Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à compléter les dispositions applicables au Haut Conseil de stabilité financière (nos 2091, 2459).
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 30, tendant à supprimer l’article 1er.
Il est rare que des députés, des sénateurs, décident de se priver de la faculté de siéger au sein d’un comité ou d’une autre instance ; toutefois, il n’est pas opportun que des parlementaires participent aux travaux du Haut Conseil de stabilité financière (HCSF). À l’instar du Haut Conseil des finances publiques (HCFP), dont nul n’imagine qu’il puisse inclure des parlementaires, le HCSF joue un rôle d’expertise et doit donc être composé d’experts. S’il s’agit de revenir sur cette fonction, autant le supprimer !Dans sa rédaction actuelle, l’article 1er donne tous les pouvoirs à la majorité présidentielle : au sein du HCSF, présidé par le ministre chargé de l’économie, siégeront un député et un sénateur désignés par le président de chaque chambre. En commission, nous avons essayé d’y intégrer un député et un sénateur de l’opposition, pour rétablir l’équilibre : en vain. Nous craignons […]
La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Je répondrai en reprenant certains éléments de la discussion générale. Nous proposons d’intégrer paritairement – cela a été acté en commission – un député et un sénateur au sein du HCSF, afin que le Parlement y soit représenté. Cette instance, dont vous estimez le rôle purement technique, édicte en effet des normes qui s’imposent aux Français. Jusqu’en 2021, elle s’est bornée à des préconisations : ce n’est désormais plus le cas. Il est donc normal et important que le Parlement participe à ses débats et puisse s’y exprimer. Actuellement, la présence des personnalités qualifiées désignées par la présidente de l’Assemblée nationale, le président du Sénat et le ministre de l’économie, seul représentant du monde politique dans cette enceinte, ne pose d’ailleurs pas de problème. En outre, afin de garantir l’absence de débat politique, le HCSF discute uniquement de propositions inscrites à […]
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des entreprises, du tourisme et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis. La proposition de loi vise précisément à associer le Parlement aux décisions du HCSF, et l’explication du rapporteur a par ailleurs été très claire.
La parole est à M. Philippe Brun.
Compte tenu de ce qui a été dit au sujet d’un amendement de notre collègue Nadia Hai, je retire le mien.
(L’amendement no 30 est retiré.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 16.
Il n’est pas fréquent que je me trouve d’accord, sur un sujet financier, avec l’argumentaire socialiste. (Sourires.)
Bravo !
Nous devons faire preuve d’une extrême prudence au sujet du HCSF, institué il y a dix ans par la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires. Cette loi, issue de textes adoptés au niveau européen, visait à renforcer la surveillance et la stabilité de la zone euro et, plus largement, de l’Union européenne sur les plans économique et financier ; elle a fait l’objet de longs débats dans notre assemblée, alors sous présidence socialiste. J’ai consulté ces échanges : il était assez clair, dès le début, que les parlementaires n’avaient pas leur place au sein du HCSF. Je le répète, je rejoins donc Philippe Brun sur ce point. Cependant, la vision étant désormais un peu différente, cet amendement de réécriture globale de l’article tend à ce que le président du HCSF ait la faculté d’inviter, lorsque l’ordre du jour le requiert, un membre de la commission des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Lorsque le HCSF a été créé, je le répète, il ne formulait que des recommandations ; depuis 2021, il édicte des normes qui s’imposent aux établissements bancaires et aux Français. Les conditions ne sont plus les mêmes. Vous évoquez les risques d’instabilité financière et bancaire, mais notre organisation est solide, soumise aux normes issues des accords de Bâle III et contrôlée par la Banque de France, la Banque centrale européenne (BCE) et l’Autorité des marchés financiers (AMF).Tous les tests effectués pour mesurer la solidité des établissements bancaires européens démontrent que les six grandes banques françaises sont les plus résistantes d’Europe. Cela résulte en grande partie des particularités de nos prêts immobiliers, les plus sûrs du monde : des prêts à taux fixes amortissables, accompagnés de cautions et de garanties. Cette spécificité française explique que dans notre pays, les […]
Il a raison !
Le système français de crédit immobilier est sûr : le taux de difficulté concernant ces prêts n’est que de 0,75 %. Ce ne sont pas les crédits immobiliers qui surendettent les Français.
Non, ce sont les crédits à la consommation !
