Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 466 sur 466 — page 3 / 3.
La parole est à M. Marc Le Fur.
On commence à entendre une petite musique selon laquelle nos débats, si importants soient-ils, ne concernent finalement que peu de gens. J’ai regardé de près comment cela se passait dans les pays voisins ayant adopté des lois similaires, quoiqu’elles aillent moins loin que le texte dont nous débattons. Nous savons combien de gens ont mis fin à leur vie dans ce cadre : 3 423 personnes en Belgique en 2023. Si, par une règle de trois très simple, on rapporte ce nombre à la population française, 19 786 personnes seraient concernées une année donnée.
C’est énorme !
C’est énorme ! Si l’on prend le cas des Pays-Bas, où la loi va très loin, de façon comparable au texte que nous examinons, il résulte de la même règle de trois que 32 000 personnes seraient concernées en France.
Merci, monsieur Le Fur.
Et en Suisse, où la loi est un peu moins dure, cela aboutit à un nombre de 13 000 personnes, madame la présidente. C’est dire… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Merci beaucoup pour ces calculs, monsieur Le Fur, mais votre temps de parole est écoulé – je sais compter le temps.
Nous avons affaire à un phénomène de masse !
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 143, 1331 et 2707. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 143.
Il s’agit d’un amendement de repli. Je voudrais revenir sur ce qui a été dit sur la sédation profonde et continue. N’oublions pas que cette pratique est d’une nature radicalement différente de ce que prévoit l’article 5. En effet, elle a pour objectif de soulager, mais en aucun cas de donner la mort – ce que cet article autoriserait à faire.
Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Nous avons soulevé cette question en vous avertissant que certains continuums n’étaient pas souhaitables. En réalité, par un tel dispositif, vous êtes en train de déconstruire la loi Claeys-Leonetti. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
Vous n’avez pas voté en faveur de la loi Claeys-Leonetti !
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 1331.
Il vise à supprimer les mots « un infirmier » de la première phase du sixième alinéa. Dans la mesure où la décision incombe au médecin, il n’y a aucune raison d’impliquer un infirmier dans cette procédure, excepté favoriser des contentieux.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2707.
Je le retire.
(L’amendement no 2707 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable. Monsieur Hetzel, vous n’avez pas défendu votre amendement. Vous avez parlé d’un autre sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Julien Odoul.
J’aimerais réagir à l’amendement de notre collègue Hetzel.
Il ne l’a pas défendu !
Il a tout à fait raison quant à la transformation que subit la loi Claeys-Leonetti dans la bouche de certains collègues. La sédation profonde et continue jusqu’au décès n’est pas l’euthanasie.
Absolument !
Le collègue Pilato a manipulé la loi Claeys-Leonetti : elle ne met pas un terme à la vie, mais à la souffrance. Ça n’a rien à voir ! (« Ce n’est pas l’amendement ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
C’est la même chose !
Ce n’est pas du tout le même objectif ! Il est malheureux que ladite loi ne soit pas appliquée, qu’elle soit trop méconnue, et que, de surcroît, vous la dénaturiez en la faisant passer pour l’autorisation d’un acte d’euthanasie, ce qu’elle n’est pas.
C’est vous qui la dénaturez !
Arrêtez donc de dénaturer cette loi ; appliquons-la et communiquons sur la sédation profonde et continue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Michel Lauzzana.
Ceux qui sont contre le projet de loi veulent le vider de son contenu. Après s’être opposés à ce que les médecins administrent la substance, ils s’opposent à ce que les infirmiers le fassent. Où cela mènera-t-il ? Vous avez beau dire, nous répétons que nous sommes en faveur d’une loi sur l’aide à mourir. C’est clair et net. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Thibault Bazin. (M. Rémy Rebeyrotte s’exclame.) Un peu de silence.
L’amendement no 143 souligne la contradiction de l’article 5 du texte avec l’article R. 4312-21 du code de la santé publique, qui précise : « L’infirmier ne doit pas provoquer délibérément la mort. » Est-ce que cela signifie, madame la ministre, que l’adoption du texte conduira à modifier des articles réglementaires, au risque d’affecter les missions et la vocation des infirmiers ?S’agissant de la sédation profonde et continue, c’est l’intention qui compte. Or celle-ci n’a jamais été de provoquer la mort, mais de soulager les souffrances.
Exactement !
Le problème est que la sédation profonde et continue n’est pas connue ni pratiquée comme elle le devrait. (M. Julien Odoul applaudit.)
