Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (nos 2197, 2305).
Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 11 bis.
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 225, tendant à supprimer l’article.
Je défendrai en même temps l’amendement no 227, qui vise à supprimer les alinéas 4 et 5.L’article 11 bis prévoit que le collège de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) « peut » consulter le comité social d’administration (CSA) de l’ASN et le comité social et économique (CSE) de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) sur le projet de fusion et sur le projet de règlement intérieur, et que la future Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) « peut » adopter ce projet de règlement intérieur sur le fondement des avis émis. Il dispense l’ASNR « de toute autre obligation de consultation ».Bref : sous couvert de dialogue social, vous faites, en réalité, reculer des droits existants.Monsieur le ministre délégué, depuis le début de l’examen du texte, vous vous obstinez à vouloir réaliser cette fusion-dissolution-démantèlement. Vous n’avez donné aucun avis […]
Aucun n’est sage !
Il faut respecter la démocratie !
Ils tendent pourtant à rassurer à la fois les salariés de la filière, l’ensemble des institutions qui ont donné un avis négatif sur ce texte et d’anciens responsables de l’IRSN ou d’anciens présidents de l’Opecst, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Nous vous demandons ce petit geste.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 225.
Avis très défavorable. Cet amendement tend à supprimer une disposition introduite dans le texte par suite de l’adoption par la commission de l’un de mes amendements. Elle permet au collège de l’ASN, dans le cadre de la création de l’ASNR, de consulter le comité social d’administration de l’ASN et le CSE de l’IRSN sur le projet de décision portant organisation et fonctionnement des services de la nouvelle autorité ou sur son projet de règlement intérieur. Il s’agit d’assurer la continuité du fonctionnement des services d’ici au 1er janvier 2025, date d’entrée en vigueur de la loi. Il faut donc maintenir cet article.Néanmoins, son alinéa 4 est ambigu. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé l’amendement no 165, de manière à rassurer tout le monde. Il vise à préciser que ces consultations préalables ne seront menées que pour préparer le règlement intérieur de la future autorité. Ce […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Maxime Laisney.
Si le rapporteur croit sincèrement à ce qu’il dit,…
Oui !
…alors il doit déposer un autre amendement visant à remplacer « peut » par « doit ». (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Sur l’amendement no 165 et l’article 11 bis, je suis saisie par le groupe Renaissance de deux demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 227 et 262. L’amendement no 227 de Mme Anne Stambach-Terrenoir est défendu.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 262.
Les alinéas 4 et 5 dérogent au droit commun en ce qui concerne les droits des CSE. Au cas où des modifications interviendraient par la suite, il convient de prévoir que le droit du travail s’appliquera bien. Tel est l’objet de mon amendement, issu des propositions de l’intersyndicale de l’IRSN.Monsieur le rapporteur, pourriez-vous nous indiquer si l’amendement no 165 résout de façon claire et nette le problème que soulèvent nos amendements ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
J’émets un avis défavorable sur ces amendements, qui visent à supprimer les alinéas 4 et 5. En effet, l’amendement no 165, qui complète l’alinéa 4, tend à préciser que le régime dérogatoire relatif à la consultation des comités sociaux de l’ASN et de l’IRSN ne concernera que deux décisions : le règlement intérieur et la décision relative au fonctionnement des services lors de leur création, le 1er janvier 2025.Nous apportons ces précisions à la suite de l’alerte lancée par les syndicats de l’ASN et de l’IRSN, afin de clarifier les dispositions adoptées en commission – ce qui, je le reconnais, était nécessaire. Ces dispositions ne concernent que l’organisation et le fonctionnement des services au moment de la bascule, le 1er janvier 2025, et le règlement intérieur. Il n’y a pas d’autre intention. D’ici là, les comités sociaux de l’ASN et de l’IRSN continueront à fonctionner de manière « […]
(Les amendements identiques nos 227 et 262, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 165.
Je l’ai déjà présenté. Je propose de passer directement au vote.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 165.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 26 Nombre de suffrages exprimés 21 Majorité absolue 11 Pour l’adoption 21 Contre 0
(L’amendement no 165 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 11 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 24 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 17 Contre 7
(L’article 11 bis, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement no 330, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 192, tendant à supprimer l’article 12.