Ceux qui rencontrent des difficultés sont ceux qui sont obligés de louer dans le secteur privé, où aucune norme n’interdit de consacrer à son logement la moitié de ses revenus. Toutes les études démontrent que la paupérisation vient de là. Il est légitime de s’interroger sur ces normes. La représentation nationale peut être rassurée : cette proposition de loi ne remettra pas en cause la solidité du système financier français, elle apportera seulement au HCSF davantage de transparence et de pragmatisme. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sujet relève de la décision parlementaire : je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement est-il maintenu ?
Je le maintiens. Les propos du rapporteur confirment qu’il convient de protéger le HCSF des interventions et débats politiques. Le système fonctionne. Ma crainte, que je partage avec l’orateur du groupe Socialistes, est que nous transformions progressivement cette instance en lieu de joutes politiques, ce qui reviendrait à la dénaturer, puisque son objet consiste à édicter des normes – la Constitution, qui délimite les domaines de la loi et du règlement, le lui permet – visant à garantir la stabilité des marchés et du système financier français.
La parole est à M. Mickaël Bouloux.
En l’état actuel des choses, le HCSF prend de bonnes décisions, si bien qu’il n’y a pas de raison de le réformer. Cependant, nous soutiendrons l’amendement de M. Sitzenstuhl. Il s’est référé au groupe Socialistes et il fait bon entendre parler de socialisme dans cet hémicycle ! (M. Philippe Brun applaudit.)
La parole est à Mme Nadia Hai.
Le groupe Renaissance ne soutiendra pas l’amendement de Charles Sitzenstuhl visant à revenir sur l’intégration de deux parlementaires au HCSF et à instaurer seulement la possibilité que des députés et sénateurs y soient invités. Nous n’y sommes pas favorables.Ne pas admettre au sein de ce haut conseil des instances représentatives de nos concitoyens, alors qu’il prend des décisions déterminantes pour leur existence, serait affecter la représentation démocratique. Il s’agit vraiment ici du consentement au processus démocratique. Cette assemblée, à plusieurs reprises, a défendu le fait qu’elle soit représentée dans diverses instances délibératives et décisionnaires, et je comprendrais d’autant moins qu’elle s’y oppose en remettant en cause un article qui donne davantage de pouvoir à la représentation nationale.
Très juste !
Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec l’assimilation à une ingérence politique de l’intégration d’un député ou d’un sénateur ; cela reviendrait à remettre en cause leur présence dans tous les organismes extraparlementaires concernés, par exemple la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Il faut faire attention aux arguments que l’on utilise : il ne s’agit pas d’ingérence, mais de la juste représentation de nos concitoyens au sein d’une autorité qui, je le répète, prend des décisions essentielles. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
Quasiment tous les groupes souhaitent s’exprimer, ainsi que le rapporteur et le président de la commission. Comme nous en sommes au tout début de la discussion des articles, j’accorderai la parole à tous ceux qui l’ont demandée ; en revanche, je leur demande de faire preuve de concision.
Très bien !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
J’entends nos collègues s’émouvoir du fait qu’un parlementaire pourrait influencer les membres du HCSF. Faut-il rappeler quels en sont les membres de droit : le ministre chargé de l’économie, le gouverneur de la Banque de France, également président de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), le vice-président de ladite autorité, le président de l’AMF et celui de l’Autorité des normes comptables (ANC) ? S’y ajoutent des personnalités qualifiées qui ont été désignées à cet effet. Pensez-vous sérieusement que l’opinion d’un député, d’un sénateur, influerait sur leurs décisions ? Soyons sérieux ! Je veux bien que l’on dépose des amendements pour le plaisir, mais il faut bien, à un moment donné, se montrer crédible.
Exactement !
Pour la représentation nationale, s’assurer que la bureaucratie ne reste pas dans l’entre-soi serait une mesure de bon sens.
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
On pourrait s’interroger longuement sur la nécessité du HCSF, dont le principal titre de gloire est tout de même d’avoir largement contribué à la crise immobilière que nous subissons.
Mais non !
Bien sûr que si. M. le rapporteur affirme que nous n’avons pas de problème concernant les crédits immobiliers : forcément, puisqu’il n’y en a quasiment plus. Merci, le Haut Conseil !L’amendement soulève un problème de principe : doit-on opter pour un gouvernement des experts, constitué exclusivement d’économistes, avec les brillants résultats qu’on leur connaît, ou décidons-nous d’y introduire quelques représentants de la nation ? La seconde option, qui a l’air d’en choquer certains, serait assez logique. Nous pourrions même aller beaucoup plus loin en la matière. En tout état de cause, cette proposition de loi, c’est mieux que rien. Le groupe Rassemblement national votera donc contre l’amendement.
La parole est à M. Sébastien Rome.
L’ingérence politique au sein du HCSF a d’ores et déjà lieu : ce serait pure idéologie que de croire que les décisions économiques sont uniquement techniques, objectives. Il s’agit ainsi de dépolitiser l’économie. On sait bien, pourtant, qu’autoriser ou non le crédit dans la limite de 33 % ou de 35 % de taux d’endettement, c’est un choix politique. Il est donc absolument nécessaire que les élus de la nation soient représentés dans cette instance, ne serait-ce que pour participer au débat au sujet de décisions, encore une fois, purement politiques, et que nous ayons de la transparence en la matière, ce que cet amendement ne permet pas. Le groupe LFI-NUPES votera contre.
La parole est à M. le rapporteur.
Je souhaitais préciser, en particulier à Philippe Brun, que l’adoption de cet amendement ferait tomber les autres concernant l’article 1er, et que disparaîtrait avec eux tout le travail accompli en commission. Vous avez dit lors de la discussion générale, cher collègue, que vous étiez satisfait que l’Assemblée nationale et le Sénat, y compris, éventuellement, des membres de l’opposition, soient représentés au sein du HCSF : je tiens à vous signaler que votre vote pour aurait un effet contraire à celui que vous avez souhaité en retirant votre propre amendement.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
J’étais opposé à l’amendement de suppression ; je le suis plus encore à celui-ci, qui donnerait au HCSF toute latitude de décider de la présence de politiques, soit un pouvoir plus qu’important pour une institution de ce type. La question économique est politique, raison pour laquelle je suis contre l’indépendance des banques centrales. C’est donc bien une question de fond qui est ici soulevée. Le HCSF a été institué après la crise des subprimes ; les mesures qu’il a déterminées constituaient une réaction éminemment politique à cette crise et aux raisons pour lesquelles elle s’était déclenchée aux États-Unis. Je ne vois pas pourquoi des techniciens, sans influence du législateur, prendraient nécessairement des décisions plus pures, plus dénuées d’arrière-pensées. En outre, comme l’a rappelé Marie-Christine Dalloz, ce haut conseil comprend déjà un membre du Gouvernement :…
Bien sûr !
…refuser la présence de représentants du pouvoir législatif signifierait paradoxalement que l’exécutif prendrait par nature des décisions objectives, ce dont le législateur ne serait pas capable, car influencé par les lobbys ou du moins soupçonné de l’être. Outre le fait qu’il peut exprimer un avis politique au sein d’une instance sans être sous la pression d’un lobby, c’est là une vision quelque peu déshonorante du parlementaire !Pour toutes ces raisons, je m’opposerai, je le répète, à cet amendement comme à tout amendement visant à remettre en cause l’essence et l’esprit de la proposition de loi, même s’il conviendrait de rechercher davantage de pluralisme.
Je suis d’accord avec vous, président Coquerel.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 19, 2 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir les amendements nos 19 et 2, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils visent à mieux prendre en compte la pluralité des points de vue et à permettre une meilleure représentativité. Il est proposé de porter à douze membres l’effectif du HCSF afin de pouvoir désigner quatre parlementaires en son sein. Deux d’entre eux seraient nommés par le président de leur chambre ; les deux autres seraient les présidents de la commission des finances de l’Assemblée nationale et de celle du Sénat, ou des parlementaires désignés par ces derniers. En effet, si l’on veut que les oppositions soient présentes, autant prévoir qu’elles choisissent elles-mêmes leurs représentants : sachant qu’elles président les commissions des finances, il y aurait là la meilleure garantie d’une représentativité aussi large que possible. Le chiffre de douze membres, certes élevé, est nécessaire pour garantir l’équilibre de la représentation parlementaire et la représentativité des groupes […]
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 52.
Il vise à compléter et améliorer ceux de M. Rome en prévoyant au sein du HCSF une représentation équilibrée entre les deux chambres du Parlement, non seulement en nombre mais en genre : une députée et un député, un sénateur et une sénatrice.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Il est défavorable,…
C’est décevant !
…d’une part parce que je suis très attaché à l’équilibre trouvé en commission, d’autre part parce que des amendements quasi identiques à ceux-ci ont été repoussés par cette même commission il y a une quinzaine de jours.
Ce n’est pas une raison !