(Les amendements identiques nos 143 et 1331 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 555, 953, 986, 2308, 2788, 3050, 53 rectifié, 1730 et 2933, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 555, 953, 986, 2308, 2788 et 3050 sont identiques, tout comme les amendements nos 53 rectifié, 1730 et 2933. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 555.
La fin de vie est un sujet délicat. Nous avons tous reçu des soignants dans notre permanence, visité des unités de soins palliatifs et débattu dans notre circonscription. Comme Justine Gruet et Aurélien Pradié l’ont rappelé tout à l’heure, nous devons tous prendre du recul par rapport à notre situation personnelle et conserver un regard de législateur sur des textes aussi difficiles que celui-ci.Le présent amendement de ma collègue Christelle Petex vise à protéger les proches. Nous devons prendre en compte les répercussions psychologiques inévitables sur les proches qui devront administrer une substance létale à quelqu’un qui leur est cher. L’amendement tend donc à réserver cet acte aux seuls professionnels qualifiés et volontaires, tels que les médecins et les infirmiers. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 953.
En commission spéciale, je ne me suis pas interrogée sur l’importance de pouvoir ou non désigner un proche. Au fur et mesure des débats et des auditions, et au terme d’une réflexion personnelle, je suis parvenue à la conclusion que le proche qui administrera cette substance létale pourra être confronté à des conséquences psychologiques difficiles. Il n’est pas formé à cela. Même s’il est persuadé au fond de lui-même qu’il a agi pour le bien de la personne qu’il accompagne et qu’il aime, que se passera-t-il dans son esprit ? Je pense qu’il ne faut pas impliquer un proche dans cette situation. Il peut certes être présent, tenir la main du patient, lui sourire une dernière fois, mais il n’est pas préparé à injecter cette substance. Je demande donc que cette disposition soit retirée.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 986.
Lorsqu’on légalise l’aide à mourir, il faut bien sûr envisager la situation très exceptionnelle dans laquelle l’administration de la substance létale doit être réalisée par un tiers. Il n’est néanmoins pas souhaitable que ce geste lourd soit réalisé par une personne qui ne soit pas un professionnel de santé, notamment par un proche. Le lien intime et fort qui peut unir ces deux personnes devrait nous faire réfléchir ; il ne garantit pas que la décision de réaliser le geste soit prise avec toute la liberté nécessaire. Le professionnel de santé pourra, pour sa part, joindre la technicité et la distance à l’empathie. Nous proposons donc d’exclure les tierces personnes du dispositif, pour que seuls les professionnels de santé volontaires puissent réaliser ce geste.
Les amendements identiques nos 2308 de M. Emmanuel Maquet et 2788 de Mme Béatrice Descamps sont défendus.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 3050.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Je m’interroge sur le fait d’ouvrir l’administration de la substance létale à des amis ou des proches volontaires. C’est une responsabilité lourde à porter. Même s’ils s’en estiment capables, tous les proches n’auront pas les moyens techniques et psychologiques d’assurer un acte irréversible, dont ils n’auront peut-être pas mesuré la gravité avant de l’avoir accompli. Je pense qu’il faut privilégier le colloque singulier patient-soignant, c’est-à-dire la relation bilatérale de confiance qui unit le patient à son soignant. Je crois qu’un ami ou un proche – j’essaie de me mettre à sa place – serait partagé entre des sentiments de devoir et de culpabilité, et qu’il lui serait compliqué de faire son deuil après un tel acte. J’aimerais entendre des avis qui nourriraient cette réflexion.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 53 rectifié.
La notion de personne volontaire est problématique car, dans les faits, ce sont essentiellement des proches de la personne qui seront concernés. Quel impact ce geste aura-t-il sur eux ? Est-ce que leur discernement et leur liberté pourront être garantis ? En voulant accéder à la demande de leur proche, se sentiront-ils contraints d’accepter, et vivront-ils ensuite avec un remords ?Le simple fait d’assister au suicide assisté d’un proche est extrêmement traumatisant. Selon une étude menée en Suisse, 13 % des endeuillés ayant été témoins d’un suicide assisté présentaient des symptômes d’état de stress post-traumatique et 16 % souffraient de dépression. Ces chiffres sont bien supérieurs à ceux constatés lorsque la mort a une cause naturelle. Il est aisé de prévoir que ces effets négatifs seront encore plus importants si les proches sont amenés à participer directement à l’euthanasie d’un […]
La parole est à M. David Amiel, pour soutenir l’amendement no 1730.