Avec l’article 12, on arrive… on ne sait trop où, en réalité. L’amendement vise à supprimer cet article, qui traite du haut-commissaire à l’énergie atomique.Premièrement, il n’a rien à voir avec l’objet du texte, relatif à la gouvernance de la sûreté nucléaire.Deuxièmement, on ne peut que constater l’improvisation du Gouvernement dans ce dossier. Dans le cadre des travaux préparatoires, nous avons auditionné le haut-commissaire, qui nous a expliqué que sa mission d’expertise et de contrôle en matière de défense ne figurait pas dans le projet de loi initial. Celui-ci a donc été modifié en ce sens. Or je vois que nous allons encore examiner un amendement du Gouvernement à l’article, ce qui illustre bien que nous sommes face à une improvisation totale. Le haut-commissaire a également indiqué qu’il ne pouvait être nommé par le Parlement, ainsi que le projet de loi le prévoyait, parce que […]
La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, à laquelle la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a délégué l’examen de l’article 12, pour donner l’avis de la commission.
Je souhaite rétablir quelques vérités, sans m’appesantir sur la mise en cause personnelle que vous avez faite du haut fonctionnaire et du chercheur de qualité qu’est le haut-commissaire à l’énergie atomique.
Pas du tout !
Je me permets d’utiliser l’un des arguments que vous avez soulevés ces derniers jours. Il se trouve que les principaux acteurs concernés – l’actuel et l’ancien haut-commissaire à l’énergie atomique – soutiennent le projet de séparer le haut-commissaire à l’énergie atomique et l’administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) par le rattachement du premier au Premier ministre. Depuis des décennies, il est d’usage que le haut-commissaire conseille le Gouvernement. Il est donc logique qu’il soit rattaché au Premier ministre – et non au Président de la République, comme vous l’avez dit.Je vous rejoins sur la question de la saisine pour avis du haut-commissaire sur certains projets de loi, disposition qui avait été introduite par le Sénat. C’est précisément pourquoi nous avons adopté en commission une nouvelle rédaction de l’article.Avis […]
(L’amendement no 192, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour un rappel au règlement – sur quel fondement, s’il vous plaît ?
Sur le fondement des articles 49, alinéa 1, et 50, alinéa 5. Mercredi soir, tous les groupes, sauf un, avaient décidé de prolonger la séance de manière à achever l’examen du texte. Or la collègue qui s’y est opposée et qui a demandé la poursuite des débats ce matin, au motif que nous manquerions de temps pour examiner le texte, est absente.
Nous aussi étions contre !
C’est incroyable !
Vous êtes le porte-parole du Gouvernement ?
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 relatif au bon déroulement de la séance.Cher collègue, quand on ne sait pas, on se tait. Ma collègue Julie Laernoes, qui souhaitait être présente ce matin, a été obligée de rejoindre sa circonscription, en raison d’une visite du ministre Christophe Béchu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous demandez la parole pour un rappel au règlement, monsieur Leseul ?
Oui, sur le fondement de l’article 100, madame la présidente.Je ne comprends pas pourquoi notre collègue fait valoir que tous les groupes, sauf un, étaient d’accord pour poursuivre les travaux. C’est absolument faux. À partir du moment où un groupe n’est pas d’accord, les travaux sont suspendus. Vous ne pouvez pas utiliser ce type d’argument, qui vise à discréditer une collègue qui est absente pour les raisons évoquées par Delphine Batho. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 330.
Il apporte une légère précision à cet article qui a été modifié plus fondamentalement par la commission des affaires économiques. Il s’agit de s’assurer que le haut-commissaire à l’énergie atomique, qui est un fonctionnaire, ne sera pas chargé de missions de contrôle dans le domaine du nucléaire civil, lesquelles incombent à l’ASNR.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement no 355 rectifié.
Ce sous-amendement tend à souligner l’importance du cycle du combustible dans l’évaluation de la qualité de la recherche, notamment, en matière de nucléaire civil. Son adoption me permettrait d’émettre un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.
(Le sous-amendement no 355 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 330, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 28 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 18 Contre 10
(L’amendement no 330, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 237 tombe.)
Sur l’article 12, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 164.
Il vise à compléter l’alinéa 6 qui indique que le haut-commissaire est placé sous l’autorité du Premier ministre.Il nous paraît important de préciser les modalités de saisine de ce haut-commissaire, en ajoutant l’alinéa suivant : « Il peut être saisi par le Gouvernement, le président de l’Assemblée nationale, le président du Sénat ou l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques pour rendre un avis, au regard de sa compétence, sur un projet de loi, une proposition de loi, un projet de texte réglementaire, un projet d’acte de l’Union européenne ou une question relatifs aux activités nucléaires civiles. »
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement soulève plusieurs difficultés.Premièrement, la précision qu’il apporte ne relève pas du domaine de la loi.Deuxièmement, le haut-commissaire à l’énergie atomique étant, comme je l’ai rappelé, un conseiller du Gouvernement, il serait incongru qu’il rende des avis au Parlement.Troisièmement – je parle sous votre contrôle, cher collègue Leseul –, il me semble que l’Opecst a auditionné par le passé des hauts-commissaires à l’énergie atomique, et elle continuera à le faire librement à l’avenir ; le bureau de l’Opecst prend régulièrement des décisions de ce type. Il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi ce qui relève déjà de nos compétences et de notre autonomie pleine et entière. Nul besoin de cela pour exercer notre devoir de vigilance et effectuer notre travail !
Parfois, ça va mieux en le disant !
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 164, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 263 de Mme Julie Laernoes est défendu.
(L’amendement no 263, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 19 Contre 8
(L’article 12, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 188.
Il vise à réserver aux fonctionnaires la possibilité d’occuper des emplois liés à des fonctions régaliennes telles que celles d’inspecteur de la sûreté nucléaire ou de la radioprotection, en rétablissant la rédaction initiale du texte. À la différence des salariés de droit privé, les fonctionnaires sont en effet soumis à des droits et devoirs spécifiques, plus adaptés à un domaine aussi sensible : des obligations de secret et de discrétion professionnelles, de dignité, d’impartialité, de neutralité, un devoir de réserve ainsi que l’exigence de se consacrer entièrement à leurs fonctions. Cela permettrait d’apporter une garantie supplémentaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat l’autre soir, autour d’un amendement semblable déposé sur un autre article. L’alinéa 10 de l’article 13, que vous voulez supprimer, a été introduit par le Sénat ; je ne souhaite pas revenir dessus car j’estime qu’un équilibre intéressant a été trouvé. Je citerai en outre l’avis du Conseil d’État : « aucune exigence constitutionnelle n’impose que tous les emplois participant à l’exercice de fonctions régaliennes soient occupés par des fonctionnaires ». Rien n’empêche de déléguer à des personnes privées des compétences de police administrative générale – c’est d’ailleurs le cas pour certaines activités de l’Office national des forêts.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cela existe déjà : au sein de l’ASN, des salariés de droit privé sont mis à la disposition de l’agence en tant qu’inspecteurs. Attention à ne pas menacer leur emploi ! Ils y travaillent en respectant les obligations du code général de la fonction publique, et cela ne changera pas à l’avenir.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 328.
Nous en avons souvent discuté : conformément à ce qui avait été préconisé par le vice-président de l’Opecst Jean-Luc Fugit avant qu’il ne soit désigné rapporteur de ce texte, il serait utile de préciser le caractère indépendant de la nouvelle autorité dans sa dénomination et dans les sigles susceptibles de la désigner.
Quel est l’avis de la commission ?
Depuis le rapport de l’Opecst, j’ai consulté la liste des autorités administratives indépendantes (AAI) et j’ai découvert une chose que j’ignorais en juillet de l’année dernière, à savoir qu’aucune AAI ne comportait une telle précision dans son sigle – je pense par exemple à l’Autorité de la concurrence, à la Commission de régulation de l’énergie ou à la fameuse HATPV, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, que nous connaissons bien. Je ne vois donc pas pourquoi on l’ajouterait. Ce serait presque suspect, voyez-vous ; cela n’aurait pas de sens, comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces arguments sont valables, et j’en ajouterai un autre : ce sigle – AISNR – est déjà pris. N’allez pas voir le site internet aisnr.com : vous seriez déçus, tout comme les salariés de cette auguste institution ! Je vous suggère de retirer l’amendement.
Excellent !
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je suivrai le conseil du ministre et n’irai pas vérifier. (Rires.)
Il est allé sur internet !
En revanche, monsieur le rapporteur, je suis un peu inquiet. Depuis le rapport de l’Opecst, vous avez découvert – je ne mets pas en doute votre sincérité – que, s’agissant d’une AAI, l’ajout du mot « indépendant » pouvait être redondant. Je crains que vous ne découvriez de la même manière que notre système de sûreté et de sécurité a été mis à mal par votre projet d’unification des structures, du fait de l’abandon de la dualité qui le garantissait.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur.
Nous sommes tous les deux vice-présidents de l’Opecst, monsieur Leseul. Vous avez pu constater que nous avions prévu, par un amendement adopté en commission, un suivi renforcé de la mise en place de l’ASNR par l’Opecst. Ce n’est pas le « i » d’indépendant qui importe, c’est ce qui se passera au sein de l’autorité. Compte tenu de votre investissement sur ce texte et de celui de tous les membres de l’Opecst – je pense à M. Laisney et à Mme Tiegna, ici présents –, il me semble que les différents groupes sont représentés en nombre suffisant, et que nous serons suffisamment rigoureux, pour évaluer le fonctionnement de l’ASNR. Je pense que si elle rencontrait un réel problème d’indépendance, nous serions alors nombreux à le dénoncer. Nous pouvons être tranquilles de ce point de vue : le Parlement se montrera vigilant, d’autant que du côté du Sénat se trouve également le président de l’Opecst. […]
L’amendement no 292 de M. le rapporteur est de coordination juridique.