J’espère que l’équilibre que je viens d’évoquer, incluant l’engagement d’une représentation de l’opposition au sein du HCSF, sera confirmé dans quelques minutes.Quant à prévoir un plus grand nombre de parlementaires, j’avais déposé à ce sujet un amendement que j’ai retiré, comme s’est engagé à le faire le président de la commission. Rien n’empêchera les présidents des commissions des finances d’auditionner les membres du HCSF, peut-être de façon plus courante que précédemment : ce sera l’occasion d’un vrai débat avec tous les parlementaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Pourquoi pas « sagesse », là aussi ?
Parce que c’est moi la ministre et que l’avis du Gouvernement est défavorable. (Sourires.)
La parole est à Mme Nadia Hai.
Vous aurez noté, mes chers collègues, que le groupe Renaissance est favorable à l’intégration au HCSF de deux parlementaires, objet de cet article. Passer de deux à quatre serait disproportionné : nous souhaitons garder un équilibre au sein de la gouvernance de cette instance. Si l’un de vos amendements était adopté, un tiers des sièges du HCSF reviendrait aux politiques, forcément au détriment de l’expertise.Pour répondre à Sébastien Rome, qui craint l’absence de pluralisme, un amendement de notre groupe ayant trait à ce sujet va être bientôt examiné. Il est d’ailleurs issu des débats en commission, et je vous rends à cet égard ce qui vous appartient : vous avez posé la question du pluralisme, nous y avons travaillé, et nous allons proposer que le pluralisme politique soit respecté dans la désignation des parlementaires. Mais nous tenons absolument à ce que le nombre de dix membres au […]
La parole est à M. Sébastien Rome.
Il y a tout de même un problème si l’on en reste à dix membres : comment définit-on l’opposition ?
Exactement !
Le plus simple serait bien de demander au président de la commission des finances de chaque chambre, soit de siéger, soit de désigner un parlementaire pour le faire ; sans quoi, la majorité au sein de l’Assemblée constituant une opposition au Sénat, et réciproquement, nous pourrions nous retrouver avec deux parlementaires du même courant politique. En l’absence d’une définition de l’opposition, passer à douze membres permettrait une vraie pluralité. On nous objecte que quatre parlementaires représenteraient un tiers du total ; mais des élus de bords différents se neutraliseraient les uns les autres, établissant un équilibre qui effacerait cette impression de surreprésentation. (MM. Matthias Tavel et Sébastien Delogu applaudissent.)
(Les amendements nos 19, 2 et 52, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 3.
Pour faire un peu de place aux députés, nous proposons de limiter l’emprise du pouvoir exécutif sur les décisions du HCSF ; la meilleure manière d’y parvenir est de retirer au ministre de l’économie, qui le préside, le pouvoir d’en nommer, de surcroît, un membre – d’autant que les présidents de l’Assemblée et du Sénat, dont chacun nomme également l’une des personnalités qualifiées, n’y siègent pas pour autant. Cet amendement permettra de garantir un équilibre des positions et des décisions du Haut Conseil en tenant compte des autres modifications apportées à sa composition par la proposition de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Les trois personnalités qualifiées membres du HCSF sont complètement indépendantes, choisies uniquement en raison de leurs compétences dans les domaines monétaire, financier ou économique et soumises à de strictes obligations déontologiques fixées par l’article L. 631-2-3 du code monétaire et financier. Nommées par le ministre de l’économie et par les présidents des deux chambres du Parlement, elles apportent une contribution technique, ainsi qu’une expertise. Les auditions en commission n’ayant rien révélé qui puisse faire remettre en cause ce système, bien au contraire, j’émets un avis défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement, très clairement présenté, vise à supprimer de la composition du Haut Conseil la personnalité qualifiée nommée par le ministre chargé de l’économie. En toute logique, j’y suis défavorable : j’ajouterai aux arguments du rapporteur qu’à côté des nominations effectuées par les présidents des chambres du Parlement, celle décidée par le ministre procure un certain équilibre au HCSF.
Je suis saisie de deux amendements, nos 4 et 23, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l’amendement no 4, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement.
Avec cet amendement, nous essayons d’approfondir la question de la représentativité. Nous demandons que les personnalités qualifiées désignées par les deux chambres du Parlement le soient sur avis conforme de la commission permanente chargée des finances, statuant par bulletin secret à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, et non plus directement par les présidents des assemblées.
L’amendement no 23 de M. Daniel Labaronne est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous avons demandé que les parlementaires appelés à siéger au HCSF soient auditionnés – tout comme les personnalités qualifiées – et ne soient pas soumis à des intérêts extérieurs ou de lobbying. Cela correspond aux enjeux d’indépendance qui doivent constituer notre unique préoccupation à propos de ces désignations. Avis défavorable, en particulier parce que la majorité des trois cinquièmes risque d’être difficile à atteindre, ce qui pourrait bloquer les désignations et empêcher l’entrée de parlementaires indépendants, compétents, au HCSF.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour exactement les mêmes raisons.
La parole est à M. Philippe Brun.
Ce débat est intéressant. En effet, soit nous considérons le Haut Conseil comme une instance d’expertise qui ne formule que des recommandations, auquel cas les parlementaires n’ont pas à y figurer, soit nous le voyons comme une instance normative, qui prend des décisions par délégation du Parlement et de l’exécutif, ce qui rendrait légitime que les personnalités qualifiées fassent l’objet de mesures inspirées par l’article 13 de la Constitution. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons l’amendement no 4. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 35 Contre 29
(L’amendement no 4 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 23 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 36.
Cet amendement rédactionnel vise à assurer la cohérence de l’article, dont seule une partie est rédigée en écriture inclusive, en revenant à la rédaction initiale et en faisant référence aux fonctions plutôt qu’aux personnes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable : cet amendement sera utile à la clarté et la cohérence du texte.
(L’amendement no 36, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 6.
Dans le prolongement de nos discussions concernant le pluralisme, il vise à garantir que les parlementaires désignés par les présidents de chaque chambre pour siéger au Haut Conseil soient issus des oppositions. Il démontre que nous ne sommes pas défavorables à la présence de parlementaires au sein du HCSF.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, au profit des amendements identiques nos 37 et 44, que nous examinerons bientôt, et qui visent à assurer la présence des oppositions parlementaires au sein du HCSF.
(L’amendement no 6, repoussé par le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 17, 18 et 5, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement no 17.
Conformément à une proposition du rapporteur, il vise à faire nommer au HCSF un parlementaire titulaire et un parlementaire suppléant, respectivement désignés par le président de la commission des finances et par le président de chaque chambre.
La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 18.
Nous souhaitons voir nommer un parlementaire titulaire et un suppléant, désignés par le président de la commission des finances, qui veillera à ce que la majorité et l’opposition soient représentées au sein du binôme.
L’amendement no 5 de M. Sébastien Rome est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Ainsi que je l’ai déjà indiqué, les amendements nos 37 et 44 garantiront la représentativité. Les présidents des deux chambres se mettent déjà d’accord sur leurs nominations pour des raisons de parité : ils le feront aussi pour assurer le pluralisme au sein du HCSF, où le critère premier de nomination doit être la compétence. Il faut laisser les désignations avoir lieu, après audition par les commissions des personnes pressenties. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. J’ajouterai aux arguments du rapporteur que si l’objectif n’est pas de simplifier le fonctionnement du HCSF, du moins faut-il ne pas le complexifier outre mesure. L’organisation des séances n’est déjà pas simple et la complication constitue rarement un gage d’efficacité.
La parole est à M. Michel Castellani.
Comme je l’ai dit à la tribune, nous sommes favorables à la présence de parlementaires au sein du Haut Conseil. Toutefois, il convient de relativiser l’importance du sujet, car de très nombreux organismes interviennent dans le domaine de la gestion financière. Il y a les politiques budgétaire des institutions de Bruxelles et financière de la banque centrale de Francfort, les choix du Gouvernement, les incitations de la Banque de France, la gestion de la dette par France Trésor, etc. Cette remarque est aussi une façon de souligner l’importance de nos débats budgétaires, en commission des finances ou en séance, et des décisions que nous prenons dans ce domaine.
(L’amendement no 17 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 18, 5 et 45 tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 37 et 44, sur lesquels je suis également saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement no 37.
Chers collègues, vous pouvez parler de débandade et être fiers de ce que vous venez de voter ;…
Nous en sommes fiers !
…nous verrons si vous l’êtes toujours à la fin de l’examen du texte. Cet amendement, issu des débats en commission, vise à assurer un pluralisme au sein du HCSF.
Qu’est-ce que cela veut dire, « assurer un pluralisme » ?
L’examen en commission nous a permis d’enrichir le texte et de progresser en toute confiance, mais nos collègues de gauche ne l’entendent pas de cette oreille : ils continuent de jeter le soupçon sur notre volonté de renforcer ce pluralisme et votent à tout va des amendements dénués de sens, qui tendent à dénaturer l’article 1er. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) L’amendement no 37, défendu par le groupe Renaissance, vise pourtant à assurer une représentation pluraliste des parlementaires qui intégreront la gouvernance du HCSF.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 44.
Je souscris aux arguments de Mme Hai, dont l’amendement est identique au mien.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Le Parlement est souverain quant à son vote sur ces amendements visant à ce qu’au moins l’un des deux parlementaires désignés pour intégrer le HCSF soit issu de l’opposition. Sagesse.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Ces amendements sont satisfaits par l’adoption d’amendements visant à octroyer à l’opposition une représentation directe au sein du HCSF.
Tout à fait !
Par principe, nous pouvons également les adopter, mais cela n’aura aucune valeur normative. Les termes « de manière à assurer une représentation pluraliste » ne veulent rien dire. Les amendements que nous avons déjà adoptés sont plus pertinents.Par ailleurs, permettez-moi de rappeler que le droit d’amendement est inaliénable : la tenue de discussions en commission ne saurait justifier l’interdiction des discussions en séance publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Sébastien Rome.
Nous sommes tout à fait favorables à ces amendements, puisqu’ils visent à assurer le pluralisme au sein du HCSF. Nous venons d’adopter des amendements allant dans le même sens, qui garantissent très concrètement une représentation pluraliste des parlementaires grâce à leur désignation par les présidents des commissions des finances des deux assemblées. Nous n’avons donc aucune difficulté à soutenir ces amendements, qui confortent la décision de l’Assemblée.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 37 et 44.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 61 Contre 1
(Les amendements identiques nos 37 et 44 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 14 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 14.
Dû à Daniel Labaronne, il vise à compléter l’alinéa 5 par la phrase suivante : « Les parlementaires ainsi désignés disposent de voix consultatives. » Il s’agit là d’une nouvelle manière de sensibiliser l’hémicycle à la nécessaire préservation du rôle et de la mission originels du HCSF.M. Labaronne s’appuie notamment sur la directive européenne du 26 juin 2013, qui précise que « les États membres veillent à ce que les autorités compétentes disposent de l’expertise, des ressources, de la capacité opérationnelle, des pouvoirs et de l’indépendance nécessaires pour exercer les fonctions relatives à la surveillance prudentielle, aux enquêtes et aux sanctions énoncées [dans plusieurs textes européens] ». Le HCSF se fixe avant tout un objectif d’expertise ; il doit se tenir à bonne distance des joutes politiques.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 31.
Il vise également à donner à ces parlementaires une voix consultative, comme nous en exprimons le souhait depuis le début de l’examen de ce texte. Il s’agit de conserver le rôle d’expert du HCSF, que nous voudrions non normatif.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
De même que certains amendements précédents, ils ont pour seul et unique objectif d’amoindrir, voire de supprimer, le rôle des parlementaires destinés à entrer au HCSF. Or si des représentants des deux chambres participent à la gouvernance de celui-ci, c’est pour y jouer un rôle important, en prenant part aux votes et aux décisions. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il appartient au Parlement de décider du rôle consultatif ou non des parlementaires au sein du HCSF, qui est une instance technique indépendante, non politique. Sagesse.
(Les amendements nos 14 et 31, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement no 8.
Il vise à remettre en cause le dogme selon lequel les décisions du HCSF découleraient d’une science économique pure, objective. Des personnalités politiques siègent au sein de cette autorité sous la présidence du ministre de l’économie, et nous savons que les théories économiques reposent sur des présupposés politiques.Afin de garantir la pluralité de la composition du HCSF, nous souhaitons que le choix des personnalités qualifiées tienne compte des différents courants économiques existants. Une telle pluralité nous préserverait des risques systémiques, qui seraient moins bien anticipés si un courant de pensée prévalait. C’est un amendement de bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est problématique parce qu’il ne définit pas les courants économiques, ouvrant la voie à une appréciation politique. Son adoption remettrait en cause l’indépendance du HCSF, alors qu’il prétend précisément la garantir, comme en témoigne son exposé sommaire. Il importe de laisser les personnalités qualifiées participer aux travaux du Haut Conseil. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souscris aux arguments présentés par le rapporteur ; avis défavorable.
On exclut les amendements confessionnels.
(L’amendement no 8 est retiré.)
L’amendement no 46 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)
La séance est reprise.Je vais mettre aux voix l’amendement no 46, rédactionnel, défendu par le rapporteur et ayant reçu un avis favorable du Gouvernement.
La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 7.
Il vise à augmenter le nombre de réunions de décision tenues chaque année par le Haut Conseil de stabilité financière en les rendant bimestrielles plutôt que trimestrielles.Aux termes de la proposition de loi, le Haut Conseil se réunirait « quatre fois par an et autant que de besoin », mais nous jugeons cette formulation floue, en ceci qu’elle laisse au Gouvernement la possibilité de déterminer la nécessité de la tenue d’une réunion, c’est-à-dire, le cas échéant, de ne pas réunir le HCSF, même pour agir rapidement en cas de risque systémique.L’augmentation de la fréquence de ses réunions améliorerait la réactivité du Haut Conseil et lui donnerait les moyens d’agir et de mieux suivre l’évolution des conjonctures économiques et financières.La proposition de loi prévoit que les mesures relatives aux conditions d’octroi de crédit ne seront applicables que trois mois, soit la durée séparant […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez faire passer de quatre à six le nombre de réunions de décision du HCSF. À l’occasion de leurs auditions, les membres du HCSF nous ont pourtant informés qu’ils tenaient tous les mois une réunion de travail. Ainsi, rien ne les empêche de tenir plus de quatre réunions par an. L’avis de la commission sera défavorable si l’amendement n’est pas retiré : nous souhaitons maintenir le texte tel qu’il est rédigé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous souhaitons le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 7 est retiré.)
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 27 Contre 42
(L’article 1er, amendé, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1, 32 et 51, tendant à supprimer l’article 2. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 1.
En l’adoptant, nous en aurons fini pour ce soir !L’article 2 nous semble d’une part inutile et d’autre part porteur de risques. D’abord, les banques disposent déjà de dérogations, puisqu’elles peuvent, dans 20 % des cas, ne pas respecter la règle selon laquelle le taux d’effort des emprunteurs de crédit immobilier ne doit pas excéder 35 %. Or la part des dérogations constatées n’excède pas 12 %, preuve que les banques n’exercent pas toujours leur capacité de dérogation ou qu’elles sont assez sages.Nous constatons également que nombre de banques continuent d’appliquer l’ancien taux d’effort de 33 %. Instituer une dérogation semble donc inutile. Ensuite, si le taux d’effort maximum existe, c’est parce qu’il permet de protéger les ménages du risque de surendettement et de prévenir le risque systémique que celui-ci pourrait faire peser sur l’économie. Le HCSF a plusieurs fois rappelé le […]
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 32.
Il tend à supprimer l’article 2, lequel permettrait aux établissements de crédit de contourner les règles fixées par le HCSF, à condition de prouver l’absence de risque d’endettement excessif. Les députés de mon groupe critiquent cette dérogation, dont la définition est par ailleurs floue : nous estimons qu’elle pourrait entraîner l’octroi sans supervision de prêts d’une durée plus longue, pouvant atteindre trente, quarante ou cinquante ans. Nous ne le souhaitons pas et vous invitons donc à voter pour la suppression de cet article – ce qui permettrait d’abréger la présente séance, comme l’a fait remarquer M. Sansu.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 51.
Nous proposons à notre tour d’abréger nos débats en supprimant l’article 2, qui permet de déroger aux conditions habituelles d’emprunt immobilier.La nouvelle rédaction proposée en commission ne fournit aucune garantie quant à la bonne utilisation de ce dispositif par les banques et les établissements de crédit. Je rappelle que ceux-ci disposent déjà de la possibilité – non exercée – de déroger au taux d’effort de 35 % dans 20 % des dossiers, tous les trois mois. Je le répète donc : il aurait été souhaitable qu’un travail parlementaire plus substantiel soit réalisé au sujet de l’accès au logement, des parcours résidentiels, des emprunts contractés par les ménages ou encore du rôle de la surveillance macroprudentielle des banques en matière de crédit immobilier. En l’absence d’un tel travail, nous proposons de supprimer cette mesure inaboutie – à tel point d’ailleurs que vous avez voté […]
Quel est l’avis de la commission ?
À l’écoute de vos prises de parole et de la présentation de vos amendements, j’ai l’impression que vous discutez de l’article 2 dans la version initiale de la proposition de loi. En effet, l’article 2 tel qu’il est soumis à votre examen aujourd’hui ne remet pas en cause le pouvoir normatif du HCSF et la règle d’effort de 35 %. Comme aujourd’hui, il reviendra toujours à cette instance de définir le taux d’endettement applicable – 33 %, 35 %, 40 %, peu importe –, puisque rien ne lui interdit d’édicter des normes et de les imposer aux établissements bancaires. De plus, rien dans l’article 2, tel qu’il a été reformulé par la commission, n’autorise les banques à déroger dans d’autres conditions que celles prévues par le HCSF.L’article 2 tend à intégrer à la loi existante une mention des enjeux économiques et des enjeux de croissance, mais également des risques bancaires tels que définis par […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je suis très favorable à ces amendements, ne serait-ce qu’en raison du sort réservé à l’article 1er. Le seul intérêt de cette proposition de loi, qui aurait d’ailleurs pu convaincre certains d’accepter un compromis sur l’article 2, résidait dans l’entrée de parlementaires dans le HCSF.
Oui, l’article 2 prévoyait que des parlementaires siègent au HCSF !
Je ne comprends pas que vous ayez voté contre l’article 1er alors que sa nouvelle rédaction visait à rendre effective la présence de parlementaires de l’opposition, à laquelle vous vous prétendiez favorables.Le seul intérêt que présente pour vous la proposition de loi est son article 2, qui prévoit de donner aux établissements de crédit la possibilité de déroger aux décisions du Haut Conseil en matière de taux d’effort. Le compte n’y est pas. Je ne suis pas d’accord avec ce système qui entraînerait une hausse des prix. Au lieu de répondre à la question fondamentale du logement, dont les prix sont trop élevés, vous adaptez la politique en matière de crédit de sorte que les prix demeureront élevés et que les gens se surendetteront. Ce n’est pas une bonne politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Ces propos m’interpellent. M. le rapporteur et Mme Hai ont rappelé la faible sinistralité des crédits immobiliers en France – ce type d’emprunt connaît le taux de défaut le plus faible.
En effet, très peu de crédits sont accordés, le secteur de l’immobilier est complètement figé.Supprimer cet article reviendrait à interdire l’accès à l’emprunt à certains ménages, qui ne pourraient donc acquérir un appartement ou une maison. Vous continueriez à détruire les emplois du BTP – bâtiment et travaux publics –, vous anéantiriez une filière déjà affaiblie.Pour toutes ces raisons, il est impératif de ne pas supprimer l’article 2. Je fais confiance à la fois au Haut Conseil et au système bancaire pour évaluer la capacité des emprunteurs à rembourser leurs crédits.
Oh là là !
L’objet de ce texte n’est pas de réguler les prix de l’immobilier. Il vise simplement à donner accès au crédit immobilier.
Les prix vont continuer à augmenter !
La parole est à M. Sébastien Rome.
Notre groupe votera la suppression de cet article. À l’origine, nous n’avions pas déposé d’amendement de suppression, dans un esprit de coconstruction que vous avez abandonné en cours de route.Les banquiers nous ont dit que ce n’était pas l’octroi de crédit qui posait problème, mais le fait que les gens attendaient la baisse des taux d’intérêt : c’est pour cette raison qu’ils ne contractent pas de crédit en vue d’acheter leur habitation principale.La possibilité de déroger à la règle du taux d’effort maximal de 35 % aurait une autre conséquence à laquelle nous devons prêter attention. Si nous autorisions un taux d’endettement égal à 50 % des revenus, en dérégulant l’octroi de crédits, nous favoriserions la concentration de biens immobiliers entre les mains de très peu de personnes, à savoir celles qui ont le plus de moyens financiers. Une personne avec des revenus s’élevant à 20 000 […]
(Les amendements identiques nos 1, 32 et 51 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 10.
À la suite de l’examen en commission des finances de la proposition de loi de Cyrielle Chatelain visant à protéger les Français des risques climatiques et financiers associés aux investissements dans les énergies fossiles, nous proposons de prévoir un coussin financier supplémentaire pour le Haut Conseil de stabilité financière en fonction des actifs fossiles détenus par les acteurs financiers.Le Haut Conseil détermine déjà les modalités de constitution d’un coussin pour faire face au risque systémique et d’un coussin contracyclique. Néanmoins, il ne dispose pas de tous les outils pour agir contre le risque systémique induit par le changement climatique, alors que les nombreuses analyses relatives aux modalités de la transition écologique sont claires. En effet, il faut sortir des actifs fossiles dont la valorisation est appelée à se déprécier au fil du temps, en raison de leur […]
Quel est l’avis de la commission ?
Un tel dispositif serait sans lien avec le mandat du HCSF, qui est d’assurer la stabilité financière de l’ensemble du système économique et donc d’anticiper la dévaluation d’un type d’actifs et de décider des politiques d’investissement des établissements bancaires. Je crains, par ailleurs, que ce coussin supplémentaire ne dégrade la capacité des banques à octroyer des prêts, ce qui va totalement à l’encontre de l’objectif de la proposition de loi. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.