Il vise également à supprimer la possibilité d’avoir recours à un proche pour l’administration du produit létal. On nous objecte qu’il ne s’agit que d’une faculté, mais son existence même risque d’entraîner des dilemmes insolubles. Comme l’a rappelé M. Bazin, nous pouvons nous demander à quelles souffrances nous allons exposer ceux qui ont administré ce produit à un proche, à un ami, à un conjoint, mais la question se pose aussi de savoir comment l’on vit après avoir répondu non à la demande d’un proche, ou de l’avoir suggéré de sorte que la demande ne soit même pas formulée.
Tout à fait !
Symétriquement, à quelles hésitations, à quels tourments exposerons-nous les personnes en fin de vie, en leur demandant de désigner celui qui accomplira le geste, en les laissant choisir de privilégier leurs propres aspirations ou ce qu’ils estiment être celles de leurs proches ? Je crois dangereux d’ouvrir ce gouffre dans les relations familiales et amicales lors des ultimes moments. Pour cette raison, je propose de ne pas ajouter de la souffrance à la souffrance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – MM. Jérôme Guedj et Jocelyn Dessigny applaudissent également.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 2933.
Cela fait partie des questions sur lesquelles j’ai beaucoup changé d’avis. Il me reste encore des doutes, mais à l’heure actuelle, je pense qu’il faut réserver l’administration de la substance létale au patient et au soignant, sans l’ouvrir à une tierce personne. Comme il s’agit d’un acte médical, il est cohérent qu’un soignant le réalise. Au cours de mes réflexions, il m’était apparu que l’administration par une tierce personne volontaire pouvait être un acte d’amour, et je crois toujours que cela peut l’être, mais au-delà de l’impact psychologique, cette possibilité nous ferait sortir d’une conception de l’aide à mourir reposant sur l’euthanasie et le suicide assisté. Il est risqué d’inscrire dans la loi que quelqu’un d’autre que le médecin, qui prescrit et qui administre la substance, ou que le patient, puisse donner la mort. Ma position évoluera peut-être, mais pour le moment, j’en […]
Je prendrai uniquement les avis de la commission et du Gouvernement, puis nous lèverons la séance car j’ai de nombreux inscrits sur ces amendements en discussion commune. Nous y reviendrons demain.Quel est l’avis de la commission ?
Ce sujet, inscrit à l’article 5 du projet de loi, est important et sera longuement débattu, puisque nous avons tous cheminé sur cette question. Pour répondre aux inquiétudes qui viennent d’être exprimées, la structure du texte m’oblige à faire un bond jusqu’à l’article 11. Celui-ci prévoit en effet que l’administration est effectuée par la personne désignée qui en a accepté la responsabilité « sous le contrôle du professionnel de santé » – j’insiste sur ce point ; « sinon l’administration de la substance létale est réalisée par le professionnel de santé présent. »Encore une fois, il s’agit de répondre à des cas exceptionnels, lorsque le malade, qui souffre et qui a obtenu une aide à mourir sur décision médicale, après avoir suivi la procédure et un long cheminement, est dans un état d’affaiblissement tel qu’il ne peut pas s’auto-administrer la substance létale.Il faut faire attention à […]
Arrêtez avec les gens qui ne respecteraient pas la loi !
L’article 5 vise donc à protéger les personnes volontaires qui accompagnent les malades d’éventuelles poursuites pénales. (Mme Danielle Simonnet applaudit.) C’est très important.Le deuxième cas de figure concerne la clause de conscience que l’équipe médicale pourrait faire valoir. Le malade, qui attend de mourir, se retrouverait alors isolé et dans l’impasse. (Mme Astrid Panosyan-Bouvet s’exclame.) Imaginez l’angoisse que cela peut engendrer !C’est pourquoi je ne suis pas favorable à supprimer de l’article 5 cette possibilité donnée à la personne volontaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons entamé nos débats en début de soirée avec l’examen de l’amendement no 1190, qui portait déjà sur la personne volontaire. J’ai répondu que, même si cette question préoccupe nombre d’entre nous, nous aurions cette discussion à l’article 11. Le principe reste l’auto-administration par le patient. Toutefois, il existe des cas, comme celui qui vient d’être décrit par Mme la rapporteure, dans lesquels le patient ne peut pas s’administrer lui-même le produit. Une question se pose alors : comment rendre le texte de loi effectif ? Autrement dit, comment aider le patient, dès lors qu’il n’a pas la capacité de le faire lui-même ? Cela implique de se prononcer sur la personne qui sera habilitée à administrer cette fameuse substance létale ; d’ailleurs, celle-ci sera-t-elle ingérée ou injectée ? Ce sont autant d’éléments qui nécessitent d’en débattre. C’est pourquoi, au stade de l’article […]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie. La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 6 juin 2024, à zéro heure cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra