Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 4 | la motion de rejet préalable, déposée par Mme Mathilde Panot, du projet de loi relatif aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes … | 108 / 50 | adopté |
Tours 1 à 200 sur 386 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle, en application de l’article 48 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, un débat sur la trajectoire, les conditions de financement et la soutenabilité de la dette publique.La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Ménager dans cet hémicycle un temps de débat sur la dette est essentiel pour l’avenir de notre pays. J’ai acquis sur les bancs de cette assemblée la conviction que la dette est bien un sujet politique et pas uniquement financier. C’est avant tout un sujet qui concerne toutes les Françaises et tous les Français, et donc tout particulièrement la représentation nationale.Pour cette raison, mon collègue Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics, et moi-même avons tenu à ce que le rapport sur la dette des administrations publiques vous soit remis, mesdames, messieurs les députés, dans les meilleurs délais. Je rappelle qu’à la demande de la présidente de l’Assemblée nationale, ce document vous a été transmis comme convenu le 11 octobre, pour que nous puissions en discuter dans les meilleures conditions possibles, compte tenu des délais extraordinaires dus à la situation […]
Chapeau !
Cette dette est le résultat de cinquante années de déficits successifs…
Surtout les sept dernières années !
…puisque, je le rappelle, pas un budget n’a été équilibré depuis l’exercice 1974. C’est plus précisément le résultat d’une dépense publique qui a augmenté quasiment chaque année, depuis plusieurs décennies, ce qui fait que la France a maintenant le taux de dépenses publiques le plus élevé de l’Union européenne. C’est aussi la résultante des crises récentes durant lesquelles nous avons, je crois de manière transpartisane, fait le choix de protéger les ménages et les entreprises, à la fois bien sûr pendant la crise sanitaire que nous avons traversée ensemble mais aussi lors de la récente crise énergétique et de la crise inflationniste qui s’en est suivie, avec des taux d’inflation qui ont dépassé les 4 %. Toutefois, l’inflation se réduit mois après mois puisqu’elle est passée sous les 2 % au mois d’août de cette année et qu’elle devrait être de moins de 2 % pour l’année 2025. Mais je vous […]
Vous parlez d’expérience !
À cet égard, je souligne que la charge de la dette devrait atteindre 54 milliards d’euros l’an prochain et pourrait devenir le premier budget de l’État en 2027… Elle serait alors supérieure au budget de n’importe quel autre poste de dépenses de l’État.
Quelle honte !
Pour le dire autrement, cette année, 1 euro de dépenses publiques sur 8 est utilisé pour payer les intérêts de la dette plutôt que pour financer nos services publics. Je ne crois pas que nous puissions nous y résoudre.
Vous devriez vous excuser !
C’est votre bilan !
Cette situation a aussi des conséquences sur notre crédibilité et si la hausse de la charge de la dette s’explique d’abord bien sûr par l’augmentation de la dette elle-même, elle est due également, je le souligne, à l’augmentation des taux d’intérêt. Les taux des bons du Trésor à dix ans, par exemple, atteignent 3 % aujourd’hui. Il est vrai que c’est aussi le résultat cohérent de la politique qui a été menée notamment par la Banque centrale européenne pour contenir l’inflation – j’ai rappelé à l’instant que celle-ci baisse et que, dès l’année prochaine, elle devrait retrouver un niveau inférieur à 2 % en rythme annuel. Mais c’est aussi, reconnaissons-le, un signal que les instituts et les marchés nous envoient : notre écart de taux d’intérêt à dix ans avec l’Allemagne est passé de 0,5 % à un niveau compris entre 0,7 % et 0,8 % au cours de l’année. C’est une tendance évidemment […]
Ah oui ! C’est très simple !
L’humilité n’est pas votre marque de fabrique !
Il nous faut respecter nos engagements européens pour redonner de la capacité d’investissement à notre pays. C’est le principe de la trajectoire que nous allons vous proposer visant à rétablir les comptes publics afin de repasser sous la barre des 3 % de déficit en 2029. Pourquoi un déficit de 3 % au plus en 2029 ?
Bonne question !
Tout d’abord parce que, et je le redis ici, c’est le niveau de déficit qui permet de stabiliser notre dette, c’est-à-dire de faire qu’elle cesse d’augmenter. Nous retrouverons alors un horizon de désendettement pour notre pays. Ensuite, parce que c’est évidemment aussi un gage de souveraineté nationale et de crédibilité sur la scène européenne. Pour atteindre cet objectif et gagner en crédibilité à cet égard, redescendre à un déficit de 5 % en 2025 est un ancrage nécessaire, mais difficile. Nous y reviendrons sans aucun doute lors des débats sur le projet de loi de finances mais, je le répète, un tel ancrage est nécessaire parce qu’il traduit un ajustement important entre 2024 et 2025, et qu’il nous permet d’envisager sereinement notre capacité à réduire les déficits les années suivantes et à soutenir notre croissance qui, je le souligne, reste un moteur dans l’Union européenne […]
On peut aussi taxer les riches !
Ah, ça faisait longtemps !
Il y a un très bon rapport sur le sujet !
…qu’il s’agisse des dépenses de l’État – y compris des emplois –, de la sécurité sociale ou des collectivités. Mais les mesures d’économies proposées pour 2025 ne pourront suffire ni à boucler le budget ni à présenter un effort collectif à hauteur de la contribution de l’ensemble de la nation. C’est pourquoi le Gouvernement a proposé une augmentation des recettes d’environ 20 milliards d’euros basée sur une triple critérisation : des prélèvements ciblés, temporaires et qui s’appliqueront avant tout sur celles et ceux qui peuvent contribuer. C’est nécessaire pour que la réduction de notre dette ne se fasse pas au détriment de notre économie. Après avoir rappelé le niveau de la croissance française comparée à celui de la zone euro et évoqué l’inflation, nul besoin de rappeler ici que le taux de chômage est quasiment au plus bas depuis quarante ans, ce dont je suis sûr que la […]
Nous sommes réjouis !
S’agissant des conditions de financement de la dette, je note que ce sujet est trop peu abordé, moins souvent que l’ampleur de celle-ci, alors que c’est pourtant un sujet central dans la situation où nous nous trouvons. Je l’ai dit : notre dette est colossale, ce qui place notre pays dans une situation très préoccupante, mais sa gestion technique et financière est assurée.
Ah !
Le rapport qui nourrit ce débat a été établi à partir de la stricte application des principes de gestion technique et financière de notre dette. Je rappelle que l’État émet de la dette de façon régulière et stable, indépendamment de la situation et de la conjoncture économique.En outre, je sais que la question de la diversification de nos investisseurs fait souvent débat ici. Il s’agit d’investir et de financer à moindre coût, notamment par la mise en concurrence de nos investisseurs, mais aussi d’assurer notre sécurité et notre résilience si jamais un choc économique frappait une zone géographique plutôt qu’une autre, un type d’investisseur plutôt qu’un autre.Enfin, j’en viens au verdissement de notre dette. La France, je le rappelle, a été le premier État souverain à émettre des obligations vertes en 2017. Désormais, la plupart des pays européens font de même car c’est un élément […]
Deux personnes d’accord avec vous, monsieur le ministre, c’est peu !
C’est un bon début !
La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
C’est la troisième année que nous tenons dans cet hémicycle un débat sur la dette publique qui, je le rappelle, est une possibilité prévue par l’article 48 de la Lolf – la loi organique relative aux lois de finances –, issu d’une révision d’origine parlementaire. Ce débat sur la base d’un rapport gouvernemental sur la dette est d’importance pour le Gouvernement mais aussi pour le Parlement. Son importance est aujourd’hui accrue par l’urgence et par la gravité qui caractérisent la situation de nos finances publiques et de notre dette publique.Mes chers collègues, le niveau de la dette publique française se dégrade de manière constante depuis plusieurs décennies. Elle s’élevait, au deuxième trimestre 2024, à 3 228 milliards d’euros, soit 112 % de notre richesse nationale, et devrait poursuivre sa tendance haussière pour culminer à 116,5 % du PIB en 2027 si l’on en croit les prévisions […]
Bien dit !
À l’inverse, les collectivités territoriales affichent un ratio de dette sur PIB faible et quasi stable, autour de 9 % de notre richesse nationale, soit 250 milliards d’euros à la fin juin 2024. Grâce à la règle d’or, c’est-à-dire à l’obligation d’équilibrer les comptes de leurs sections de fonctionnement, celles-ci affichent un excédent, tandis que les sections d’investissement ne peuvent être financées par la dette que partiellement. Ainsi, contrairement à celui de l’État, l’endettement des collectivités territoriales vient financer des investissements publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) De plus, les collectivités disposent d’actifs dont la valeur, fin 2022, s’établissait à 2 200 milliards d’euros selon les comptes de patrimoine de l’Insee. Leur situation nette est positive de 1 900 milliards d’euros. L’écart de 300 milliards recouvre principalement 250 […]
Il faut conclure, monsieur de Courson.
…soit une croissance réelle de l’ordre de 1 %, ne permet plus de diminuer le ratio entre la dette et le PIB sans maîtrise de l’évolution de la dépense publique. Là se trouve la principale raison de la hausse de l’endettement public.
Il faut conclure, monsieur de Courson.
Cet écart au solde stabilisant, qui, je le rappelle, serait légèrement supérieur à 3 %, sera d’autant plus difficile à résorber que notre niveau d’endettement massif, couplé à la hausse des taux d’intérêt, va provoquer une hausse marquée de la charge de la dette des administrations.
S’il vous plaît, monsieur le rapporteur général, il faut conclure.
Cette charge va passer de 1,9 % du PIB en 2023 à 3,5 % en 2031. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Je suis navrée mais votre temps de parole était limité à cinq minutes.
Mes chers collègues, c’est simple : il faut réduire les déficits ! (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. Kévin Mauvieux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
« Sur la dette, un plan d’économies conséquent est plus que nécessaire », déclarait Marine Le Pen à cette tribune le 10 octobre 2022. « Cela fait cinquante ans que vous plombez notre pays par plus de déficit, plus de dette et toujours plus d’impôts. Pourtant, il y a de moins en moins de services publics efficaces », ajoutait Jean-Philippe Tanguy le 17 octobre 2023 à la même place.
De grands auteurs !
« Halte ! Nous vous informons que vous êtes positifs au contrôle d’ivresse à la dette publique. Vous êtes accros à la dette et ce sont les Français qui en pâtissent », disais-je au même endroit le 18 octobre 2023.
C’est original de se citer soi-même !
Monsieur le ministre, cela fait des années que vous riez à nos alertes, que vous les dédaignez comme aujourd’hui, soutenant mordicus Bruno Le Maire et ses budgets, allant, lors de son départ, jusqu’à le remercier « pour tout ». Cela fait des années que le Rassemblement national vous alerte sur la gestion de notre pays et que Marine Le Pen fait des propositions pour mettre fin aux déficits, ininterrompus depuis cinquante ans, qui nous ont conduits à la catastrophique situation actuelle. LR, Horizons, les centristes, les macronistes évidemment, le Nouveau Front populaire dans son ensemble : vous avez tous, à tour de rôle, creusé notre dette et maintenu nos budgets en déficit depuis cinquante ans puisque vous avez tous eu le pouvoir à un moment ou à un autre.
Pas nous !
Si : M. Mélenchon a été ministre.
Un très bon ministre !
La situation de la dette publique française est préoccupante. Partant d’un ratio entre la dette publique et le PIB de 65 % en 2007, nous avons dépassé les 90 % dès 2012 et les 110 % après la crise sanitaire. Selon l’Insee, la dette s’est élevée à 112 % du PIB au deuxième trimestre 2024. Comme l’a indiqué notre collègue de Courson, cela représente 3 230 milliards d’euros, un niveau record dont vous prévoyez déjà l’accroissement jusqu’en 2027.L’Italie et la France sont les seuls pays à être en procédure pour déficit excessif. C’est la conséquence du dérapage que vous connaissez désormais tous : là où la loi de finances prévoyait un déficit public de 4,4 % du PIB pour 2024, l’exécution devrait, selon vos dernières estimations, aboutir à un déficit de 6,1 %.Ces données contrastent bien trop avec ce qui se passe chez nos voisins européens. Tous voient leur situation s’améliorer depuis la […]
Comme par hasard !
Cela se traduit par une hausse des taux d’intérêt souverains. En effet, la France emprunte désormais à des taux plus élevés que le Portugal, l’Espagne ou même la Grèce.En conséquence, la charge de la dette explose, devenant bientôt le premier poste de dépenses de l’État, alors que c’est le plus improductif. Elle s’élèverait à 45,8 milliards d’euros en 2024 mais devrait augmenter pour s’établir à 54,4 milliards en 2025 et dépasser les 75 milliards d’euros en 2027.Comme si ces indicateurs ne se suffisaient pas, la structure de notre dette assène le dernier coup de massue. Je vous ai déjà alerté à plusieurs reprises sur un point que vous n’avez pas, monsieur le ministre, mentionné dans votre discours. Il s’agit des obligations indexées sur l’inflation, qui nous font courir un danger croissant à mesure que la charge de la dette augmente. L’encours des obligations assimilables du Trésor […]
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Cette dette est insupportable. Elle est le résultat de la politique qui a consisté, sept ans durant, à favoriser les revenus du capital à coups de niches et d’allégements fiscaux ainsi que d’aides injustifiées à des entreprises qui les recyclent en dividendes.
Excellent !
Sanofi en est un bon exemple : en dix ans, le groupe a perçu 1 milliard d’euros de crédit d’impôt recherche (CIR) pour supprimer des laboratoires et vendre Doliprane à un fonds américain, le tout avec un chiffre d’affaires tiré de la sécurité sociale, et a distribué 53 milliards de dividendes.
C’est vrai !
Une grande partie des 62 milliards d’euros de recettes en moins de 2023 s’est accumulée dans les poches de bien peu de Français. Je le répète avec force : oui, ce sont ces recettes manquantes qui expliquent très majoritairement le déficit actuel. En 2023, les dépenses publiques ont baissé de 1,5 % par rapport au PIB, tandis que les recettes baissaient de 2 %. Quel montant, dans l’augmentation de la part des 500 plus grandes fortunes dans le patrimoine total des Français, passée de 25 à plus de 42 %, a contribué au gonflement de la dette ?Bercy ne conteste d’ailleurs pas que la progression ininterrompue des prévisions de déficit pour 2024 et 2025 depuis plusieurs mois ne provienne surtout d’une baisse du rendement de l’impôt sur les sociétés, de l’impôt sur le revenu et de la TVA. Ce n’est pas une surprise sur les bancs de l’Assemblée puisque, lors des débats budgétaires précédents, nous […]
Bien !
Exactement !
Cela constituera le débat central des projets de loi de finances de l’État et de la sécurité sociale.La question de la dette n’en est pas épuisée pour autant. Car si cette dette-là est insupportablement mauvaise, il existe une bonne dette, qu’il faudrait mobiliser pour l’intérêt général, voire pour la survie de l’humanité.En avons-nous les moyens ou le montant actuel de la dette nous met-il déjà en faillite ? Les libéraux agitent depuis plusieurs années l’épouvantail de la dette pour mieux nous faire accepter des politiques d’austérité et, surtout, de privatisation de secteurs, potentiellement rentables, comme la santé, l’éducation, etc., pour lesquels le service public coûterait trop cher. N’oublions pas, pour commencer, qu’un service, quand il n’est plus pris en charge de façon solidaire et publique, l’est souvent par le privé, du moins pour les citoyens qui en ont les moyens. Pour […]
Il faut conclure !
…est de savoir à qui cette dette appartient. Je préconise pour ma part de procéder de la même façon que la BCE pendant le covid : au lieu d’être soumis aux marchés, nous devons produire nous-mêmes notre dette et donc en être souverains. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Très bien !
La parole est à M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales.
Je me réjouis d’intervenir devant vous à l’occasion de ce débat ô combien important sur la dette des administrations publiques. Depuis que le principe en a été inscrit, en 2022, dans la loi organique relative aux lois de finances, c’est la deuxième fois que nous tenons ce débat en séance publique. C’est aussi et surtout la première fois que le rapporteur général de la commission des affaires sociales peut s’y exprimer ès qualités.Je ne reviendrai pas sur la situation globale de la dette publique, qui a déjà fait l’objet d’une présentation détaillée par les orateurs précédents. Aussi focaliserai-je mon intervention sur la dette des administrations de sécurité sociale, laquelle est constituée non seulement des déficits cumulés des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale, mais également de ceux d’autres organismes tels que l’Unedic, qui n’entrent pas dans le champ des lois de […]
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Avant d’évoquer la place des déficits de la sécurité sociale dans la dette publique, je voudrais saluer la décision prise par la conférence des présidents de permettre à Hadrien Clouet et moi-même d’intervenir en notre qualité de rapporteurs d’une mission d’information de la commission des affaires sociales sur la gestion de la dette sociale.
Très bien ! C’est la première fois.
J’y vois une façon de mettre en valeur les travaux de contrôle menés par les commissions permanentes de notre assemblée, lesquels doivent contribuer à éclairer le débat public et parlementaire sur ce problème fondamental. Il semblait nécessaire que les membres de notre commission soient associés à ce débat. En effet, les recettes et les dépenses des administrations de sécurité sociale s’élevaient l’année dernière respectivement à 748,5 milliards et 735 milliards, ces montants étant très supérieurs à ceux des ressources et des charges du budget de l’État. Pourtant, la contribution de la sécurité sociale à notre endettement est bien inférieure à sa part dans la dépense publique. La dette transférée à la Cades et celle gérée par l’Acoss représentent environ 5 % de la dette publique. Si l’on y ajoute la dette du régime d’assurance chômage, des régimes complémentaires de retraite et des […]
Oui !
À mon sens, non. La distinction actuelle et l’amortissement partent du principe que ce n’est pas à nos enfants de porter la responsabilité de la charge du service rendu et des prestations dont ils ne bénéficient pas. Il faut préserver cette justice intergénérationnelle.Deuxième point : une reprise par l’État serait-elle plus efficace ?
Oui !
Contrairement à ce qui peut être dit, notre rapport montre que la Cades et l’Acoss répondent aux objectifs qui leur sont assignés. Tous les acteurs reconnaissent la qualité de leur signature, et les taux qui leur sont consentis présentent des écarts très faibles avec ceux de l’État. J’ajoute qu’elles bénéficient des avantages de souplesse et de flexibilité en ayant la possibilité d’émettre des titres en dehors du cadre de refinancement de la dette de l’État. Il me semble d’ailleurs contestable d’affirmer qu’il serait moins coûteux de faire rouler la dette que de l’amortir. En effet, en réduisant le montant de la dette sociale, l’amortissement réalisé par la Cades limite les charges financières liées au refinancement de cette dette.Enfin, troisième point : pouvons-nous amortir la dette sociale sans réussir à réduire les déficits qui l’alimentent ? Non. Je m’étonne encore d’avoir entendu […]
La parole est à M. Hadrien Clouet, rapporteur de la commission des affaires sociales.
On aurait pu nommer ce rapport « Anatomie d’une chute » ou « Le casse du siècle » ; malheureusement, c’était déjà pris. Car voilà ce qui se passe depuis trente ans : les salariés cotisent à la sécurité sociale, mais cela ne suffit pas vu les cadeaux consentis aux grands groupes ; dès lors, les contribuables doivent, toutes et tous, mettre la main à la poche par le biais de l’impôt sur le revenu, de la TVA, de la contribution sociale généralisée (CSG) et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS), ce qui ne suffit évidemment pas puisque les plus grandes fortunes échappent elles aussi à l’impôt ; on se retrouve donc à discuter des modalités de déremboursement des rendez-vous médicaux et du gel des pensions de retraite de nos anciens. Ainsi, ce que vous appelez la dette sociale, on la paie trois fois : on cotise, on paie des impôts et vous grattez sur les pensions […]
Ce n’est pas une découverte !
