julie Laernoes est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à remplacer le CSA par un CSE, tel qu’il existe au sein de l’IRSN. En réalité, vous appelez de nouveau à la création d’une API. Or nous avons tranché ce débat hier, après avoir pris le temps de discuter de cette question, notamment en commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est vous qui démantelez le statut de la fonction publique en créant un CSE.
Bien sûr…
Vous empêcherez l’organe social de la nouvelle entité de traiter des problèmes spécifiques des agents publics. Je n’en reviens pas ! Je suis désolé, madame Batho, nous ne démantelons rien. En revanche, si vous votez ces amendements, c’est vous qui le ferez. Avis défavorable.
La parole est à M. Maxime Laisney.
Monsieur le ministre c’est vous qui êtes en train de monter les agents de l’ASN et les salariés de l’IRSN les uns contre les autres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Jusqu’ici, deux entités, l’une chargée de l’expertise, l’autre du contrôle, travaillaient en bonne intelligence. Vous voulez marier la carpe et le lapin ; vous créerez une entité où il existera trois statuts différents.Les salariés de l’IRSN, que vous forcez à intégrer la nouvelle autorité, ne veulent pas du statut lié à cette autorité indépendante, auquel ils seront soumis. Ils ne sont pas satisfaits du refus de créer un CSE. Quant aux agents de l’ASN, autorité indépendante, ils souhaitent conserver leur statut ; ils ne veulent pas que leur CSA soit transformé en CSE. Bref, c’est vous qui créez des tensions !Les salariés de l’IRSN ne veulent pas de votre réforme – les démissions […]
(Les amendements nos 63 et 256, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 186.
Il vise à permettre au CSA de recourir, pour l’exercice de ses attributions consultatives, à un expert-comptable ou à un expert habilité dans les conditions prévues par le code du travail, comme peut le faire le CSE de l’IRSN.Cet amendement a été proposé par l’intersyndicale de l’IRSN. Nous vous demandons de faire un geste !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà fait ce geste car l’alinéa 8 de l’article 6 prévoit que le CSA exercera les compétences des CSE. Il pourra donc recourir à un expert-comptable, dans les conditions prévues à l’article L. 2315-91 du code du travail. Je vous invite à retirer votre amendement car il est satisfait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 186, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements no 13 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 13, 138, 191 et 259, tendant à supprimer l’article 7.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 13.
Il est cohérent avec la démarche que nous défendons depuis le début de l’examen du texte. Votre article 7 prévoit le transfert des salariés de l’IRSN à l’ASNR, et celui d’une partie des activités de l’IRSN, d’une part, au CEA, d’autre part, à la future autorité. Ces dispositions démontrent que le projet de loi ne simplifiera ni n’unifiera la gouvernance de la sûreté nucléaire mais qu’il ajoutera de la complexité, alors que le système fonctionnait efficacement.Du reste, ces transferts au CEA sont contradictoires avec l’exposé des motifs du texte, qui indique : « La réunion de toutes ces activités permettra à la future autorité de bénéficier d’une autonomie plus grande pour exercer ses missions, sans être dépendante d’un tiers ». Expliquez-moi comment l’ASNR pourra exercer l’ensemble des missions, anciennement dévolues à l’ASN et à l’IRSN, sans être dépendante, notamment du CEA !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 138.
Défendu !
C’est désagréable, monsieur Millienne !
Pardon, je ne vous voyais pas.
Je vous remercie d’avoir présenté vos excuses.L’article 7 illustre le démantèlement de l’approche intégrée de l’expertise en matière de dosimétrie, de défense nationale et de sécurité intérieure. Nul n’est besoin d’exposer les raisons pour lesquelles, historiquement, on a développé des capacités d’expertise, de connaissance et de recherche qui liaient nucléaire civil et nucléaire militaire. De surcroît, il apparaît nécessaire de faire appel aux mêmes experts pour résoudre des problèmes concernant des installations civiles comme militaires. Enfin, il est évident que nous devons protéger l’ensemble des installations nucléaires contre tout acte de malveillance ou tout acte terroriste.En défendant cet amendement de suppression, nous demandons un éclairage au Gouvernement. L’article 7 fait référence au ministère des armées mais ne mentionne pas celui de l’intérieur. Le directeur général de […]
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 191.