(L’amendement no 292, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 333.
Cet amendement vise à rétablir, conformément au projet de loi initial, la compétence de la commission des affaires économiques pour rendre un avis sur la nomination du président de la future Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection.Jusqu’à présent, la commission des affaires économiques était compétente pour donner un avis sur la nomination du président de l’ASN et celle du développement durable pour en donner un sur la nomination du directeur général de l’IRSN. Si l’on se réfère au règlement de l’Assemblée nationale, l’article 36 prévoit que la commission des affaires économiques est compétente en matière d’énergie, d’industrie, de recherche et d’innovation. Il n’attribue pas de compétence à la commission du développement durable et des affaires économiques en matière de prévention des risques ; cela n’est pas écrit en tant que tel.Nous sommes, reconnaissons-le, confrontés à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis objectif ! (Sourires.)
Il y a match, monsieur le rapporteur pour avis !Nous avons évoqué ce point en commission du développement durable. D’une part, je voudrais que nous témoignions de la même sagesse que le Sénat. Ce dernier a préféré donner compétence à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, car d’après les règlements des deux chambres, la prévention des risques technologiques relève de son champ.D’autre part, je ferai remarquer que, chaque année, lors de l’examen du projet de loi de finances, c’est bien cette commission qui donne son avis sur les financements de l’IRSN et de l’ASN ; c’est encore elle qui examine la proposition de nomination du directeur général de l’IRSN ; enfin, c’est elle qui a été saisie au fond du présent projet de loi de rassemblement des deux institutions – je ne vais pas refaire le match. J’émettrai donc, vous l’aurez compris, un avis défavorable […]
La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
On sort du lourd, là ! (Sourires.)
La vedette !
À ce moment important du débat (Sourires), on ne peut ne pas reconnaître l’engagement de M. Armand, qui a été membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire,…
On l’a bien formé ! (Sourires.)
…ni sa volonté de défendre l’intérêt de la commission dans laquelle il siège désormais.Plus sérieusement, comme l’a indiqué M. Fugit, la véritable question est, je crois, celle de savoir ce que sont la sûreté nucléaire et la radioprotection. Dans les deux cas, ce qui est en jeu, c’est la prévention des risques technologiques. Or, dans ce domaine – et cela, vous ne pouvez le contester, monsieur Armand –, c’est bien la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire qui est compétente. (Mme Anne Stambach-Terrenoir et M. Anthony Brosse applaudissent.)Mais comme je vous sens un peu inquiet, je veux vous rassurer : comptez sur nous pour vous associer aux choix qui seront faits à l’avenir. Et si vous le souhaitez, monsieur Armand, vous pouvez toujours revenir défendre vos idées au sein de la commission du développement du territoire et de l’aménagement du territoire ! […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Pour deux raisons, je m’interdis de m’immiscer dans ce débat. D’abord, j’ai eu le plaisir et l’honneur de présider la commission des affaires économiques pendant cinq ans. Ensuite, bien entendu, le Gouvernement ne s’ingère pas dans les affaires internes de l’Assemblée nationale. Sagesse.
La parole est à Mme Huguette Tiegna.
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire (DDAT) et la commission des affaires économiques ont eu, à plusieurs reprises, l’occasion de travailler ensemble. Toutefois, depuis la scission de l’ancienne commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, qui a donné naissance à ces deux commissions permanentes, le partage des compétences a toujours suscité des discussions. Et il est vrai qu’on a parfois le sentiment qu’il existe un déséquilibre, au détriment de la DDAT, même si nous nous efforçons toujours de concilier économie et écologie.Toujours est-il que les enjeux liés à la prévention des risques et au développement durable sont importants. Nous estimons que la nomination du futur président de l’ASNR revient logiquement à la commission du développement durable. Cependant, comme on le peut le constater à l’occasion de l’examen de ce […]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Jusqu’à une période récente, la sûreté nucléaire dépendait du ministère de l’écologie, lequel doit désormais, aux termes des décrets d’attribution, partager cette compétence avec d’autres ministères – cela renvoie aux discussions provoquées par la suppression du grand ministère de l’écologie et de l’énergie.En ce qui concerne la compétence des commissions de l’Assemblée nationale, on pourrait aussi maintenir le schéma actuel, dans lequel coexistent l’ASN et l’IRSN… (Sourires. – Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.) Ainsi, chacune des deux commissions sera consultée.Cela dit, bien que membre de la commission des affaires économiques, à laquelle je suis très attachée, les arguments du rapporteur et du président de la commission du développement durable sont, sur le fond, incontestables (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Mme Huguette Tiegna et M. Anthony […]
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Cette espèce de bataille de chiffonniers entre les deux commissions autour de l’avis sur la nomination du président de l’ASNR ne me paraît pas à la hauteur de la situation (M. Maxime Laisney applaudit) puisque, je vous le rappelle, nous examinons un texte qui vise à démanteler notre système de sûreté nucléaire.Toutefois, la proposition de notre collègue Armand en dit long sur l’objet du projet de loi. De fait, il ne s’agit pas tant d’assurer la sûreté nucléaire que de relancer la production d’énergie nucléaire. Du reste, le Gouvernement est représenté par M. Lescure et non par M. Béchu, comme ce devrait être le cas si l’enjeu était véritablement la sûreté nucléaire.
M. Béchu est avec Mme Laernoes !
M. Lescure est présent depuis le début de la discussion ! Je le dis sérieusement : cela montre bien qu’il y a une dérive et qu’il s’agit, ici, davantage de production d’énergie nucléaire – en gros, d’intérêts économiques et industriels – que de sûreté nucléaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Gérard Leseul.
Monsieur le rapporteur pour avis, vous envoyez en effet un très mauvais signal. Vous ne pouvez pas donner le sentiment qu’un texte relatif à la gouvernance de la sûreté nucléaire est, en définitive, un texte d’arbitrage industriel. Il serait donc sage que vous retiriez votre amendement ; cela éviterait à la majorité d’avoir à trancher. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Jusque-là, notre débat était de qualité. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)Premièrement, je ne me permets pas de faire des propositions : il s’agit de rétablir le texte initial, comme je l’ai indiqué au début de mon intervention – mais peut-être n’avez-vous pas entendu.Deuxièmement, cher collègue Leseul, en quoi le fait que d’affreux membres de la commission des affaires économiques se prononcent sur la sûreté nucléaire représenterait-il un risque majeur ? (M. Frédéric Descrozaille applaudit.)
Vous pourriez avoir du respect pour vos collègues ; je crois que vous êtes vous-même membre de la commission du développement durable.Il faut garder un peu de recul. Si le texte qui sera in fine adopté dispose que la commission du développement durable est compétente, ce ne sera pas plus problématique que si cela avait été la commission des affaires économiques. Je rejoins ce qui a été dit sur la répartition des compétences entre commissions – qui ne donne pas lieu à des batailles. Elle dépend de notre règlement, lequel mériterait peut-être d’être précisé sur ce point.
Très bonne proposition !
Je maintiens l’amendement.
(L’amendement no 333 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 264, 265, 266, 127 et 276, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 264.
Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 265 et 266. Je vais les présenter de façon concise, mais je vous demanderai peut-être à nouveau la parole par la suite, car il s’agit d’un point très important.
Bien entendu, madame Batho. Vous avez donc la parole pour soutenir les amendements nos 264, 265 et 266.
La date d’entrée en vigueur du titre Ier – donc du démantèlement de l’IRSN et de son rapprochement partiel avec l’ASN – est fixée au 1er janvier 2025. Or elle semble totalement irréaliste et dangereuse. Elle apparaît en effet comme un facteur de déstabilisation supplémentaire, car elle implique que la réorganisation se fasse dans des conditions très tendues et stressantes. C’est pourquoi, par ces trois amendements, nous proposons de repousser cette date.Sans doute le rapporteur et le Gouvernement jugeront-ils trop lointaines les dates suggérées. Quoi qu’il en soit, nous voulons vous alerter sur le fait qu’il n’est carrément pas sérieux de retenir la date du 1er janvier 2025. Il faut envisager avec lucidité les dangers que ferait naître une réorganisation menée au pas de charge.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 127.
Il a un objet similaire à celui des amendements précédents, très bien défendus par notre collègue Batho. Nous proposons en effet de repousser au 1er janvier 2027 le moment de la fusion. La date du 1er janvier 2025 nous paraît non seulement irréaliste mais dangereuse.Dangereuse, elle l’est sur le plan social, puisque vous avez, jusqu’à présent, mené cette réforme à marche forcée, contre l’avis des salariés et des intersyndicales, qui sont vos interlocuteurs au sein de l’ASN, de l’IRSN et du CEA.Dangereuse, elle l’est également parce que, outre les salariés, vous déstabilisez l’ensemble de l’écosystème de contrôle, d’examen et de sûreté. Ce faisant, vous créez un risque, qui pèse non seulement sur les salariés, auxquels je rends hommage, mais aussi sur la confiance que les citoyens peuvent avoir dans le système de sécurité, que vous mettez à mal.C’est pourquoi, dans l’hypothèse où cette […]
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 276.
Certains amendements visent à reporter la fusion à 2031. Pourquoi pas un siècle ? Il faut être sérieux ! Mais il faut être également responsable. Gouverner, c’est prévoir. Aussi, pour parer à un éventuel retard dans la mise en œuvre de la réforme, je propose de différer la date de son entrée en vigueur au 1er juillet 2025.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La question a déjà été abordée en commission et dans le cadre des travaux de l’Opecst, avec son président, notre collègue sénateur Stéphane Piednoir. Si nous faisons cette réforme, c’est parce que nous avons la volonté – qui n’est pas partagée par tous – que l’autorité soit plus attractive, plus intégrée et, assez rapidement, dotée de moyens supplémentaires ; comptez sur notre suivi pour être exigeant à l’égard du Gouvernement en la matière.Cette montée en charge liée à la relance du nucléaire sera de plus en plus importante dans les années qui viennent, notamment en 2026 et 2027. C’est pourquoi nous avions écrit, en juillet 2023, qu’il convient de « respecter un calendrier resserré de mise en œuvre de la réforme, qui devrait idéalement avoir abouti d’ici fin 2024 ». Vous pourriez me rétorquer que, depuis, il ne s’est rien passé ; mais, outre la discussion de ce projet de loi, une […]
Vous n’avez convaincu personne !
Ayons l’honnêteté de le reconnaître : nous connaissons une période d’incertitude sur le sujet. Il convient d’y mettre un terme.De surcroît, M. le ministre délégué s’est engagé, lors de la présentation du texte, à instituer rapidement un préfigurateur et à remettre dès juillet un rapport sur la question. Les groupes de travail pourront ainsi relancer la dynamique enclenchée il y a plusieurs mois.Je pense donc, à rebours de vos objections, qu’il convient d’aller vite. Évidemment, tout ne sera pas calé au 1er janvier 2025 – il ne serait pas sérieux de faire croire le contraire. En revanche, l’essentiel sera mis en œuvre à cette date, à laquelle il importe que la nouvelle autorité soit en état de fonctionner, afin que les travaux de suivi et les dossiers de sûreté nucléaire, qui sont de plus en plus nombreux, soient traités dans de bonnes conditions.C’est la raison pour laquelle j’émets un […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’une des raisons essentielles pour lesquelles nous avons proposé à l’Assemblée nationale de voter le rapprochement de l’ASN et de l’IRSN est l’accélération du dépôt de dossiers et l’accroissement de leur nombre. Nous les avons évoqués : ils ont trait aux réacteurs de type EPR 2, aux petits réacteurs modulaires (SMR), au centre industriel de stockage géologique (Cigéo)…
Autant de dossiers qui seront pour l’essentiel en cours en 2026 et en 2027. Nous suggérons donc que la fusion des deux entités soit effective au 1er janvier 2025, afin que l’année 2025 soit une année de mise en place – même si des opérations seront déjà commencées, comme c’est le cas depuis 2022 –, avant une accélération significative des dossiers dans les années qui suivront.Cela ne signifie évidemment pas que le monde s’arrêtera de tourner au 1er janvier 2025 et que tout adviendra d’un seul coup, comme si rien ne s’était passé avant et que plus rien ne devait arriver après. Si ce projet de loi est adopté, certaines dispositions entreront en vigueur avant le 1er janvier 2025, notamment celles concernant les augmentations de rémunération. De même, les discussions relatives au règlement intérieur – incluant l’avis que chacune des entités devra, de façon séparée, donner sur le sujet – se […]
La parole est à M. Gérard Leseul.
On voit bien, à travers les arguments utilisés, que la logique qui prévaut dans la réflexion du ministre est une logique industrielle, d’accélération. Je ne peux la partager. Cependant, je comprends – et trouve très sain – que nous interrogions la gouvernance de notre sûreté nucléaire, qui, comme toute autre organisation, doit être réexaminée régulièrement afin de vérifier que nous avons opté pour le bon système et de lui apporter, le cas échéant, des améliorations.Vous avez évoqué les groupes de travail, mais nous ne disposons à ce stade d’aucun bilan de leur activité, ni d’aucune de leurs conclusions provisoires. Nous savons qu’ils sont au nombre de douze, mais nous savons aussi que, parmi eux, plusieurs ne fonctionnent pas et vos propos ne nous ont pas rassurés.D’autre part, vous avez mentionné, monsieur le ministre – je l’espère à raison – « un préfigurateur ou une préfiguratrice ». […]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Première remarque, monsieur le ministre : tous les dossiers que vous avez évoqués sont déjà en cours.
Bien sûr !
Nous ne sommes donc pas dans la situation où aucun travail n’aurait été engagé sur l’EPR 2 ou les SMR et où ces chantiers ne pourraient démarrer qu’au 1er janvier prochain.Deuxième remarque : nous sommes au mois de mars, l’examen du texte n’est pas achevé, aucun préfigurateur n’a été nommé, les salariés sont vent debout contre le projet. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Excusez-moi, mais dire que la fusion doit être effective, coûte que coûte, au 1er janvier prochain fait penser à Margaret Thatcher voulant à tout prix casser les salariés !
La date du 1er janvier 2025 pose de sérieux risques psycho-sociaux et présente un danger de paralysie du travail quotidien de la sûreté nucléaire. Une large majorité des personnes auditionnées n’a pas trouvé cette date réaliste – car c’est un problème de réalisme ! –, ne serait-ce que du fait de l’utilisation de logiciels différents par les deux entités.Vous devriez entendre raison et, afin que la fusion se réalise le moins mal possible, ne pas la mener au pas de charge, de façon brutale, avec des conséquences potentiellement graves sur la santé des salariés. (M. Gérard Leseul applaudit.)
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Monsieur le ministre, j’entends votre remarque, mais l’amendement no 276 n’empêche pas la fusion, il vise à apporter une sécurisation. De nombreux problèmes peuvent survenir à l’occasion de la fusion des deux entités, y compris des problèmes informatiques – je crois savoir que l’IRSN et l’ASN n’utilisent pas les mêmes logiciels, notamment pour le traitement des paies. Il est déjà arrivé, dans notre pays, que des réformes, dont la mise en œuvre était prévue à une date précise, soient reportées – je pense en particulier à l’instauration du prélèvement de l’impôt à la source. Par cet amendement, nous proposons une simple sécurisation de la fusion des deux organismes, « au plus tard le 1er juillet 2025 ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est du bon sens !
(Les amendements nos 264, 265, 266, 127 et 276, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 272.
Je le retire, madame la présidente.
(L’amendement no 272 est retiré.)
L’amendement no 293 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 293, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 238.
Il vise à compléter la demande de rapport en y incluant une comparaison du système de sûreté et de radioprotection français avec ceux d’autres pays.Après une décennie de ralentissement, le nucléaire civil connaît un nouvel essor à travers le monde. En effet, comme beaucoup de spécialistes – notamment du climat – l’ont compris, il s’agit d’une énergie décarbonée. Il serait donc intéressant de procéder à cette comparaison afin de disposer de plus de recul et de comprendre où et comment gagner du temps. Nous disposons d’un des systèmes les plus stricts et rigoureux au monde ; si nous pouvons nous en féliciter, nous devons également chercher à le rendre plus efficace, si cela est possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 15 bis, introduit en commission, prévoit la remise à l’Opecst de rapports de suivi de la mise en œuvre de la réforme. Votre amendement, monsieur Dragon, demande que ces rapports incluent une comparaison internationale. Sachez qu’elle existe déjà, et figure en annexe au rapport déposé le 31 janvier 2024 par le sénateur Pascal Martin au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat. Vous y trouverez la comparaison que vous souhaitez avec quatre pays, les États-Unis, le Japon, la Finlande et le Royaume-Uni – je vous prie de bien vouloir m’excuser de vous renvoyer à un document relatif au Royaume-Uni une veille de match France-Angleterre. (Sourires.)Votre amendement est donc satisfait, et je vous demande de le retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
(L’amendement no 238, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
L’amendement no 267 de Mme Julie Laernoes est défendu.
(L’amendement no 267, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 329, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 193 et 268, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 193.
Nous réclamons la suppression de l’article 16, comme de tous les articles figurant au titre II, qui vise à l’adaptation des règles de la commande publique aux projets nucléaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) En effet, cela n’a rien à voir avec la sûreté nucléaire ni avec la gouvernance de celle-ci, qui font l’objet de ce texte.Comme l’a souligné, à maintes reprises, notre collègue Saint-Huile, qui ne peut être présent ce matin…
Il est avec Christophe Béchu ! (Sourires.)
…et qui est, pour sa part, attaché à la relance du nucléaire, ces dispositions servent à acheter, voire arracher, le vote des députés pronucléaires. Malheureusement, une majorité des députés est favorable à la relance du nucléaire.
C’est vrai !
Cependant, cette majorité peut se montrer sceptique face au défaut d’arguments qui s’est manifesté durant l’examen du texte, et se rendre compte que ce dernier va fragiliser la sûreté nucléaire. Or, quand on souhaite la relance du nucléaire, on ne commence pas par briser la relative confiance des Français dans son système de sûreté. Les députés favorables à cette technologie ne sont sans doute pas prêts à brader la sûreté nucléaire uniquement pour les beaux yeux du Président de la République.Toutefois, il y a comme un aveu dans la présence de ces articles relatifs à la commande publique. Vous avez choisi de donner au projet de loi un titre permettant d’agréger des dispositions sans grand rapport entre elles : il s’agit notamment de « répondre au défi de la relance de la filière nucléaire ». Or le problème de la filière nucléaire ne réside pas dans l’existence de l’IRSN. Il est d’abord […]
L’amendement no 268 de Mme Julie Laernoes est défendu.La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, à laquelle la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a délégué l’examen des articles 16 à 18, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Si vous le permettez, madame la présidente, je répondrai dans cette même intervention à l’ensemble des amendements de suppression qui ont été déposés sur les différents articles du titre II, car leur esprit est le même.S’agissant d’abord de l’opportunité d’inclure ces articles dans le texte, je laisserai à M. le ministre le soin de répondre, puisqu’ils figuraient dans le projet de loi initial.Sur le fond, vous avez raison, monsieur Laisney, le problème de la filière nucléaire est d’abord industriel. Néanmoins, quand on soutient l’extinction de cette filière et que l’on prétend que le nucléaire présente un risque majeur pour la population, on n’aide pas vraiment cette industrie à recruter et à former les jeunes dont elle a besoin pour maintenir et développer le parc. Et cela, c’est votre responsabilité.L’objet de l’article 16 est justement de faciliter la relance industrielle du […]
…et c’est également autant de carbone que nous aurions pu ne pas émettre si les centrales concernées avaient tourné normalement et produit de l’électricité.Quand on est écologiste et qu’on défend la transition écologique, il me semble qu’on souhaite produire autant d’électrons décarbonés que possible ! Et il me paraît particulièrement regrettable que la production d’énergie décarbonée soit limitée pour des raisons procédurales ou de renouvellement d’accords-cadres, c’est-à-dire pour des motifs qui ne relèvent ni de la sûreté, ni de la performance industrielle, ni du respect du droit. Selon moi, les écologistes, même antinucléaires, devraient soutenir cet article.Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Monsieur le rapporteur pour avis, je ne peux pas vous laisser dire que le nucléaire ne représente pas un risque majeur. C’en est un !
Vous ne pouvez donc pas justifier votre volonté de relancer cette industrie en affirmant qu’elle n’est pas dangereuse et en accusant au passage certains de nos collègues d’inquiéter indûment la population.De plus, la question qui nous occupe est non pas la relance du nucléaire, mais la gouvernance de la sûreté. Or vous introduisez dans un texte consacré à ce sujet des dispositions qui n’ont rien à voir. J’insiste, si chacun ici peut soutenir la relance industrielle du nucléaire…
Votez l’article 16, alors !
…– ce soutien étant en l’occurrence disparate –, les mesures servant cet objectif n’ont pas leur place dans ce projet de loi. Vous auriez pu les faire figurer dans la loi relative à l’industrie verte ou dans un texte consacré aux entreprises ou à la relance de l’industrie, mais pas dans celui-ci, qui, je le répète, a trait à la gouvernance de la sûreté nucléaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Je suis très attaché à la séparation des pouvoirs et à la sagesse populaire selon laquelle à chacun son métier. Ce projet de loi a été présenté par le Gouvernement et vise à accélérer la relance du nucléaire, donc à créer les conditions de cette accélération.
Ce n’est pas le titre du texte !
Il me semble, monsieur Leseul, que vous connaissez suffisamment bien les règles de l’élaboration de la loi pour savoir que ce qui compte dans un texte, c’est ce qui se trouve à l’intérieur ! Ce qui se trouve dans le texte, c’est ce que nous y avons mis. (M. Maxime Laisney applaudit.) Et c’est ce sur quoi nous demandons à la représentation nationale de se prononcer.C’est votre droit d’être contre, mais vous comprendrez que mon avis soit défavorable sur ces amendements de suppression. L’article 16 figure dans le texte depuis sa version initiale et le Gouvernement considère que les dispositions qu’il contient sont très utiles pour accélérer la relance de la filière nucléaire. Votons-les !
CQFD !
Elles n’ont rien à voir avec la sûreté !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je remercierai d’abord M. Armand de bien vouloir s’occuper de sa propre famille politique.Ensuite, ce qui est très révélateur avec les dispositions prévues au titre II, c’est l’amateurisme du Gouvernement !
Les choses se passaient bien jusqu’ici !
Ces dispositions portent sur la commande publique et le Gouvernement a certainement oublié de les inclure dans la loi du 22 juin 2023 relative à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)Il s’agit donc d’une sorte de session de rattrapage, qui en dit long sur le fait que nous sommes en train de reproduire les schémas qui ont prévalu s’agissant de l’EPR de Flamanville, à savoir faire des annonces avant que les modèles de réacteur existent, avant que les choses aient été préparées, si bien que l’on se retrouve avec des dérapages de calendrier et de coûts – cela étant valable indépendamment des choix de politique énergétique, sur lesquels chacun peut avoir un avis.