Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 664 — page 2 / 4.
J’ai entendu la députée Stambach-Terrenoir opposer ceux qui seraient pour la santé à ceux qui seraient prêts à la sacrifier au nom de l’emploi. J’ai même entendu un député dire : « Le cancer aussi, ça crée de l’emploi. » Je pense que nous pouvons mieux faire.
Nous, on a bien fait.
J’ai essayé de dire sereinement dans mon intervention liminaire qu’il n’y a pas ceux qui sont pour la santé et ceux qui sont contre la santé,…
Si !
…tout comme j’aime à imaginer qu’il n’y a pas ceux qui sont pour l’industrie et ceux qui sont contre l’industrie. En tout cas, je suis convaincu que le Gouvernement et la totalité des députés présents sur ces bancs, quel que soit leur groupe, y compris ceux avec qui je suis en désaccord sur tout, considèrent que la santé publique des Français est une priorité absolue. Si l’on pouvait éviter de se renvoyer ce genre d’argument, tout le monde y gagnerait, et la qualité du débat aussi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Imaginer que certains voteront pour la suppression de l’article parce qu’ils sont prêts à sacrifier des milliers de vies pour sauver 100 jobs, c’est insultant pour le ministre, mais aussi pour tous ceux qui ont déposé ces amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est un fait !
Assumez !
J’assume. J’ai parlé vingt minutes avant la discussion générale et je suis convaincu que la manière la plus efficace de traiter le sujet pour protéger la santé de nos concitoyens, c’est…
…l’obstruction !
…de ne rien faire !
…de le faire en Européens, aussi vite que possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Sous la législature précédente, j’ai assisté à d’innombrables débats qui consistaient à corriger des mesures prises cinq ou six ans auparavant parce que l’on s’était dit : « Tout va bien, la France sera le phare de la démocratie globale et le reste du monde nous suivra comme un seul homme… » Ah non, finalement, nous avons été les seuls à interdire telle ou telle substance (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), des filières se sont écroulées et il a fallu, en urgence, voter des exemptions.
On a fait pareil avec la Déclaration des droits de l’homme !
Chers collègues, seul M. le ministre a la parole.
On peut décider d’être tout simplement anti-européen : il y a certains députés sur ces bancs… (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES)
Ce n’est pas le sujet !
Je ne dis pas tous, madame la députée, mais certains députés sur ces bancs le sont. Celles et ceux qui sont européens devraient privilégier une approche européenne…
La France peut être un modèle !
…fondée, je le répète, sur les faits, sur la science, sur des analyses objectives qui nous permettront d’avancer ensemble, en Européens, suivant une approche opérante qui n’ira pas à rebours des intérêts de la nation. Avis favorable aux amendements de suppression.
Ce n’est pas bien !
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
La position du groupe Renaissance est claire depuis le début. Nous l’avons exprimée en commission et nous la reprenons aujourd’hui.Monsieur le rapporteur, nous avons eu des échanges constructifs, basés pour une bonne partie sur les conclusions du rapport de notre collègue Cyrille Isaac-Sibille. J’ai reconnu votre travail et il est certain que nous avons des points de convergence, en particulier la suppression dès 2026 des Pfas dans les farts et dans les cosmétiques et en 2030 dans le textile. Nous avons aussi, depuis le début, un désaccord concernant les ustensiles de cuisine.
Absolument !
Ce désaccord persiste pour des raisons évidentes qui tiennent aux risques de délocalisation et de perte de compétitivité. En deux ans, Seb et les autres entreprises qui produisent en France des ustensiles de cuisine ne sont pas capables de transformer leur outil de production. Nous sommes donc contre cette partie de l’article 1er mais favorables au reste, en particulier à la redevance sur les rejets. Nous proposerons d’ailleurs des amendements pour améliorer ces dispositions.Nous voterons donc contre ces amendements qui tendent à supprimer intégralement l’article 1er, mais nous voterons ensuite l’amendement de Mme Brulebois visant à supprimer l’alinéa 5 pour retirer les ustensiles de cuisine de l’équation. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
C’est le « en même temps » !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 28, 44, 56, 78 et 105.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 237 Nombre de suffrages exprimés 236 Majorité absolue 119 Pour l’adoption 50 Contre 186
(Les amendements identiques nos 28, 44, 56, 78 et 105 ne sont pas adoptés.) (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Jean-Charles Larsonneur applaudit également.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 106, qui fait l’objet de deux sous-amendements nos 125 et 123.
Il semble que nous puissions trouver un consensus et j’espère que nous poursuivrons dans cette voie, sur la base des éléments qu’a rappelés Pierre Cazeneuve. (Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Chers collègues, M. Isaac-Sibille est en train de présenter un amendement.
Les Pfas se divisent en deux sous-familles. D’un côté, il y a celle des monomères, qui sont des assemblages de molécules de carbone et de fluor ; très nombreux, ils sont utilisés comme tensioactifs et coadjuvants. Ce sont ces molécules qu’il faut surveiller depuis leur production jusqu’à leur destruction.
Vous n’en savez rien !
De l’autre côté, il y a celle des polymères, qui sont stables mais qui pourraient – il n’y a pas de consensus sur ce point – se dégrader en monomères avec le temps. L’amendement vise à faire la distinction entre ces deux sous-familles. Il est essentiel de contrôler dès maintenant la filière des monomères pour éviter leur diffusion, car ce sont eux qui sont toxiques et qui polluent. Je compte sur votre soutien.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements nos 125 et 123, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Vous proposez de définir les Pfas. Votre amendement est composé de deux parties : la première reprend une nouvelle définition des Pfas proposée par l’OCDE tandis que la deuxième distingue les différents types de Pfas. C’est cette deuxième partie qui me semble la plus dangereuse. Des scientifiques nous ont en effet alertés, lors des auditions et depuis le dépôt de ces amendements, et je vais essayer de vous expliquer les raisons de leur inquiétude pour que chacun comprenne bien l’enjeu.Vous proposez d’indiquer que les Pfas se divisent en deux familles, les monomères et les polymères. Cette distinction est erronée scientifiquement et dangereuse politiquement. Tout d’abord, d’un point de vue scientifique et chimique, il n’est pas fait de distinction entre les polymères et les monomères, car les substances non polymériques ne sont pas forcément des monomères : il existe, par exemple, des […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je donne un avis défavorable aux deux sous-amendements présentés par le rapporteur. Quant à l’amendement no 106 du député Isaac-Sibille, je demande son retrait en faveur d’un autre qu’il a lui-même déposé, l’amendement no 109, que nous examinerons ultérieurement. Vous proposez de reprendre la définition de l’OCDE, qui est largement acceptée par la communauté scientifique, mais vous ajoutez à celle-ci une catégorisation distinguant monomères et polymères, qui pourrait introduire de la confusion. C’est plus compliqué que cela : il y a des milliers de Pfas, je l’ai déjà précisé, et la distinction entre monomères et polymères n’est pas complètement pertinente. La plupart des monomères sont dangereux ; certains polymères le sont également mais d’autres ne le sont pas.Nous préférons donc votre amendement no 109, qui tend à préciser cette définition par décret en Conseil d’État. Inscrire ce […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Il est important que nous en discutions dès maintenant. J’entends, monsieur le ministre, que vous seriez favorable à l’amendement no 109 ; à mon sens, il est essentiel que les Pfas monomères soient contrôlés depuis leur production jusqu’à leur élimination. Il faut donc caractériser les monomères.Compte tenu de ce qu’ont dit le rapporteur et le ministre, je suis prêt à retirer l’amendement, à condition qu’ils précisent tous les deux leur avis concernant l’amendement no 109.
Monsieur le ministre ?
Il est positif sur le no 109.
Vous le retirez, monsieur Isaac-Sibille ?
Je souhaite d’abord entendre l’avis du rapporteur.
Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur l’amendement no 109 ?
Il est défavorable.
L’amendement no 106 est donc maintenu ?
Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas faire consensus tout seul !
On est avec lui !
Il n’est pas tout seul !
Je vais retirer mon amendement, parce que nous essayons tous de faire des pas en avant. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Moi aussi !
Mais j’aimerais que vous cessiez de croire que vous pouvez faire consensus tout seul, comme vous l’avez fait en commission. Je reconnais que votre texte reprend de nombreuses propositions formulées dans mon rapport, qui avait été demandé par le Gouvernement. Mais je vous en supplie, monsieur le rapporteur, faites des pas en avant pour que nous puissions adopter ensemble cette proposition de loi. Je retire l’amendement no 106, mais je vous demande de reconsidérer votre position sur l’amendement no 109.
On n’est pas à la buvette !
(L’amendement no 106 est retiré.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 52.
Il vise à supprimer les alinéas 4 à 8 de l’article 1er, qui conduiraient à interdire la fabrication, l’importation, l’exportation et la mise sur le marché à titre onéreux ou gratuit d’un certain nombre de produits d’ici à 2026. Je l’ai déjà dit : une telle échéance me paraît très prématurée, d’autant que, comme certains orateurs l’ont dit avant moi, aucune étude d’impact n’a été fournie pour évaluer les conséquences de ces interdictions pour notre industrie.Je le répète, des mesures votées par notre assemblée pour interdire certains produits, pendant cette législature ou la précédente, l’ont été beaucoup trop rapidement : on s’est rendu compte, par la suite, de toutes les conséquences négatives qu’elles pouvaient avoir. On ne peut pas voter des interdictions à l’emporte-pièce, en l’absence de produits de substitution ou de solutions alternatives, que ce soit pour notre industrie ou […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’adoption de votre amendement enlèverait toute ambition au texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne sais pas quoi dire ! Vous souhaitez supprimer plusieurs alinéas auxquels le Gouvernement est opposé, pour les raisons que j’ai mentionnées tout à l’heure, mais vous en gardez d’autres auxquels nous sommes tout aussi opposés.
Même Mme Ménard fait plus d’efforts que le Gouvernement !
Une interdiction générale des Pfas dans les textiles en 2030, que votre amendement conduit de fait à privilégier, ne nous semble pas forcément opportune. Avis de sagesse.
Mme Ménard est plus écolo que vous ! La honte !
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 79.
Cet amendement, dans l’esprit de celui que j’ai défendu tout à l’heure, vise à adapter le calendrier du texte à celui de l’Union européenne. Conserver l’article 1er permettra de faire passer aux États membres un message fort sur le volontarisme de la France en matière de restriction des Pfas, mais le calendrier fixé ne doit pas compromettre la mise en application à venir du texte. Il doit demeurer cohérent par rapport à ce que fait l’Union européenne, qui vise vraiment le même objectif que nous.Par conséquent, mon amendement tend à modifier le calendrier prévu afin d’éviter qu’il ne devance les prochaines dispositions européennes.
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en suis expliqué tout à l’heure : repousser de plusieurs années toute avancée entraînerait un problème de santé publique. Chaque mois et chaque année que nous perdons, ce sont des vies humaines en moins. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable : l’amendement est parfaitement cohérent avec tout ce que je raconte depuis quelques heures.
La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 40.
Je tiens d’abord à signaler qu’il est assez étrange de voir le ministre régulièrement désavoué par sa propre majorité – enfin, minorité.
Oh, vous savez…
Ça s’appelle le pluralisme !
Ça s’appelle le pluralisme, d’accord. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Ça s’appelle l’Assemblée et le Gouvernement !
On a compris comment ça fonctionnerait avec vous !
L’amendement no 40 est un amendement d’appel, dont l’objectif est de mettre le sujet sur la table : il faut que les choses soient dites. Il est évident que si l’on interdit la fabrication de certains produits contenant des Pfas, il faut également en interdire l’importation sur notre sol. Toutefois, une telle interdiction serait-elle suivie d’effet ? Les services chargés des vérifications nécessaires en auront-ils les moyens, sachant que celles-ci sont particulièrement complexes à réaliser et que peu de laboratoires en ont la capacité ? La France fera-t-elle ce qu’il faut pour tenir cet engagement ? De quels moyens disposeront les agents de l’État ? Les importations de ce type de produits ont-elles été quantifiées ?En commission, le rapporteur soulignait, à juste titre, la qualité des agents de la DGCCRF. Le Gouvernement peut-il nous assurer qu’ils seront pourvus d’une formation et de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en suis en effet expliqué en commission. La DGCCRF accomplit un travail formidable – je citais tout à l’heure les exemples du bisphénol A, du colorant E171 (dioxyde de titane) ou du bœuf aux hormones : on a su contrôler par le passé, et j’ai pleinement confiance en l’administration pour mener ce travail.Retirer du texte les importations, comme vous le proposez, me semble en contradiction avec son esprit. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. J’y vois un amendement d’appel, qui vise à interroger les modalités de contrôle des interdictions prévues par la proposition de loi, dont j’ai bien dit dans mon intervention liminaire qu’elles étaient totalement inopérantes. En effet, si l’on interdit le passage des 5 000 Pfas présents dans tous les textiles à nos différentes frontières – franco-allemande, franco-belge, franco-espagnole ou franco-italienne –, nos douaniers, qui ont tout de même autre chose à faire, auront beaucoup de mal à procéder aux contrôles nécessaires.Des actions coordonnées de contrôle sur les réglementations en matière de produits chimiques ont évidemment lieu chaque année à l’échelle européenne, car c’est à ce niveau – je l’ai dit et je le répète – qu’il faut agir.
Ah bon ? Avec quels moyens ?
Si le règlement Reach décide d’autoriser certains Pfas pour certains usages, ces substances feront également l’objet d’un contrôle au niveau européen. De telles mesures ont du sens à l’échelle européenne…
Non ! Ça fait dix ans qu’on attend !
…mais au niveau national, elles introduisent malheureusement beaucoup de complexité, des coûts supplémentaires, y compris – sans doute – administratifs, et de l’inefficacité. Avis défavorable, donc, à défaut d’un retrait.
La parole est à M. Emeric Salmon.
Les réponses très optimistes du rapporteur et celles, plus réalistes, du Gouvernement, sont conformes à ce que nous attendions. Nous allons bien évidemment retirer cet amendement, qui était un amendement d’appel ; au moins, les choses ont été dites.
(L’amendement no 40 est retiré.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1, 7, 18, 30, 80, 92, 99 et 107, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1, 7, 18, 30 et 80 sont identiques, ainsi que les amendements nos 92, 99 et 107. La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement no 1.
Je défendrai en même temps l’amendement no 80, qui fait partie de la discussion commune. La gauche, qui est l’avant-garde du Gouvernement pour ruiner économiquement la France (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), se fait une spécialité des restrictions et des interdictions,…
Des protections ! Vous avez mal prononcé « protections » !
Et vous non plus !
C’est qui, elle ?
Sachez que l’industrie concernée représente plus de 10 000 entreprises et 600 000 emplois en France.
Vous n’aimez pas l’acier français !
Ces entreprises travaillent déjà sur des solutions de rechange aux Pfas ; ces solutions ne sont certes pas encore abouties, mais cela ne se fait pas en un claquement de doigts ! Les Pfas sont utilisés dans la fabrication de plus de 10 000 produits ! Elles sont nécessaires et indispensables notamment dans les ustensiles de cuisine, dont il a été question tout à l’heure : on ne peut pas les supprimer comme ça ! Sinon, vous allez ruiner ce qui reste de l’industrie française. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Alors cessons de mener des politiques ruineuses et brouillonnes : laissons le temps au temps…
Le temps au cancer ? Le temps de mourir ?
Laissez-moi parler ! Laissons le temps aux entreprises de trouver des produits de substitution aux Pfas ! (Mêmes mouvements.) Vous êtes les fossoyeurs de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – « C’est ridicule ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 1, 7, 18, 30 et 80, par les groupes Renaissance, Rassemblement national, Les Républicains et Écologiste-NUPES ; sur les amendements identiques nos 92, 99 et 107, par le groupe Renaissance, et sur le sous-amendement n° 124, par le groupe Écologiste-NUPES. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 7.
Comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, nous souhaitons supprimer l’alinéa 5 de l’article 1er, afin de retirer tout ustensile de cuisine contenant des substances perfluoroalkylées ou polyfluoralkylées de la proposition de loi. Il est évident que nos industriels ne peuvent effectuer cette transition sans prendre un temps incompressible – nous l’avons déjà expliqué. J’insiste donc fermement là-dessus, afin que nos entreprises puissent assurer la mutation que nous leur demanderons dans un délai raisonnable.
Très bien !
L’amendement no 18 de Mme Nathalie Serre est défendu.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 30.
Il vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 1er, et donc à exempter les ustensiles de cuisine contenant des substances perfluoroalkylées ou polyfluoralkylées de l’interdiction de fabrication. En effet, la rédaction actuelle de l’article ne fait aucune distinction entre les Pfas préoccupants et les autres, notamment les fluoropolymères, aux caractéristiques chimiques particulièrement utiles et dont l’innocuité est avérée ; une telle distinction est pourtant indispensable si nous voulons maintenir la compétitivité et la souveraineté industrielle de la France.On l’a dit, il n’est pas si facile de trouver des produits de substitution. En aura-t-on d’ici à 2026 ? Non ! Il arrive même que le remède soit plus nuisible que le mal. Par exemple, les plastiques à usage unique ont été interdits et remplacés par des cartons ; or ces cartons ne sont pas imperméables. Qu’a-t-on mis à l’intérieur ? Des […]
L’amendement no 80 de Mme Yaël Menache est défendu.La parole est à Mme Anne-Cécile Violland, pour soutenir l’amendement no 92, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 124.
Comme évoqué tout à l’heure, cet amendement vise à permettre aux industries de prendre le temps de développer d’autres techniques. Il entend décaler l’interdiction appliquée aux ustensiles de cuisine au 1er janvier 2030. En effet, qu’il s’agisse des industries cosmétiques, du fart ou de l’industrie textile d’habillement, les fabricants d’ustensiles ne seront pas prêts d’ici deux ans.Cependant, comme ces produits sont utilisés au quotidien, il apparaît important de prévoir une interdiction à terme, en donnant un calendrier précis aux acteurs de la filière. C’est un message très important qu’il faut leur adresser pour qu’ils anticipent la révision du modèle de production et l’interdiction des Pfas.L’adoption de l’amendement permettrait également d’articuler l’interdiction des produits textiles et des ustensiles de cuisine contenant des Pfas avec les futures mesures de restriction […]
La parole est à Mme Claire Colomb-Pitollat, pour soutenir l’amendement no 99.
J’userai des mêmes arguments que ma collègue Anne-Cécile Violland pour présenter cet amendement qui tend à décaler au 1er janvier 2030 l’interdiction appliquée aux ustensiles de cuisine. Ceux-ci relevant de notre quotidien, il est important de prévoir une interdiction à terme et de donner un calendrier précis aux acteurs de cette filière.L’adoption de l’amendement permettrait également d’articuler l’interdiction des produits textiles et des ustensiles de cuisine contenant des Pfas avec les futures mesures de restrictions européennes en cours d’élaboration dans le cadre du règlement Reach. Encore une fois, ce règlement doit faire foi sur les usages. Tant pour les textiles que pour les ustensiles, le cadre européen semble être le plus approprié. Nous devons suivre ces révisions et prévoir une clause-filet au cas où elles s’appliqueraient plus rapidement que ce texte.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 107.
Il s’agit d’un amendement commun aux trois groupes de la majorité. Monsieur le rapporteur, êtes-vous prêt à un compromis ? Il y a trois façons de voir les choses. Certains veulent supprimer l’alinéa 5, pour mettre de côté les ustensiles de cuisine. Vous souhaitez, de votre côté, les interdire dès 2026. La majorité, quant à elle, tient à trouver un consensus. Nous proposons donc l’horizon 2030 car nous espérons bien que, d’ici là, l’Europe aura avancé grâce au règlement Reach et que nous aurons une meilleure connaissance scientifique des polymères.
Cinq ans de plus ?
Il est important que vous vous prononciez maintenant, avec les groupes de l’opposition. Si vous êtes prêts à un compromis, dites-le. Nous ne voterons pas la suppression et nous trouverons un accord.
Compromis, compromission !
En revanche, si vous refusez le compromis pour vous en tenir à l’horizon 2026, si vous décidez de retoquer notre amendement, nous serons obligés de voter la suppression de l’alinéa. Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les écologistes, vous avez le sort de ces amendements entre vos mains. Je vous remercie de préciser ce que vous allez faire.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir le sous-amendement no 124.
Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous nous avez reproché de « balancer » des études. Mais j’ai entendu toute une série d’arguments qui faisaient référence à des études scientifiques ! Y aurait-il donc les bons et les mauvais scientifiques ?Nous avons étudié ce que disent les scientifiques. (Mme Marie Pochon applaudit.) Ils sont largement d’accord entre eux et je ne me permettrai pas d’affirmer que certains Pfas seraient dangereux et pas d’autres. Je lis ce qu’écrivent les scientifiques car notre rôle est de prendre des décisions politiques à partir de leurs études.Ensuite, quand je vous invite à regarder le film Dark Waters, ce n’est pas pour vous proposer une bonne soirée mais pour vous sensibiliser à la gravité du problème : le film montre en effet comment la plus grande étude épidémiologique de l’histoire mondiale, menée auprès de 69 000 personnes, a révélé l’extrême dangerosité […]
Oui !
Je vous propose un nouveau compromis. L’horizon 2030, c’est dans six ans ! Allons-nous expliquer à nos concitoyens que nous ne nous occuperons des ustensiles de cuisine – qui sont dans leur maison, dont ils se servent dans la vie courante – que dans six ans ?Non, nous vous proposons l’horizon 2027, ce qui laisserait trois ans aux industriels pour changer les chaînes de production.
C’est un bon compromis !
Permettez-moi de rappeler que, pendant le covid, nous avons su adapter très rapidement les chaînes de production, afin de leur donner d’autres usages. Chez moi, dans l’industrie cosmétique, on a su fabriquer du gel hydroalcoolique en quelques mois. Nous savons le faire, c’est possible. Trois ans est un délai raisonnable et j’espère que vous accepterez ce nouveau compromis. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais essayer de répondre méthodiquement à ces nombreuses propositions. Je suis opposé à une suppression totale de l’alinéa 5. Il existe des ustensiles de cuisine alternatifs, sans polluants éternels.
Exactement !
Ils sont déjà commercialisés par les marques que nous avons citées. Je pense, par exemple, aux ustensiles en inox. L’Agence européenne des produits chimiques a pris soin d’identifier les produits pour lesquels il est possible de se passer des polluants éternels immédiatement, sans dérogation. Les ustensiles de cuisine en font partie.Ma proposition de loi ne fait que s’aligner sur les recommandations de cette agence et sur le rapport de notre collègue Isaac-Sibille.Ensuite, je dois répondre à un autre argument : celui de l’emploi. Rappelons le contexte actuel. Nous parlons du scandale sanitaire des polluants éternels qui a éclaté aux États-Unis il y a vingt-cinq ans. Des industries y sont traînées devant les tribunaux et payent des dizaines de milliards pour éviter des procès.En Europe, cinq pays ont saisi l’Agence européenne pour interdire largement les Pfas. Les consommateurs sont de […]
Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Ce qui menace l’emploi, ce n’est pas une réglementation visant à protéger la santé publique mais le manque d’anticipation de la sortie du Téflon. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Vous pourrez le vérifier : la sortie totale du Téflon était annoncée dès le début des années 2010 par certaines des marques que nous avons évoquées mais, faute de réglementation, les industriels ont laissé traîner. (Mme Véronique Riotton s’exclame.)
Ils ont besoin de temps !
Et aujourd’hui, on voudrait demander encore des délais pour gagner une dizaine d’années. Je le répète, ce qui pose problème pour l’emploi, c’est un flagrant délit de manque d’anticipation et non pas une norme supplémentaire de santé publique. Je m’oppose donc à la suppression de la mention des ustensiles de cuisine dans le texte.Cependant, une démarche de compromis est proposée.
Ah bon ? Vous faites des compromis tout seul !
Tel a été mon état d’esprit tout au long des débats en commission. Je vais être très clair sur mes avis. (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.) Laissez-moi donc m’expliquer. Mon collègue Fournier a proposé une solution de compromis pour porter l’échéance à 2027. Je donne un avis favorable à ce sous-amendement, car ce délai me semble raisonnable. Néanmoins, je comprends aussi votre démarche, qui consiste, non pas à revenir sur l’interdiction des ustensiles de cuisine contenant du Pfas mais à la reporter à l’horizon 2030. Je m’en remets à la sagesse de l’assemblée pour cette proposition de la majorité.
Si je comprends bien, vous donnez un avis favorable à l’amendement s’il est sous-amendé et un avis de sagesse s’il ne l’est pas.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes au cœur de ce qui nous oppose, à la fois dans la démarche et dans l’analyse. M. le rapporteur a parlé de l’entreprise que nous évoquons tous sans oser prononcer son nom, comme dans Harry Potter : Seb, connue de tous les Français, dont les produits sont appréciés dans notre pays et dans le monde entier. Cette entreprise contribue positivement à la balance commerciale mais aussi à une économie plus durable, en proposant par exemple aux consommateurs de rapporter les produits pour les recycler. C’est une entreprise exemplaire du point de vue environnemental – même pour ce qui concerne les Pfas.Selon M. le rapporteur, les industriels auraient, en quelque sorte, dormi au gaz en attendant que la réglementation européenne les force à sortir des Pfas. Veuillez m’écouter, s’il vous plaît.
Je vous écoute.
Seb a cessé d’utiliser du PFOA en 2012. Le PFOA permettait de coller le revêtement antiadhésif aux poêles Seb. La réglementation européenne l’a interdit en 2020. Il est donc malheureux de pointer du doigt l’une des entreprises les plus exemplaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Il a raison !
Arrêtez de parler comme ça !
Ne vous faites pas l’avocat des industriels !
Je ne suis pas l’avocat des industriels. Je le répète une dernière fois, personne, sur ces bancs ou au Gouvernement, ne souhaite sacrifier la santé des Françaises et des Français à l’emploi. Personne ! Arrêtons les jugements pseudo-moraux qui opposent les méchants industriels polluants aux gentils sanitaires anti-européens. J’en ai marre d’entendre ça ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
C’est vous qui répétez ça !
Par ailleurs, nous nous opposons sur la méthode. Si nous retrouvons le calme, madame la présidente, je pourrai peut-être expliquer en quoi ces amendements le montrent.Depuis plus de dix ans, le PTFE remplace le PFOA dans les poêles Tefal. Il sera vraisemblablement considéré comme étant un Pfas non dangereux. Je crois à la science et je m’en remets à l’avis des autorités européennes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Aujourd’hui, en tout cas, tout le monde admet qu’il est bien moins dangereux que les autres. Pourtant, au fil des amendements, nous débattons de son interdiction en 2026, 2027 ou 2030, alors que, d’ici 2027, vous aurez l’avis de l’Autorité européenne.
C’est un avis, pas une décision.
Cet avis, qui est rendu par une instance indépendante, permettra de prendre des décisions éclairées. Je suis, bien évidemment, favorable aux amendements de suppression et j’inviterai à retirer les amendements qui visent à reporter l’interdiction aux calendes grecques car il serait incohérent de prendre une telle décision alors que, d’ici là, nous aurons obtenu un avis qui nous conduira soit à autoriser ces produits soit à les interdire !
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Charles Fournier.
Je souhaite revenir sur l’un des sujets qui bloque nos débats depuis le début, celui des ustensiles de cuisine au sens large – pas uniquement les poêles. Le rapporteur nous a proposé une solution de compromis qui nous semble acceptable.Nous ne sommes ni les amis, ni les ennemis, de l’industrie mais je voudrais vous citer l’exemple de l’usine Daikin qui vient d’inventer un nouveau Pfas, le bisphénol A fluoré, comme le révèle l’enquête de France 3 Rhône-Alpes. Alors que nous discutons, de nouveaux Pfas arrivent sur le marché !
Exactement ! C’est honteux !
C’est pourquoi il faut légiférer, et vite. Le délai de trois ans que nous proposons est raisonnable. Il permet de modifier les chaînes de production et l’organisation industrielle sans supprimer d’emplois.Il est temps d’agir. Je vous invite à voter notre sous-amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le groupe Écologiste est très équivoque.
Non, notre position est équilibrée !
Monsieur le rapporteur, chers collègues vous ne pouvez décréter le consensus seuls.
Vous non plus !
Nous ne sommes pas seuls !
Nous avions proposé un amendement de compromis.Mais le rapporteur a réservé un traitement inégal aux propositions en rendant un avis favorable au sous-amendement de son collègue Fournier qui visait à reporter l’interdiction à 2027.
Et il s’en est remis à la sagesse de l’Assemblée pour les autres !
Oui « sagesse » s’agissant de notre amendement. Il y a donc bien un décalage.
Parce qu’il y a un décalage de date !
Je persiste : il y a un décalage entre les deux avis !
Surenchère !
Ce vote est important. S’il avait rendu un avis favorable aux deux, la situation aurait été différente. Nous vous avions tendu la main (M. Charles Fournier et Mme Marie Pochon font « non » de la tête) et nous souhaitions un compromis. Vous ne nous tendez pas la main si vous proposez 2027 !
C’est un compromis !
Vous voulez arriver au compromis seuls !Nous n’avons plus confiance dans vos avis, monsieur le rapporteur. C’est pourquoi le groupe Démocrate votera pour la suppression de l’alinéa 5.
C’est scandaleux !
Messieurs les écologistes, vous êtes trop équivoques dans vos prises de parole ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 7, 18, 30 et 80.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 246 Nombre de suffrages exprimés 241 Majorité absolue 121 Pour l’adoption 128 Contre 113
(Les amendements identiques nos 1, 7, 18, 30 et 80 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 92 à 39 tombent.) (Mme Edwige Diaz et M. Emeric Salmon applaudissent.)
Chouette, des cancers en plus !
On ne gagne jamais en étant équivoque !
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 93, 101 et 108. La parole est à Mme Anne-Cécile Violland, pour soutenir l’amendement no 93.
Il relève du bon sens : les vêtements de protection destinés aux professionnels de la sécurité et de la sécurité civile doivent pouvoir déroger à l’interdiction des textiles d’habillement. (Brouhaha.)
S’il vous plaît, seule Mme Violland a la parole.
Ces vêtements sont conçus pour la protection des personnes qui accomplissent des missions de défense ou de sécurité civile – leur liste sera précisée par décret.
La parole est à Mme Claire Colomb-Pitollat, pour soutenir l’amendement no 101.
Il s’agit du même amendement : il vise à préciser que les textiles d’habillement bénéficiant d’une dérogation à l’interdiction prévue par le texte sont destinés à l’habillement des professionnels travaillant dans le domaine de la protection des personnes.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 108.
C’est l’occasion pour moi d’évoquer les pompiers, qui manipulent des Pfas tous les jours. Pour éteindre des feux d’hydrocarbures ou de voitures, les pompiers ont besoin d’émulsifiants. Or ces émulsifiants sont des Pfas – c’est dire leur intérêt dans certaines situations. Aussi les pompiers doivent-ils porter des vêtements pour s’en protéger ; d’où cet amendement.
Sur les amendements nos 19 et 27, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de préciser le périmètre des dérogations à l’interdiction, afin d’y inclure tous les textiles d’habillement conçus pour la protection des personnes. Cela me paraît pertinent et va dans le sens du texte ; j’émets donc un avis favorable.
Voilà un rapporteur sachant faire des compromis.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je suivrai l’avis du rapporteur, mais je voudrais revenir sur le vote qui vient d’avoir lieu et qui a abouti à supprimer l’interdiction des Pfas dans les ustensiles de cuisine ; il n’est pas anodin. Nous avons tous grandi en suivant cette consigne : « Attention à ne pas gratter la poêle avec la fourchette ! », consigne qui s’expliquait par la présence de PFOA dans les poêles – aujourd’hui elles contiennent du PTFE. Or que retrouve-t-on, aujourd’hui encore, dans les rejets de l’usine Tefal de Rumilly ? Du PFOA. Ce que vous qualifiez de « sûr » ne l’est pas ! Aucun consensus scientifique ne soutient une telle affirmation. Par ce vote, vous venez de faire gagner encore un peu plus de temps à une industrie, au détriment de la santé des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) C’est vous qui établissez une hiérarchie, en mettant l’industrie au-dessus […]
Et en plus vous êtes médecin, monsieur Isaac-Sibille !
Les seuls qui garantissent l’industrie et la santé, ce sont les députés écologistes et les députés de gauche, voilà la vérité ! Nous avions négocié un compromis : au départ, l’interdiction devait intervenir en 2025 ; puis nous sommes convenus de la reporter à 2027 ; puis 2028 ; et le rapporteur a finalement émis un avis de sagesse sur l’amendement retardant l’échéance à 2030. Nous avons construit un compromis pas à pas, afin de fixer un horizon : vous l’avez refusé ! (Mmes Marie Pochon et Raquel Garrido applaudissent.)
Ce n’est pas vrai !
Si, vous l’avez refusé !
L’avis favorable du rapporteur émis à l’instant démontre, de nouveau, notre capacité à trouver des compromis. La suppression de l’alinéa 5 de l’article 1er est pour nous un échec. J’espère que nous pourrons au moins maintenir dans le texte les cosmétiques et les farts parmi les produits contenant des Pfas visés par l’interdiction. Nous devons impérativement protéger la santé des Français ; c’est la seule chose qui doit, constamment, nous guider ! N’opposons pas la santé et l’économie, cela n’a pas lieu d’être. Nous croyons fermement qu’en engageant une transition écologique et énergétique, nous parviendrons à concilier l’un et l’autre et que nous en serons fiers ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Vous m’avez tout autant déçu, madame Chatelain, lors du vote qui vient d’avoir lieu. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
C’est vous qui l’avez voté, assumez-le !
Lors des négociations qui se sont tenues hier encore, vous ne vouliez pas du sous-amendement repoussant l’interdiction à 2030 ! Disons les choses devant la nation ! Que le rapporteur donne un avis asymétrique en préférant une interdiction à partir de 2027…