Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 1 à 200 sur 375 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise (nos 2033, 2469).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 45 à l’article 1er.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 45.
Il s’agit d’un amendement de repli. Nous plaidons pour l’exclusion des procédures administratives du champ de l’application de cette loi. Les pouvoirs d’enquête et de contrôle de l’administration ne sont pas optionnels, ils sont même indispensables à la découverte des pratiques illicites des entreprises.C’est bien souvent grâce aux enquêtes administratives que les poursuites pénales peuvent être déclenchées. Or ce texte prive toute une série d’acteurs des moyens de mener à bien leur mission – les inspecteurs du travail, les agents chargés du respect des normes sanitaires ou du droit de l’environnement, par exemple. Il est impératif de sauvegarder ces pouvoirs d’investigation.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Nous avons déjà eu le débat, mais cet amendement est le premier d’une série, avec plusieurs variantes. Nous avons trouvé un équilibre, satisfaisant, que je ne souhaite pas modifier : il faut préserver la confidentialité des consultations dans les matières civile, commerciale et administrative, en excluant les matières les plus sensibles – le fiscal et le pénal.Vous évoquez le cas des autorités administratives. Nous avons prévu des garde-fous afin qu’elles puissent demander la levée de la confidentialité quand elles ont un doute sur le fait qu’une consultation juridique présente tous les critères d’une véritable consultation juridique.Lors de cette contestation, la consultation dont on conteste la confidentialité peut être mise sous scellés grâce à l’intervention d’un commissaire de justice. L’équilibre auquel nous avons abouti, qu’il s’agisse du périmètre ou de la procédure, me semble […]
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’amendement de M. Iordanoff vise à rendre inopposable le dispositif envisagé en matière administrative, ou en cas de demande d’une autorité administrative française ou étrangère.Je comprends votre souci de préserver l’efficacité des enquêtes et des contrôles des autorités administratives, et je le partage, mais votre amendement ne se justifie pas ; j’y suis opposé.Le mécanisme prévu permet, tant par son objet que dans ses modalités, de préserver l’efficacité des contrôles administratifs. En effet, la confidentialité ne concernera que l’analyse juridique du juriste, mais aucun autre document de l’entreprise – comment le dire plus clairement ?Les autorités administratives pourront donc saisir l’ensemble des documents sur lesquels le juriste a fondé sa consultation. En outre, elles pourront toujours saisir un juge pour obtenir, le cas échéant, une levée de la confidentialité, les […]
C’est trop long ! Obstruction, votre honneur !
Enfin, en matière pénale et fiscale, il est toujours possible d’obtenir les documents nécessaires à une enquête en cours. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est évidemment défavorable à votre amendement.
C’est dommage !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Cet amendement est pourtant très intéressant et pose les bonnes questions sur la transparence et la conformité auxquelles doit se soumettre l’entreprise.Nous qui aimons les entreprises savons à quel point elles s’appuient sur les exigences de conformité pour dépasser leurs concurrentes. Aucune entreprise ne m’a demandé de travailler sur la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise !Le rapporteur évoque un dispositif équilibré. Je ne sais pas si c’est le cas, mais il est compliqué ! Est-ce l’instinct qui va guider l’autorité administrative quand elle demandera la levée de la confidentialité de la consultation du juriste ?En outre, je vous alerte : il s’agit d’une nouvelle procédure. Or nous savons à quel point nous devons tout faire pour éviter l’encombrement des tribunaux.Comment les autorités administratives pourront-elles suspecter un dispositif déficient si elles ne […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Vous estimez que les autorités de contrôle ne disposeront pas des documents nécessaires aux contrôles. Mais ce n’est pas vrai.Quelle est leur préoccupation essentielle ? Il s’agit d’éviter que les documents sur lesquels porte la confidentialité soient éventuellement altérés et de pouvoir faire un tri préalable – c’est la fameuse boîte noire.
Ne parlez pas à leur place !
Elles pourront alors éventuellement envisager des sanctions.
Qu’en savez-vous ?
Nous le savons parce que nous les avons auditionnées.
Et c’est ce qu’elles vous ont dit ?
Oui, cher collègue. Nous ne le sortons pas de nulle part !
Ce n’est pas ce qu’elles nous ont exposé…
La proposition de loi dispose que les autorités pourront confier, en présence des juristes d’entreprise, les documents couverts par la confidentialité aux commissaires de justice ; ainsi, les risques d’atteinte à l’intégrité des documents et de divulgation des pièces seront écartés.Les difficultés que vous évoquez n’existent pas, et votre amendement n’a pas lieu d’être.
La parole est à Mme Alexandra Masson, pour soutenir l’amendement no 30.
Dans le cadre d’un procès, les parties ne sont pas des tiers comme les autres. Le présent amendement vise à préciser qu’à l’instar des autorités administratives françaises ou étrangères, les parties au procès ne peuvent se prévaloir du litige, voire provoquer un litige, pour exiger la levée de la confidentialité.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit bien de viser les tiers au document et non pas des tiers à la procédure. Il serait illogique d’opposer la confidentialité à des tiers à la procédure, et pas aux autres parties. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 30, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 84.
Il vise à modifier l’alinéa 14, qui dispose que la confidentialité n’est pas opposable dans le cadre d’une procédure pénale ou fiscale, afin d’étendre l’inopposabilité à toute procédure.En effet, il n’y a aucune raison de limiter l’inopposabilité aux seules procédures pénales et fiscales. C’est une question d’équité et de respect du droit, puisqu’un procès doit être équitable conformément à l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (CEDH). Les justiciables doivent donc bénéficier des mêmes droits devant les juridictions, notamment le respect du contradictoire, cher à nos institutions.Exclure les procédures civiles, commerciales, prud’homales et administratives du dispositif porterait une atteinte grave au principe du droit de la preuve en privant les justiciables – consommateurs ou salariés par exemple – de la possibilité de rapporter […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’adoption de cet amendement viderait la proposition de loi de sa substance. Avis défavorable.
(L’amendement no 84, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 8, 16, 18, 19, 21, 17 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 8.
Il vise à restreindre le périmètre des cas où l’on peut opposer le principe de confidentialité. En l’état, il n’y a qu’en matière fiscale et pénale qu’il ne peut être opposé : dans ces domaines, les documents doivent être transmis sans délai.Au fil de nos échanges en commission, nous nous sommes rendu compte que la confidentialité pouvait également soulever des interrogations en matière administrative – pour les autorités administratives indépendantes (AAI) –, en matière environnementale, commerciale – l’Autorité de la concurrence (ADLC) étant également concernée – et prud’homale – il serait inéquitable d’opposer la confidentialité à des syndicats qui ont besoin d’accéder à des documents dans le cadre d’un procès. Nous avons donc amendé le texte pour prendre ces domaines en considération. En définitive, on se demande bien quelle utilité cette disposition peut avoir, si ce n’est éviter […]
Sur l’amendement n° 8, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 16.
Lors de la discussion de la motion de rejet, nous vous avons alerté sur le fait que le principe de confidentialité était susceptible de créer un déséquilibre entre les grandes et les petites entreprises. Ces dernières ne peuvent en effet se doter d’un service juridique et sont parfois subordonnées à une autre entreprise dans le cadre de la sous-traitance. Cette loi ne doit pas créer d’écart de droits : nous proposons d’exclure du périmètre de la confidentialité les analyses commerciales que les juristes d’entreprise produisent dans le contexte d’un conflit entre entreprises.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 18.
Nous vous présentons une variation d’amendements autour du même thème, dans l’espoir d’arriver à un périmètre convenant à tous. Nous vous proposons ici d’exclure du champ de la confidentialité le domaine administratif dans son ensemble, et pas seulement ce qui relève des autorités administratives indépendantes. Elles ont leur importance et nous défendons leurs prérogatives et leur périmètre d’intervention – si elles avaient un peu plus de moyens, ce serait encore mieux. Elles ne constituent cependant pas l’ensemble du domaine administratif : l’Inspection du travail, par exemple, se verra-t-elle opposer le principe de confidentialité des consultations de juristes d’entreprise ? C’est un cas de figure intéressant.Vous nous dites que l’exclusion du périmètre de la confidentialité des matières pénale et fiscale est suffisante. Pour le reste, prétendument moins important, vous créez une […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 19.
Nous en revenons à la matière commerciale. Loin de moi l’idée de prêter des idées tordues à certains, mais prenons un exemple concret, celui d’une société qui fabriquerait des médicaments. Conseillée par des juristes d’entreprise, elle déciderait d’organiser la pénurie d’un médicament pour pouvoir augmenter son prix unitaire et donc ses bénéfices.
C’est une infraction !
Cela s’est déjà vu ! Il faut pouvoir enquêter sur ce genre de pratiques avant d’atteindre le stade pénal, puisque pour ouvrir une enquête judiciaire, il faut avoir eu accès aux documents qui prouvent qu’il s’agissait d’une stratégie d’entreprise. Il est donc indispensable d’exclure les aspects commerciaux du champ de la confidentialité.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 21.
J’espère que les collègues prennent bien note de la spécificité de chaque amendement.
Nous sommes très attentifs, cher collègue !
L’amendement no 21 porte sur la matière environnementale, qui n’est pas étrangère à nos discussions sur la portée de l’intérêt général. Je n’évoquerai pas l’A69 pour ne pas mettre le rapporteur en difficulté.
Si, on peut en parler, avec plaisir !
Prenons un autre sujet, par exemple les mégabassines.
Il est très en forme !
Imaginons qu’un juriste d’entreprise propose à M. le patron…
À M. le méchant patron !
…de construire une mégabassine en sachant qu’il faudra contrevenir à des règles et que cela empêchera certains riverains d’avoir de l’eau. Le projet est lancé et ces échanges placés sous le sceau de la confidentialité. S’il y a ensuite un contrôle administratif visant à déterminer si on a porté atteinte au droit de l’environnement, les enquêteurs des autorités de police administrative ne pourront pas accéder aux documents. Vous avez beau jeu de nous dire qu’ils pourront demander la levée de la confidentialité : il faudra d’abord prouver que les documents en question ont un intérêt pour l’enquête administrative. Mais comment prouver l’intérêt de ces documents sans y avoir eu accès ? C’est le serpent qui se mord la queue !
C’est du bon sens !
Rien ne concourt à aider les enquêteurs à faire la lumière, mais tout contribue à les en empêcher ! Or le contentieux environnemental est en plein développement et, au vu du réchauffement climatique, on doit progresser en la matière et ne pas se contenter du statu quo. Ce n’est pas le moment de donner des outils à des entreprises potentiellement malveillantes, qui cacheraient des informations pour qu’on ne puisse pas retenir l’élément intentionnel si leur dirigeant commet une infraction.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 17.
Ce tunnel !
…a une unique visée : réintégrer dans le périmètre ouvert aux investigations les différents aspects de l’activité d’une entreprise. Ici, il s’agit des aspects judiciaires, qui doivent naturellement être exclus du périmètre de la confidentialité, car ils permettent le cas échéant de déterminer la responsabilité pénale du dirigeant.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 20.
Il concerne le domaine prud’homal. Lors d’un plan social économique (PSE) ou, plus généralement, d’un plan de licenciement, les organisations syndicales déclenchent désormais très rapidement un contentieux en matière civile. En l’état actuel du texte, les juristes d’entreprise pourront opposer la confidentialité pour ne pas communiquer aux organisations syndicales certaines pièces qui ont trait au PSE. Il faudra lancer une procédure spécifique pour lever la confidentialité, mais je vous rappelle qu’il faudra alors prouver au cas par cas que le document concerne l’objet du litige. Si la procédure devait être appliquée à l’ensemble des documents, ce serait la pagaille et cela prendrait un temps monstrueux aux juridictions, qui sont déjà en difficulté.Le texte renforce le déséquilibre qui existe déjà entre les parties lors d’un PSE – c’est inacceptable. Il ne faut pas en rajouter une […]
Eh oui !
…y compris là où il existe déjà un déséquilibre, par exemple en matière prud’homale !Vous avez donc le choix entre l’amendement no 8, qui est all inclusive – tout compris –, et les autres amendements, en fonction de vos appétences.
Quelle belle métaphore !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez peu ou prou de vider de sa substance la proposition de loi, car elle prévoit de conférer la confidentialité aux consultations en matières civile, commerciale et administrative. Je vais vous apporter deux éléments de réponse complémentaires, qui vous conduiront, je l’espère, à retirer vos amendements.Pour circonscrire le périmètre de la confidentialité et éviter les fantasmes entourant les documents soumis ou non à ce principe, nous venons de préciser ce qu’était une consultation juridique : des avis et des conseils relatifs à l’application d’une règle de droit. Vous avez voté contre ces amendements.Les autorités administratives indépendantes nous ont dit qu’elles voulaient pouvoir consulter tous les documents dans le cadre de leurs enquêtes. Avec ce texte, elles auront accès à l’ensemble des documents, à l’exception de ceux produits dans le cadre d’une consultation […]
Elles auront donc accès à tous les documents, sauf à ceux auxquels elles n’auront pas accès !
Mais les autorités administratives indépendantes n’ont pas besoin de l’analyse juridique effectuée dans le cadre de ces consultations pour déterminer si elles vont engager une procédure administrative ou pénale.On ne vous sent pas très à l’aise aux entournures, monsieur Coulomme : l’organisation d’une pénurie de médicaments, que vous avez citée en exemple, est caractéristique d’une infraction pénale. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Dans ce cas de figure, la confidentialité ne pourra pas être opposée aux autorités administratives. Compte tenu de l’ensemble des documents qu’elles auront saisis, elles n’ont pas besoin de l’analyse juridique correspondante,…
Mais si, ça s’appelle l’élément intentionnel !
…ces documents leur permettront de déterminer si une infraction est caractérisée ou non.Pour toutes ces raisons et pour préserver la cohérence et le périmètre de cette proposition de loi, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce train d’amendements – comme l’a qualifié M. Coulomme – vise à vider le texte de sa substance.
De toute sa substance !
Dès lors, il n’a qu’une vocation : rentrer au dépôt. Dans ces conditions, personne ne sera étonné que le Gouvernement soit hostile à tous les amendements en discussion commune.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
À la lecture de ces différents amendements, la démarche apparaît clairement.
Ah !
Notre collègue Ugo Bernalicis nous a d’ailleurs demandé d’être attentifs à chacun des amendements, puisqu’en effet chacun se justifie par lui-même !Pour reprendre la métaphore utilisée par le garde des sceaux, une fois arrivé en gare, le train ne transporte plus de voyageurs ; il n’y a même plus de train, ni de voies, ni de gare. Il n’y a plus rien, le texte n’existe plus ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Ces amendements proposent des exclusions relatives à la procédure fiscale, aux procédures pénales, aux domaines civil, commercial et administratif. Le texte propose déjà un véritable encadrement, mais ces amendements visent à supprimer totalement le peu qui reste. Vous comprendrez qu’on ne peut évidemment pas souscrire à de tels amendements.
Vous n’aimez pas notre façon de voyager !
J’aime bien prendre le train, mais à condition d’arriver quelque part !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de l’amendement n° 8, nous sommes démasqués : s’il était adopté, le texte ne servirait plus à rien. C’est précisément l’un de nos objectifs, comme l’ont montré la motion de rejet et les amendements de suppression de l’article 1er – nous sommes assez déterminés.
Il y a en effet une certaine constance, mais attention, perseverare diabolicum est !
S’agissant des autres amendements cependant, l’honnêteté intellectuelle devrait conduire à reconnaître que seule une partie du périmètre serait élargie, et non la totalité. Toutefois, chacun est libre d’interpréter les arguments comme il le souhaite.Le rapporteur a rappelé qu’au début de l’examen du texte, nous avons adopté un amendement visant à rappeler que la consultation juridique ne s’applique pas à n’importe quoi – on ne peut apposer un sceau de confidentialité sur des coloriages échangés entre deux bureaux. La consultation juridique se rapporte à une règle de droit.En 2024, en toute matière, il y a toujours une règle de droit qui se cache quelque part. C’est normal : nous sommes dans un État de droit, qui se complexifie et adopte des lois, des normes et des règlements. Si on cherche bien, on trouve toujours une règle de droit.On peut donc s’en prévaloir pour affirmer qu’une […]
Aucun risque !
S’ils ne le sont pas, nous examinerons ceux qui portent spécifiquement sur les autorités de contrôle. En effet, nous avons bien compris à quel jeu vous jouez, au profit d’intérêts privés particuliers.
Nous, on ne joue pas !
Je mets aux voix l’amendement no 8.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 26 Contre 35
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 16, 18, 19, 21, 17 et 20, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir les amendements nos 34 et 35, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils visent à poursuivre la litanie des domaines que nous souhaitons exclure de la confidentialité.Je reviendrai plus longuement sur la question des autorités administratives, au sujet desquelles nous pouvons réduire le périmètre d’une manière plus intelligente que ce que nous avions imaginé à l’origine.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous nous sommes déjà exprimés au sujet du périmètre de la confidentialité des consultations. Avis défavorable.
(Les amendements nos 34 et 35, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements n° 9 rectifié et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de six amendements identiques, nos 9 rectifié, 36 rectifié, 43 rectifié, 46 rectifié, 50 rectifié et 87 rectifié. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 9 rectifié.
Je m’adresse à tous mes collègues, notamment ceux de la majorité. Cet amendement vise à exclure du périmètre de la confidentialité, qui pourrait être opposée, les seuls contrôles des autorités administratives indépendantes ; non pas la matière administrative ou la matière civile en général, mais uniquement les autorités administratives indépendantes : l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), l’Autorité des marchés financiers et l’Autorité de la concurrence.De deux choses l’une : soit vous leur faites confiance et vous estimez qu’elles font bien leur travail, auquel cas nous pouvons maintenir le fonctionnement actuel ; soit vous considérez qu’elles nuisent – pour rester poli – au marché, à la compétitivité et au bon fonctionnement des entreprises, auquel cas vous décidez de les entraver. À moins que vous ne leur fassiez pas confiance et que vous les pensez capables de […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 36 rectifié.
Nous visons le même objectif, à savoir l’exclusion du périmètre des contrôles des autorités administratives indépendantes, qui ont précisément été créées pour contribuer et veiller à la juste application du droit.La protection de l’ordre public économique et la recherche des auteurs d’infraction sont deux objectifs à valeur constitutionnelle. Or l’absence de dérogations au legal privilege pour les trois autorités précitées conduirait à fortement limiter leurs pouvoirs d’enquête et de contrôle, voire à totalement les entraver, compte tenu de la possibilité ainsi donnée aux entreprises de se constituer des boîtes noires.Ces autorités sont des régulateurs puissants et utiles. Il nous semble tout à fait incohérent de limiter le pouvoir qui leur a été confié par l’État et par le législateur.Je tiens à minimiser la portée de cette exclusion de périmètre, puisque l’étude d’impact n’en fait pas […]
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 43 rectifié.
Cet amendement soulève la question suivante : pour qui et pour quoi souhaitez-vous instaurer cette confidentialité ? Vous nous dites qu’il s’agit de favoriser la compétitivité de notre droit, celle des entreprises françaises vis-à-vis des autres entreprises. Il ne s’agit donc pas d’empêcher les AAI d’agir et d’enquêter. Elles ne portent tout de même pas atteinte à la compétitivité du droit de nos propres entreprises !Votre gouvernement dit vouloir simplifier les formalités administratives, mais en réalité, le processus prévu par le texte imposera à ces autorités de lever la confidentialité avant de pouvoir faire leur travail.Je ne comprends pas quel est le but poursuivi, si ce n’est d’offrir quelques avantages dissimulés à de grosses entreprises souhaitant échapper non seulement au manque de compétitivité, mais surtout aux règles françaises.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 46 rectifié.
Il est identique, mais il nous faut en comprendre la logique. Nous avons créé des autorités administratives indépendantes : l’AMF, l’ACPR et l’Autorité de la concurrence. Elles garantissent le bon fonctionnement et la compétitivité de l’économie française.Vous ne pouvez donc dire que nous sommes opposés à l’économie et aux entreprises. Ces autorités veillent également à sanctionner des comportements anticoncurrentiels. Il est donc tout à fait normal qu’elles puissent pleinement remplir la mission pour laquelle elles ont été créées. Or ce texte vise à restreindre une partie de leurs attributions, puisqu’elles n’auront plus accès à l’ensemble des documents. Cela créera des difficultés pour mener à bien les contrôles et, plus généralement, pour l’économie.Je vous invite donc à voter cet amendement de bon sens.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 50 rectifié.
Il prévoit des aménagements du dispositif de confidentialité prévu à l’article 1er de cette proposition de loi, afin d’éviter les abus. Il s’agit de concilier ce dispositif avec l’efficacité des trois autorités administratives indépendantes, l’AMF, l’ACPR et l’ADLC. Autrement dit, il s’agit de défendre le mandat qui leur a été confié et de leur faire confiance, tout simplement. Elles doivent pouvoir exercer pleinement leur rôle. (M. Bertrand Pancher applaudit.)
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 87 rectifié.
Le présent amendement, qui nous a été soumis par l’Autorité de la concurrence, vise à rendre la confidentialité des consultations juridiques inopposable à l’AMF, l’ACPR et l’ADLC.Ces trois autorités assurant une mission d’intérêt général, l’exercice de celle-ci ne doit pas être entravé. Elles doivent continuer à agir dans le cadre des pouvoirs d’enquête et de sanction qui sont déjà les leurs.Votre proposition de loi ne prévoit qu’une levée de la confidentialité a posteriori, ce qui constituerait une étape de plus à franchir avant de pouvoir enquêter. Elle n’apparaît donc pas comme une solution adaptée, et vous savez bien que la confidentialité pourrait entraver le fonctionnement de ces autorités.
Quel est l’avis de la commission ?
Au fond, ces amendements ont le même objectif que ceux dont nous avons déjà discuté. À vouloir empêcher que la confidentialité soit opposée à l’AMF, à l’ACPR et à l’Autorité de la concurrence, vous supprimerez la matière administrative du champ d’application des règles de confidentialité : vous auriez pu vous montrer plus clairs à ce sujet.Nous en revenons donc exactement à des amendements dont nous avons déjà discuté et qui visaient à amoindrir le périmètre d’application de la confidentialité. Comme nous l’avons déjà dit, nous n’y sommes pas favorables.Nous avons auditionné Noëlle Lenoir, ancienne ministre déléguée aux affaires européennes, qui m’a soumis un article dans lequel elle indiquait la chose suivante : « Les autorités administratives indépendantes n’ont pas besoin des analyses juridiques, qu’elles doivent être capables de faire elles-mêmes, pour déterminer si une entreprise a […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Il paraît nécessaire de le répéter : les échanges ne sont pas confidentiels, les contrats ne sont pas confidentiels, les documents techniques ne sont pas confidentiels et les témoignages ne sont pas confidentiels. Aucun des éléments que je viens de citer ne pourrait porter le sceau de la confidentialité.Seules les consultations, c’est-à-dire l’avis de juristes d’entreprise, deviendraient confidentielles, cette qualité n’entravant en rien le fonctionnement des autorités de contrôle. Une société qui souhaitait faire entrave à ces dernières pourrait d’ailleurs se contenter d’appeler son avocat, sachant que tout document annexé au document rédigé par ledit avocat, même l’un de ceux que je viens de citer, devient confidentiel.Il me paraît d’ailleurs de mauvaise foi que d’affirmer que le recours à un avocat préviendrait l’obstruction du travail des autorités indépendantes, tandis que […]
Les demandes de prises de paroles sont nombreuses, en tout cas plus que celles que j’accepterai. La séance sera levée à minuit, quoi qu’il advienne : je continuerai donc de n’accepter qu’une prise de parole pour et une contre, sauf si vous souhaitez tous l’élargissement du débat. Sachant qu’il reste encore quarante-deux amendements, nous ne pourrions pas terminer l’examen du texte ce soir s’il en était autrement.
Non, non, c’est très bien ainsi madame la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Vous pensez donc que les autorités administratives indépendantes saisissent des documents qui ne leur servent à rien et qu’elles devraient donc se garder de saisir, n’est-ce pas ? Nous n’avons jamais soutenu que le périmètre de confidentialité que vous proposez les empêcherait de se saisir d’un document et de l’analyser, mais que leur travail deviendrait plus complexe. En effet, les documents d’analyse juridique révèlent parfois des raisonnements et des failles, et les autorités de contrôle pourront vérifier si ces failles ont été comblées ou si elles ont été laissées béantes, pour faciliter des malversations ou des infractions diverses et variées.La mise à disposition d’une consultation juridique dans le cadre du contrôle réalisé par une AAI n’est certes pas suffisante, mais elle peut faciliter le travail de ladite autorité. Vous devriez favoriser toutes les mesures de facilitation !
Oui, c’est important.
Cécile Untermaier a rappelé que la poursuite des infractions – pénales ou autres – était un objectif à valeur constitutionnelle et engageait l’ordre public et l’ordre public financier.Garantir la poursuite des infractions est donc un enjeu constitutionnel, mais il y va également de la défiance à l’égard des autorités administratives indépendantes. Votre argument peut d’ailleurs se retourner contre vous : si les documents recherchés sont bel et bien dépourvus d’intérêt, pourquoi empêcher les AAI de les consulter ? En définitive, y a-t-il quelque chose à cacher ? Non, tout va bien : conservons donc la situation actuelle !Votre intention, celle de cacher des choses aux autorités administratives indépendantes et de leur rendre la tâche plus difficile, est donc caractérisée. Toute la représentation nationale en est informée : chacun fera donc son choix en son âme et conscience.
Il n’a donc pas changé !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 rectifié, 36 rectifié, 43 rectifié, 46 rectifié, 50 rectifié et 87 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 28 Contre 35
(Les amendements identiques nos 9 rectifié, 36 rectifié, 43 rectifié, 46 rectifié, 50 rectifié et 87 rectifié ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 12.
Il concerne l’Autorité de la concurrence et vise à empêcher que la confidentialité de certains documents lui soit opposée, dans un moment où l’inflation frappe très durement les Français – je parle de ceux qui perçoivent un revenu plus proche du SMIC que de celui d’un député.Actuellement, une grande partie de nos compatriotes sont confrontés à l’inflation galopante des prix des produits de première nécessité et de l’énergie – carburant ou électricité. Dans un tel contexte, nous avons intérêt à permettre à l’Autorité de la concurrence de vérifier que l’inflation des prix est réellement liée à la hausse des coûts de production, sachant qu’à nos yeux, la guerre en Ukraine est le prétexte tout trouvé pour justifier la spéculation, laquelle entraîne la hausse du prix de la moutarde, de l’essence, de l’électricité et du gaz.Ainsi, l’Autorité de la concurrence devrait avoir accès aux documents […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est aussi défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Des décisions européennes ont rappelé que seuls des avocats indépendants peuvent opposer la confidentialité de leurs conseils aux autorités compétentes en matière de concurrence. À cet égard, votre proposition de loi pourrait être frappée d’inconstitutionnalité pour inconventionnalité.Puisque vous n’envisagez pas d’instituer une nouvelle profession réglementée, les juristes consultés par les entreprises seront subordonnés à leur employeur. Par nature, ils ne seront pas indépendants et ne pourront donc pas opposer à l’Autorité de la concurrence la confidentialité de leur consultation.
Bah si !
Nous le rappelons et constatons que, pour vous, la constitutionnalité d’un texte est une notion à géométrie variable. Nous nous en faisons donc les garants.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 11.
Il concerne l’ACPR, qui vérifie que les entreprises – notamment les banques et les compagnies d’assurance – respectent bien les règles de conformité, de lutte contre le blanchiment et de lutte contre le financement du terrorisme.Il est toujours possible d’admettre que le blanchiment d’argent ou le financement du terrorisme sont des sujets de peu d’intérêt et que les combattre pourrait compromettre la compétitivité des entreprises, soumises aux insupportables contrôles des autorités administratives indépendantes. Mais il est tout autant possible de réaffirmer notre attachement aux missions de l’ACPR et de la laisser mener à bien son travail. Tel est justement l’objet de notre amendement, qui ne porte donc que sur l’ACPR, dont les missions ont été développées après la crise des subprimes en 2008 et après l’entrée en vigueur subséquente de règles françaises et européennes.Je pense […]
Le temps imparti est-il bien respecté ?
Je décompte bien le temps de parole, soyez-en assurés.
(L’amendement no 11, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 10.
Je comprends que vous commenciez à fatiguer : il est tard.
Nous ne sommes pas fatigués, c’est vous qui êtes fatigants !
Nous nous limiterons donc à la lecture de la définition que donne l’encyclopédie en ligne Wikipédia de la corruption.
Il y a certainement de meilleures références !
On a vu plus fin en matière d’obstruction !
« La corruption est la perversion ou le détournement d’un processus ou d’une interaction avec une ou plusieurs personnes dans le dessein, pour le corrupteur, d’obtenir des avantages ou des prérogatives particulières ou, pour le corrompu, d’obtenir une rétribution en échange de sa complaisance. Elle conduit en général à l’enrichissement personnel du corrompu ou à l’enrichissement de l’organisation corruptrice (groupe mafieux, entreprise, club, etc.). Il s’agit d’une pratique qui peut être tenue pour illicite selon le domaine considéré (commerce, affaires, politique…) mais dont le propre est justement d’agir de manière à la rendre impossible à déceler ou à dénoncer. » En donnant lecture de cet article de l’encyclopédie en ligne, j’ai presque eu l’impression d’avoir donné une définition de cette proposition de loi.
(L’amendement no 10, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 14.
Il porte sur la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), qui compte également parmi les autorités administratives indépendantes.
Ah tiens !
Au sujet des données personnelles, certaines entreprises pourraient estimer que le maintien d’un dispositif – au hasard, un dispositif de surveillance algorithmique – pourrait contrevenir à la loi interdisant le recueil de données biométriques par une solution d’intelligence artificielle.Si une note juridique indiquait que l’entreprise procède sciemment à un traitement algorithmique qui s’appuie sur des données biométriques, contraire à la loi, il faudrait attendre la saint-glinglin avant que quelqu’un décortique l’algorithme. Avec la proposition de loi, lors d’un contrôle, la Cnil ne pourrait détecter cette intention ni approfondir ses investigations. Nous dressons donc un obstacle supplémentaire, alors qu’il est nécessaire que la Cnil puisse faire son travail comme n’importe quelle autorité administrative indépendante, en accédant à toutes les pièces des entreprises contrôlées.Je ne […]
On a compris ! Ne dites plus rien !
Je finis par croire que vous avez un problème avec l’autorité, je ne vois pas d’autres explications.
C’est ça !
Toutefois, je garde espoir que certains collègues, qui sont restés dans l’hémicycle car ils y ont peut-être été contraints, soient un peu attentifs.
Ne gardez l’espoir sur rien !
Je ne désespère pas de les convaincre que les prérogatives des autorités administratives indépendantes sont utiles et pourraient même être renforcées. C’est précisément ce que nous avions défendu lors de l’examen de plusieurs textes, notamment la loi du 20 juin 2018 relative à la protection des données personnelles, qui transposait le règlement général sur la protection des données – RGPD – dans le droit national. Encore une fois, vous êtes en train de mettre en difficulté une des autorités administratives indépendantes.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement est archisatisfait. Je vous invite à lire – je ne peux vous imposer de le faire – l’article 19 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 13.
Il concerne l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique – Arcom –, qui est très importante dans le contexte actuel, notamment dans le cadre des élections européennes. D’ailleurs, nous rappelons à tous les Françaises et les Français de s’assurer qu’ils sont bien inscrits sur les listes électorales, puisque le Gouvernement n’a pas lancé de campagne pour les y inciter.L’Arcom doit également être exclue du champ de la confidentialité, à un moment où, dans la vie politique de notre pays, des dirigeants politiques français, notamment de La France insoumise, sont inquiétés pour avoir défendu le droit des Palestiniens de vivre en liberté.
Non, ce n’est pas tout à fait ça !
Ce n’est pas l’histoire !
D’un autre côté, les entreprises médiatiques comme CNews ne sont pas inquiétées.
Ils n’ont pas été embêtés ?
On se demande par quel miracle cette dernière a réussi à passer entre les gouttes d’une mise en cause, pour non-respect du pluralisme ou incitation à la haine raciale, par exemple. Il est intéressant que l’Arcom puisse enquêter sur les mécanismes qui permettent aux chaînes de télé en France de s’absoudre des règles minimales de morale et des normes constitutionnelles que prévoit notre pays – cela relève du prodige.
(L’amendement no 13, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 5.
Il vise à éviter que la confidentialité soit opposée aux organisations syndicales dans le cadre des comités sociaux et économiques – CSE – que les ordonnances travail du 22 septembre 2017 ont créés.En l’état du droit, la transmission des documents obligatoires aux organisations syndicales fait régulièrement l’objet de contentieux. Les organisations syndicales doivent se bagarrer pour obtenir des documents auxquels elles ont normalement accès. La proposition de loi constitue un frein supplémentaire à leur action en cas de réorganisation de l’entreprise, notamment lors de l’application d’un plan de licenciement. Elles se verront opposer qu’elles ne peuvent avoir accès à certains documents, notamment aux documents préparatoires à la décision, rédigés par un juriste – car, comprenez-vous, il était nécessaire d’avoir une analyse de l’application de la règle de droit. Elles devront demander […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il sera le même pour les amendements nos 5, 6 et 7, par lesquels vous proposez que la confidentialité ne soit pas opposable aux organisations syndicales et aux représentants du comité social et économique. Nous avons déjà eu ce débat en commission.En premier lieu, la confidentialité est opposable à des parties externes à l’entreprise, que ce soit dans le cadre de litiges commerciaux, civils ou de procédures administratives. Or ni les organisations syndicales ni les représentants du CSE ne sont des parties externes.En second lieu, la proposition de loi ne modifie pas la liste des documents mis à la disposition du CSE par l’employeur, établie à l’article L. 2312-36 du code du travail.
(L’amendement no 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 6.
Dans une heure et trente minutes, nous serons le 1er mai, qui, rappelons-le à nos plus jeunes compatriotes, n’est ni la fête du travail ni celle de la famille et de la patrie, mais celle des travailleurs.Cet amendement concerne les organisations syndicales. Nous voulons leur garantir l’accès aux documents qui permettent de comprendre la cause de certains licenciements boursiers, parfois accompagnés d’interactions entre plusieurs grands groupes, notamment des holdings transnationales. Nous demandons qu’une enquête soit menée afin de comprendre les causes d’une telle maltraitance des travailleurs de notre pays.
(L’amendement no 6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 7.
Il vise à exclure les CSE du champ de la confidentialité. Bien que la loi prévoie la liste des documents à leur transmettre, l’absence de transmission des documents donne lieu à des contentieux. Dans le cadre d’une enquête interne qui lui serait confiée, le CSE, au fur et à mesure de son investigation, demandera l’accès à des documents qui ne seront pas forcément énumérés dans la liste et à des documents classés confidentiels par des juristes d’entreprise qui pourraient présenter un intérêt pour son enquête. Il se retrouvera donc en difficulté.Vous avez beau qualifier nos idées de fantaisistes, le risque réel de contentieux aura tôt fait de survenir. Votre proposition de loi, qui est d’une inefficacité redoutable, est une usine à contentieux. Vous êtes une machine à créer du contentieux et à faire perdre du temps à tout le monde. Ce texte n’améliorera ni la compétitivité des entreprises […]
Elle est bien bonne !
Oh oui !
Vous devriez voter cet amendement au risque, sinon, de vous en mordre les doigts.
(L’amendement no 7, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 22 et 44, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 22.
Il s’agit d’aborder la question des lanceurs d’alerte.
Ah, ça manquait !
Ce sont des personnes très valeureuses,…
C’est vrai !
…qui sont louées sur l’ensemble de ces bancs lorsqu’elles réussissent enfin à dénoncer un risque. Elles sont passées à travers les gouttes des poursuites judiciaires que leur intentent les entreprises faisant les frais de leurs révélations.Or votre proposition de loi conduira à les sanctionner davantage lorsqu’ils auront divulgué des documents placés sous le sceau du secret des affaires 2.0 que vous appelez de vos vœux par ce texte. Nous, nous tenons à les protéger.Votre proposition de loi ne vise pas du tout à protéger les entreprises de la concurrence internationale et des investigations de systèmes judiciaires étrangers. Non, elle les protège surtout des enquêtes nationales. C’est pourquoi nous demandons que les lanceurs d’alerte soient exclus du champ d’application de ces dispositions.
Protégez déjà les lanceurs d’alerte chez vous !
L’amendement no 44 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’article 122-9 du code pénal prévoit déjà les causes d’exonération de responsabilité pénale des lanceurs d’alerte. Cette proposition de loi ne modifie pas cette disposition. Avis défavorable.
(Les amendements nos 22 et 44, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)