Depuis le début du mandat, au mois de juin 2022, l’article 7 est le 3 427e chapitre de 1984, de George Orwell. De la même façon que « la liberté, c’est l’esclavage », la fusion, c’est l’éclatement et la fluidité, c’est la dispersion.Pour rappel, vous allez démanteler l’IRSN, dont les deux services n’intégreront pas la nouvelle autorité. La dosimétrie sera transférée au CEA, tandis que la DEND – dont les contrats des personnels seront transférés au CEA – partira au ministère des armées. L’examen d’autres amendements nous donnera l’occasion d’entrer dans les détails.Vous nous parlez de regrouper les compétences rares alors que vous allez les séparer ; on se gausse.Rappelons que le coût de la désorganisation représentera immédiatement entre 5 et 10 millions d’euros, puis il sera d’une dizaine de millions par an. La moitié de ce coût est liée à l’abandon des activités commerciales de […]
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 259.
Comme les autres avant lui, l’article 7 démontre que, loin de fluidifier le fonctionnement, le rassemblement de tous les agents au sein d’une entité intégrée conduira à disperser…
J’ai dit ça ?
Tout à l’heure, vous avez affirmé que tous les agents – les 1 700 de l’IRSN et les 500 de l’ASN – seraient rassemblés au sein d’une autorité unique.
Je n’ai pas dit ça !
Vous lirez le compte rendu. Je n’ai pas pour habitude de déformer les propos des orateurs, monsieur le ministre ; en revanche, je les écoute attentivement – c’est le principe du débat contradictoire.Il est écrit noir sur blanc dans l’article 7 que certaines activités seront transférées à d’autres organismes. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.En éclatant l’expertise dans le nucléaire de défense et de sécurité entre différents organismes, vous allez dissocier la sécurité de la sûreté – ce n’est pourtant le cas dans aucun des modèles de sûreté intégrés dont vous dites vous inspirer. Au-delà du sort des agents qui, contrairement à ce que vous affirmez, ne seront pas rassemblés, cela dégradera notre capacité à faire face à une crise. C’est grave, et d’autant plus inconscient que les attaques cyber augmentent et que le développement des SMR, que vous voulez disséminer partout – […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle, même si M. le ministre y reviendra sûrement, que la réforme vise à rassembler les experts de l’IRSN et de l’ASN au sein d’une autorité intégrée qui assure toutes les missions, de la recherche à la décision, en passant par l’expertise.Si l’IRSN abrite aujourd’hui la DEND, celle-ci est placée sous l’autorité d’un militaire, et non rattachée au directeur général de l’IRSN – vous le savez très bien, puisque vous avez assisté à son audition. D’une certaine manière, le rattachement de la DEND à l’IRSN est donc un peu artificiel et la réforme, qui consiste uniquement à transférer les contrats de travail de ses personnels d’un établissement public industriel et commercial (Epic) – l’IRSN – vers un autre – le CEA –, ne changera rien au quotidien des agents.Il est normal qu’ils n’intègrent pas l’ASNR : travaillant sur des questions de défense nationale, ils sont placés sous […]
C’est vous qui créez ce problème !
…et serait contraire au droit de la concurrence. C’est pourquoi le projet de loi prévoit que la dosimétrie sera, elle aussi, transférée au CEA.Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Laernoes, j’ai bien précisé que tous les agents de l’IRSN étaient transférés dans une entité intégrée, à l’exception des agents de la DEND et de ceux qui opèrent dans la dosimétrie. J’espère que, cette fois, c’est clair.Aujourd’hui, les 140 agents de la DEND assurent des activités séparées, dans un bâtiment séparé – qui se trouve être sur un site du CEA –, et sont dirigés par une hiérarchie séparée, nommée par le ministère des armées et directement rattachée à lui. Demain, avec la réforme, qu’est-ce qui changera pour eux au quotidien ? Rien ! Ils continueront à faire le même travail, dans le même bâtiment du CEA, sous l’autorité d’un directeur général nommé par le ministère des armées. Je comprends que la réforme crée un peu d’angoisse, et c’est pour cette raison que nous nous sommes assurés que le statut de ces agents serait préservé.S’agissant de la dosimétrie, ce n’est pas une […]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Bien plus de 140 personnes travaillent pour la défense et la sécurité intérieure ! C’est peut-être pour cela qu’on ne se comprend pas – ou que l’on fait semblant de ne pas se comprendre (Sourires.)Aujourd’hui, les 140 personnes affectées à temps plein aux enjeux de défense ou de sécurité intérieure font appel aux connaissances d’autres experts – spécialistes d’un matériau, d’un processus ou d’un phénomène, comme la corrosion – qui comptent parmi les personnels d’un Epic consacré à la recherche : l’IRSN. Si demain, ils sont transférés au sein d’une autorité indépendante, les capacités d’expertise en matière de défense, de lutte contre les actes de malveillance et de lutte contre la prolifération seront donc séparées.Par ailleurs, jusqu’à présent, en cas de crise, les ministres concernés pouvaient bien sûr compter sur l’intervention de l’ASN, mais l’État disposait également de capacités […]
La parole est à M. le ministre délégué.
C’est évidemment un cas prévu par la loi ! Il ne faut pas laisser penser que, d’un seul coup, la gestion de crise devra se passer d’un accès à l’expertise. Au quotidien, les relations entre les différentes institutions seront simplifiées et rendues plus efficaces par la signature des trois conventions que j’ai citées ; en cas de crise, la loi prévoit une solution de gestion efficace – je vous préciserai quel article dans quelques minutes.
C’est d’une grande clarté…
Je mets aux voix les amendements identiques nos 13, 138, 191 et 259.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 29 Contre 61
(Les amendements identiques nos 13, 138, 191 et 259 ne sont pas adoptés.)
Pour essayer d’avancer un peu plus vite, je vous invite à vous installer au micro quand votre amendement arrive en discussion.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 119.
Il faudra bientôt courir dans les travées, madame la présidente ! (Sourires.)Loin de renforcer les compétences techniques rares actuellement regroupées au sein de l’IRSN, la simplification dont vous avez argué, avec le passage de cinq à trois conventions, tendra plutôt à les disperser.Dans un contexte de tension dans les emplois et compétences – notamment dans le nucléaire –, cette dispersion est d’autant plus dommageable que, Mme Batho vient de le rappeler, le civil et la défense – notamment la sûreté et la sécurité et la lutte contre la prolifération – utilisent des installations de même nature, qu’il s’agisse de réacteurs de puissance, d’usines de fabrication de combustibles, d’entreposage et de traitement des déchets. Ils font donc face à des problématiques communes ou transverses : le dérèglement climatique, le vieillissement des installations, le démantèlement, la gestion des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Tout l’article, en somme, puisqu’il compte treize alinéas ! Défavorable.
C’était l’idée ! (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.J’en profite pour préciser à Mme Batho que la gestion de crise est prévue à l’article L. 592-32 du code de l’environnement, qui dispose : « L’Autorité de sûreté nucléaire est associée à la gestion des situations d’urgence radiologique résultant d’événements de nature à porter atteinte à la santé […] Elle apporte son concours technique aux autorités compétentes pour l’élaboration, au sein des plans d’organisation des secours, des dispositions prenant en compte les risques résultant d’activités nucléaires […] Lorsque survient une telle situation d’urgence, elle assiste le Gouvernement pour toutes les questions de sa compétence. Elle adresse aux autorités compétentes ses recommandations sur les mesures à prendre […]. »
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 284 rectifié.
Il a pour objectif de sécuriser le transfert du personnel de l’IRSN dont les missions ne sont pas mentionnées dans les attributions de la nouvelle entité.
Sur l’amendement no 284 rectifié, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Dans sa rédaction actuelle, l’amendement aurait pour effet que les personnels de l’IRSN qui ne réalisent pas d’activités commerciales partiraient au CEA tandis que les autres, en particulier ceux qui font de la dosimétrie, seraient transférés dans la future ASNR. Autrement dit, il produirait exactement le contraire de l’objectif décrit dans son exposé sommaire. Examinez-le de nouveau, monsieur le député : c’est un amendement paradoxal, qui souffre sans doute d’un souci légistique et que je vous suggère de retirer.
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Je vous remercie d’avoir relevé ce souci légistique. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 284 rectifié est retiré.)
Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 65, 147, 179, 187, 206, 258 et 313.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 65.
Par anticipation, je défendrai en même temps l’amendement no 66, qui sera appelé dans la série suivante. Nous souhaitons le maintien des compétences en dosimétrie dans une même entité et nous nous opposons au transfert de la dosimétrie externe auprès du CEA.Ceux qui nous écoutent doivent comprendre de quoi l’on parle. L’IRSN compte aujourd’hui deux services de dosimétrie. Le service de dosimétrie externe produit et fournit des dosimètres, dont il analyse les mesures de la radioactivité atmosphérique extérieure. Le projet de loi prévoit son transfert au CEA ou pire, dans une de ses filiales, ce que l’amendement no 66 propose d’éviter. Ce serait pire car il s’agit d’une compétence technique absolument stratégique. En cas d’accident, il faut en effet fournir des dosimètres à la population pour faire face à la crise. On se souvient du fiasco des masques et il serait heureux d’éviter qu’il […]
Oh là là !
En démantelant les services de dosimétrie, vous empêchez la réaction rapide et efficace dont nous aurons besoin. La construction bancale montée trop rapidement pour faire plaisir au Président de la République ne fonctionnera pas. Trouvez une solution !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 147.
Le maintien des experts en dosimétrie externe et en dosimétrie interne dans une même entité s’inscrit évidemment dans une logique de complémentarité technique, de réactivité et d’efficacité, tout en garantissant le maintien des compétences nécessaires en situation d’urgence. Les services de dosimétrie permettent la fourniture rapide d’un stock de dosimètres, nécessaire aux intervenants et à la population en cas d’accident nucléaire – qu’aucun de nous ne souhaite – ainsi que l’exploitation des enregistrements effectués afin de suivre les expositions des personnes et de prendre les mesures adaptées.Certains experts travaillent dans les deux services. Séparer la mesure des expositions internes et externes dans deux entités différentes conduira nécessairement à ralentir les analyses de l’exposition des personnes. Cela pourrait affecter la capacité de réponse de l’État en situation d’urgence […]
L’amendement no 179 de Mme Mireille Clapot est défendu.La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 187.
Nous nous opposons à l’éparpillement des personnels et au démantèlement des compétences de l’IRSN. C’est pourquoi nous proposons, nous aussi, de supprimer l’alinéa 3. Pour des raisons évidentes de sûreté, il faut maintenir la capacité d’expertise dont disposait l’IRSN. Avec le statut juridique que vous avez choisi, c’est malheureusement impossible. Comme Mme Stambach-Terrenoir, je vous demande donc de trouver une meilleure solution que celle que vous nous proposez.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 206.
Au-delà du débat consistant à déterminer qui fait quoi, ces amendements identiques visent à garantir notre capacité à produire les dosimètres, notamment en cas de crise sur le territoire national. La responsabilité du Gouvernement est de nous éviter les situations de pénurie vécues lors de la crise du covid-19. C’est un enjeu stratégique. Vous avez rappelé, monsieur le ministre, que votre parole dans cet hémicycle vaut engagement, c’est pourquoi nous avons hâte de vous entendre à ce propos.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 258.
On croit rêver ! Même les services de dosimétrie sont éclatés entre dosimétrie externe et dosimétrie interne. Il faut rassembler les expertises et les compétences, nous expliquez-vous, pour fluidifier et simplifier ; soit, mais si vous faisiez preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle, vous pourriez quand même avouer que scinder la dosimétrie n’est un acte ni de simplification, ni de fluidification. Le pansement ou la béquille que vous avez imaginé est quand même abracadabrant et contrevient aux principes de sûreté et de sécurité. Des voix, peut-être plus polies et policées que la mienne, vous ont posé dans d’autres termes la même question : comment ferons-nous face à une crise ? Aurons-nous assez de dosimètres ? Monsieur le ministre, ce n’est pas sérieux !
Heureusement que nous parlons du fond !
Quand on scinde la dosimétrie en deux, vous ne pouvez pas honnêtement nous dire qu’on rassemble et qu’on optimise les effectifs capables de mener les expertises.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 313.
Ce projet de loi vise à simplifier. Il propose donc une autorité intégrée : on fusionne l’IRSN et l’ASN et tout va bien. Zut, ça ne marche pas !
Vous m’avez manqué, monsieur Saint-Huile !
On va donc transférer la dosimétrie externe au CEA, qui dit qu’il n’est pas prêt et ne le souhaite pas, mais ce n’est pas grave ! Si les spécialistes ne sont pas d’accord, tant pis ! Vous avez décidé, il faudra appliquer. Les personnels de l’IRSN vous disent que la nouvelle organisation ne fonctionnera pas, et ceux qui sont censés accueillir une partie des activités vous disent qu’ils n’en ont pas les moyens, mais ce ne sont que des arguments d’experts ! Ici, on fait de la politique, de la grande politique, on a raison, point barre ! Mieux vaut selon vous ne pas écouter les voix divergentes des spécialistes du nucléaire, même celles issues de vos rangs !Derrière la novlangue qui nous parle de simplification et de fluidification, vous recréez donc des bizarreries et des distinctions artificielles dans un système qui fonctionnait très bien jusqu’alors. (Applaudissements sur quelques bancs […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : ce point a déjà été examiné lors de la discussion sur l’ensemble de l’article. Et merci d’être revenu, monsieur Saint-Huile !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne reviendrai pas sur les raisons qui ont présidé à notre choix. Je voudrais simplement rassurer les députés qui s’inquiètent à propos des situations de crise. Rien ne changera, évidemment. L’État donne des instructions pour constituer des stocks et en cas de crise, pour les mobiliser. Il en sera de même demain. Le CEA étant une entité publique dépendant de l’État, des instructions lui seront données pour constituer les stocks, et il sera facile de les récupérer. Rien ne change donc.
Donc, tout va bien !
S’agissant des dosimétries passive et active, vous savez qu’il s’agit de deux métiers totalement différents.
Pas du tout !
L’un consiste à produire des petits appareils qu’on met dans la poche, l’autre à examiner des personnes éventuellement exposées à des radiations.
Parlez à des professionnels !
Ce sont deux métiers différents qui portent le même nom…
Ils travaillent ensemble !
…et qui vont continuer à travailler ensemble. Des conventions seront conclues en ce sens, mais il n’existe aucun enjeu de convergence entre ces deux métiers. Avis défavorable.
C’est quand même laborieux !
(Les amendements identiques nos 65, 147, 179, 187, 206, 258 et 313 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 327, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 66, 145, 180 et 205. Mme Anne Stambach-Terrenoir a déjà soutenu l’amendement no 66.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 145.
Proche de l’amendement précédent, celui-ci a pour objectif de maintenir les compétences et de pérenniser l’activité permettant de fournir un stock de dosimètres en cas d’accident d’une installation nucléaire sur le territoire français. Le transfert de la fabrication des dosimètres et l’exploitation de leurs résultats de façon intégrée au sein du CEA permettront de conserver cette activité au sein d’un Epic, mais aussi de conserver un statut social équivalent à celui de l’IRSN. En revanche, les experts sont inquiets de se voir transférer dans une filiale du CEA.
L’amendement no 180 de Mme Mireille Clapot est défendu.L’amendement no 205 de M. Paul Christophe est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Le transfert de l’activité de dosimétrie passive pourrait nécessiter, pour des raisons d’organisation interne au CEA et afin de maintenir le niveau des rémunérations, le recours à une filiale. Il ne s’agit pas de le cacher mais, au contraire, de réfléchir aux conséquences potentielles. C’est pourquoi, pour répondre à la crainte que cette activité puisse à terme faire l’objet d’une cession ou d’une privatisation, et après avoir entendu vos arguments, notamment en commission, j’ai déposé l’amendement no 327, qui sera appelé dans un instant et qui vise à assurer que cette filiale restera sous contrôle public, même en cas de cession. Je demande donc le retrait de vos amendements identiques au profit du mien, qui répond à vos inquiétudes. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
L’amendement révélateur de M. le rapporteur n’est guère rassurant puisqu’il confirme que des pans entiers de l’activité de l’IRSN pourraient être transférés à des filiales du CEA qui ont vocation à être – excusez-moi de simplifier – privatisées.
C’est un abus de langage.
Ce n’est pas un abus de langage car l’amendement du rapporteur vise justement à éviter qu’un patrimoine public – en l’occurrence la dosimétrie externe – finisse dans les mains du privé. Or, lors de la discussion de l’article 5, l’Assemblée a adopté un amendement du Gouvernement qui prévoit que des biens de l’IRSN – patrimoine immobilier, outils, logiciels, ordinateurs et ainsi de suite – puissent être transférés à des filiales du CEA, sans la précaution que le rapporteur propose désormais pour l’article 7. Ce qui vaut pour la dosimétrie ne valait donc pas tout à l’heure, alors que nous apprenons maintenant que des filiales du CEA pourraient être privatisées, pour le dire rapidement.
La parole est à M. le ministre délégué.
La raison pour laquelle nous avons prévu, non pas la privatisation, mais le cantonnement des activités de dosimétrie dans une filiale – dont l’amendement à venir du rapporteur garantit qu’elle sera publique – tient aux doutes que la Cour des comptes a émis sur la capacité à maintenir cette activité sans la séparer d’un point de vue comptable et financier, y compris dans le cadre actuel de l’IRSN. Dès lors, le développement et la pérennité de cette activité impliquent de définir un cadre financier et opérationnel adapté au sein d’établissements publics ou sous forme de filiales. On ne vous cache rien, madame Batho, du calme !
(Les amendements identiques nos 66, 145, 180 et 205 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 327 de M. le rapporteur a été défendu.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 327.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 58 Contre 10
(L’amendement no 327 est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 143.
Il vise à limiter la dispersion des compétences techniques rares que détient l’IRSN. Cette dispersion sera d’autant plus dommageable et inefficace que les installations sont de même nature dans le domaine civil et dans celui de la défense, et que des questions communes et transversales telles que la sûreté, la sécurité et la non-prolifération doivent y être traitées. Si elles restaient mutualisées, les deux sphères d’expertise continueraient de bénéficier du partage direct de leurs expériences.J’ajoute qu’en matière de sécurité, les SMR ont vocation à être installés dans des lieux variés qui ne présentent pas le même niveau de protection que les sites nucléaires existants. De fait, la sécurité ne pourra pas reposer essentiellement sur la protection des sites ; elle devra être prise en compte dès la conception, en identifiant très tôt les équipements et les fonctions de sûreté dont […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez supprimer un pan de l’article 7, en l’occurrence, le transfert de la DEND : nous avons déjà évoqué ce sujet. Avis défavorable, comme pour les amendements suivants.
(L’amendement no 143, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 64, 108, 260 et 314.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 64.
Nous proposons de supprimer les alinéas 4 à 12 de l’article 7, qui concernent le transfert de la DEND – laquelle fait actuellement partie de l’IRSN – vers le ministère des armées, avec portage des contrats par le CEA. On vient de nous expliquer que la DEND n’est qu’artificiellement rattachée à l’IRSN. Si ce rattachement est artificiel, il n’en est pas moins opérationnel : des personnels travaillent ensemble pour assurer la sûreté des installations militaires et la sécurité des installations civiles. Le directeur du CEA craint une forme de conflit d’intérêts, puisque le service qui sera transféré au ministère des armées devra s’occuper de la sûreté des installations militaires, alors que le CEA exploite lui-même de telles installations.Ce transfert provoquera un éclatement des expertises de sûreté et de sécurité des installations civiles, ce qui est contraire aux recommandations de […]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 108.
Lors de son audition par le M. le rapporteur, André-Claude Lacoste, ancien président de l’ASN, a souligné que le projet du Gouvernement aurait pour effet d’éloigner les missions de sûreté et de sécurité, ce qui pourrait être considéré comme une faute majeure et était contraire aux évolutions en cours à l’échelle internationale.Nous sommes opposés à la rupture historique que constituerait la scission des expertises de sûreté et de sécurité pour les installations civiles et militaires – c’est le sens de cet amendement. Je suis attachée à un principe régalien : dans un certain nombre de domaines, l’État ne peut pas dépendre d’une autorité indépendante. C’est l’une des raisons pour lesquelles je plaide pour le maintien de l’IRSN.Même en suivant votre logique, un autre schéma était possible : il aurait consisté à transférer toutes les activités dans la nouvelle autorité de sûreté nucléaire […]
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 260.
On ne sait plus comment vous le dire, ni comment vous le faire entendre.
Alors, arrêtez !
Non, monsieur le ministre, nous n’arrêterons pas d’exprimer notre profonde et sincère inquiétude ; et ce n’est pas pour faire durer le débat. Sous prétexte de simplifier, vous séparez la sécurité et la sûreté dans deux instances différentes, ce qui contrevient aux recommandations internationales – notamment à la prescription 12 de l’AIEA relative au cadre gouvernemental, législatif et réglementaire de la sûreté. L’IRSN travaille pourtant avec l’AIEA et est reconnu à l’échelle internationale. Qui a-t-on appelé après la catastrophe de Fukushima ? L’IRSN. Et vous voudriez le démanteler, quitte à ne plus vous conformer aux recommandations de l’AIEA, alors que ces deux instances travaillent côte à côte et que l’expertise de l’IRSN est reconnue ? C’est une folie, au-delà des questions que cela soulève sur le sol français.Vous ne répondez pas à nos questions et votre impréparation apparaît au […]
C’est déjà le cas !
C’est un motif d’inquiétude. Il est prévu des filiales : pour qui, pour quoi ? Vous vous contentez de dire que l’État sera majoritaire dans leur capital : ce n’est pas sérieux. Nous parlons pourtant de sécurité et de sûreté nucléaires. Une foule de questions restent sans réponse, et les amendements que vous avez déposés ne font que nourrir nos doutes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 314.
De toute évidence, nous examinons un projet de loi de simplification ; ça saute aux yeux ! (Sourires sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Tout le monde l’a bien compris : l’organisation sera fluidifiée ! On parle de défense nationale et de sujets militaires, et on simplifie : on crée une entité unique qui centralisera toutes les activités – mais en fait non, pas vraiment. Je suis conscient que le débat est long et pénible, mais rassurez-vous, monsieur le rapporteur, il l’est tout autant pour nous. C’est pourquoi j’ai tardé à revenir dans l’hémicycle, tant il est pénible de ne pas être entendu alors que nous ne cessons de répéter les mêmes arguments. Je ne trouve plus les mots. Nos arguments vous sont exposés mais vous ne les entendez pas. Vous nous assénez un discours mensonger invoquant une fluidification et une autorité intégrée, alors que vous éclatez les […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable. Une précision, madame Laernoes : l’amendement qui a été largement adopté prévoit bien que l’État ou l’un de ses établissements publics détiendra 100 % du capital des filiales.
Pour les biens ou pour les personnels ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les motifs que nous avons déjà exposés.
On ne les a pas compris.
J’ai bien compris que je ne vous convainquais pas, monsieur Saint-Huile ; de là à me traiter de menteur, c’est un peu exagéré.
Qui a dit ça ? Qui a dit ça ? Arrêtez !
Vous venez de dire que nous exprimions des mensonges ; nous relirons le compte rendu et vous verrez bien.
Soyez précis !
Par ailleurs, madame Batho, personne ne travaille au ministère de l’intérieur aujourd’hui, et personne n’y travaillera demain. Des agents de l’IRSN travaillent pour le haut fonctionnaire de défense et de sécurité ; ils continueront de le faire dans le cadre de la convention.Il y a cinq conventions actuellement, et elles seront trois à l’avenir. Ne dites pas que nous complexifions, monsieur Saint-Huile, alors que nous passons de cinq conventions avec quatre autorités différentes, à trois !Quoi qu’il en soit, les agents de la DEND qui travaillent actuellement pour le haut fonctionnaire de défense et de sécurité continueront de le faire. Pourquoi des contrats de trois ans ? C’est un minimum, et ces contrats sont évidemment renouvelables.
Les agents travaillent à l’IRSN !
Ce sont des agents du CEA mis à disposition du ministère des armées ; ils travailleront dans le cadre d’une convention pour le haut fonctionnaire de défense et de sécurité.
La parole est à Mme Delphine Batho.
À lire le projet de loi, ces agents seront mis à disposition du ministère des armées, mais pas du ministère de l’intérieur et des outre-mer.
Exactement.
Mais nous parlons de la prévention d’actes de malveillance sur des centrales nucléaires, possiblement à l’aide de drones, et de l’action de services de renseignement intérieur qui veillent à la protection des centrales. Rien de tout cela ne relève du ministère des armées – à moins que l’ensemble des sujets de sécurité intérieure aient basculé dans son giron ! C’est aussi simple que cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Vous avez été ministre, madame Batho ; vous savez donc comment ça marche.
Justement !
Le haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires est chargé de la sécurité des installations, et non pas le ministère de l’intérieur et des outre-mer.
Mme Batho n’a pas l’air convaincue…
Il le fait, bien évidemment, en coordination avec les forces armées et les forces de police. Il gardera cette responsabilité, et une convention sera conclue.
Dans ce cas, pourquoi le ministre de la transition écologique n’est-il pas au banc ?
(Les amendements identiques nos 64, 108, 260 et 314 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement no 280, par le groupe Rassemblement national, ainsi que sur l’article 7, par le groupe Renaissance.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 121.
Le Gouvernement semble considérer la transparence comme un gros mot. Or nous nous inquiétons du transfert de 180 salariés vers le CEA, soit 140 salariés de la DEND et 40 salariés chargés des activités relatives à la fourniture et à l’exploitation de dosimètres à lecture différée.Administrativement parlant, il y a là un changement de tutelle, une bascule du ministère de la transition écologique vers celui de la défense, c’est-à-dire une réorganisation lourde, nullement anodine, qui mérite d’être considérée à l’aune des différences de processus et de pratiques. En d’autres termes, la transparence de l’information et la publicité des rapports conserveront-elles le niveau d’exigence évoqué par Mme Batho, celui de l’IRSN, reconnu depuis des décennies dans le monde entier ?
Quel est l’avis de la commission ?
Vous jouez sur les alinéas, mais il s’agit toujours de la DEND : avis défavorable.
(L’amendement no 121, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 190.
Il s’agit d’un amendement dû à M. Bourlanges ; de même que MM. Christophe et Saint-Huile et que Mme Batho, nous avons besoin d’être rassurés, cette fois-ci au sujet de la DEND. L’IRSN évalue les dispositions de sécurité prises par les opérateurs des installations civiles au regard d’un éventuel acte de malveillance ; son efficacité en la matière, qui n’est plus à démontrer, repose sur sa proximité scientifique et technique avec les équipes chargées de l’expertise de sûreté. Aussi cette proximité doit-elle être conservée au sein de la structure à venir : elle constitue une double garantie – le maintien à la fois d’une expertise intégrée en matière de sûreté et de sécurité lors de la conception puis de l’exploitation des installations, et d’une capacité d’appui aux pouvoirs publics en cas de crise.
Quel est l’avis de la commission ?
Encore une fois, nous en restons au même sujet ; depuis que nous examinons cet article, M. le ministre vous a pourtant apporté des informations complémentaires. Je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Bolo.
M. Bourlanges m’a autorisé à retirer son amendement : je le fais donc.
Je reprends l’amendement !
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 122.
Cet amendement de repli d’un repli, si j’ose dire, vise à compléter l’alinéa 9 par les mots « et sans perte de rémunération ». Le transfert au CEA, du jour au lendemain, des contrats de travail des salariés de l’IRSN ne pourra ainsi avoir de conséquences financières pour ces derniers, qui n’ont rien demandé et subiront une réforme qu’ils estiment eux-mêmes injustifiée. Monsieur le rapporteur, vous m’aviez signalé en commission que la précédente version de cet amendement, mal rédigée, risquait d’être moins-disante que l’alinéa : j’ai tenu compte de votre sympathique et positive remarque.
Quel est l’avis de la commission ?
L’alinéa 9 est le suivant : « Les contrats de travail de ces salariés sont transférés au Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives sans autre modification. » Ces derniers mots impliquant que le salaire restera inchangé, votre amendement est satisfait. Je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 122, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 120.
Il vise à garantir aux salariés transférés l’ensemble des droits et avantages sociaux associés à leur contrat de travail actuel.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 120, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 123.
Il vise à offrir aux salariés transférés la possibilité de choisir, en fonction de leurs compétences et de leur parcours professionnel, la mission à laquelle ils seront affectés. Ils vivent mal la perspective d’une fusion brutale : du moins pourraient-ils ainsi se l’approprier quelque peu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, puisque les contrats de travail ne seront aucunement modifiés par ce transfert.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
L’alinéa 10, sur lequel porte cet amendement, est rédigé comme suit : « Les intéressés sont, d’office, mis à disposition du ministre de la défense pour y exercer leur mission pendant une durée de trois ans, renouvelable de plein droit à leur demande. » Pourquoi trois ans, et pourquoi, du reste, le ministère de la défense, si nous suivons votre raisonnement au sujet des hauts fonctionnaires de défense et de sécurité ? Pourriez-vous tout simplement considérer les problèmes que nous signalons – voire déposer un amendement afin de corriger l’alinéa ?