… – ainsi que d’une part de CSG et du fonds de réserve pour les retraites (FRR), pour lesquelles je croyais que nous manquions d’argent. Grâce à cela, la Cades emprunte à moyen et à long terme sur les marchés financiers afin de reprendre et d’apurer la dette des organismes de protection sociale. Une idée moderne, novatrice même, puisqu’elle vient de Poincaré, qui avait créé une telle caisse en 1922.Les personnes qui travaillent pour cette caisse font au mieux, elles s’acquittent le mieux possible de la tâche qu’on leur a confiée : elles obtiennent des taux d’intérêt assez bas et, à ce jour, n’ont jamais perdu l’argent à la loterie des marchés financiers. Permettez-moi toutefois d’inverser la perspective : si, dès le début, on avait alloué à la sécurité sociale le montant qu’on leur donne, on n’aurait jamais eu besoin de verser ni intérêts financiers ni commissions bancaires. À combien […]
Eh oui !
Mais non ! Si une génération entière paie, à qui paie-t-elle ? L’argent ne va ni sur la lune ni sur Mars : il y a des gens qui paient et d’autres qui reçoivent. En conséquence, ce sont les enfants d’ouvriers qui verseront des intérêts aux enfants de rentiers, qui détiennent les titres de la dette publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Alors, collègues, si cela vous turlupine, si cela vous empêche de dormir, je conclurai en vous disant : taxez les riches ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Je souhaite d’abord saluer l’engagement, la fougue parfois, de nos deux rapporteurs et la publication récente de leurs travaux sur la dette sociale. Il s’agissait à l’origine d’une initiative lancée sous la précédente législature, dans le cadre de la Mecss – mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale –, laquelle se consacre chaque année à une évaluation structurante.Dès le 20 juillet, le bureau de notre commission a souhaité que ces travaux, très avancés au moment de la dissolution, puissent être rapidement menés à bien, afin que chacun en dispose avant le début de la discussion du PLFSS. Comme il n’était pas possible d’attendre la reconstitution de la Mecss, le bureau puis la commission ont décidé que cette évaluation de la Mecss deviendrait une mission d’information de la commission, confiée aux mêmes rapporteurs.Très complet et documenté, ce […]
Oui !
Autrement dit, peut-on s’endetter pour des dépenses sociales ? Poser cette question,…
C’est ne pas y répondre !
…c’est déjà y répondre. Les dépenses sociales n’ont pas vocation à générer de la dette. Comment justifier que les dépenses d’assurance maladie soient effectivement acquittées quinze ou vingt ans plus tard ? L’équilibre des comptes sociaux n’est donc pas un dogme mais une question de bon sens : on ne s’endette pas pour acquitter des dépenses de prestations.
Ce sont des investissements !
Il ne constitue pas non plus un objectif inatteignable : il faut se souvenir qu’il y a cinq ans, nos comptes sociaux s’en approchaient à nouveau, avant que la crise du covid ne vienne radicalement infléchir cette trajectoire financière.De ce point de vue, le choix de cantonner la dette due à la crise du covid était, lui aussi, pleinement responsable. Certes, le fait qu’elle ait été occasionnée par des circonstances exceptionnelles aurait pu conduire à des décisions différentes – le débat a eu lieu – mais cela n’a pas amené le gouvernement de l’époque à décider qu’elle échappe à ce principe de saine gestion.Après ces temps difficiles, il nous revient de conduire à nouveau les finances sociales vers l’équilibre. Même si les organismes sociaux empruntent dans des conditions très voisines de l’État, la hausse des taux d’intérêt nous contraint à reprendre la maîtrise de nos comptes sociaux. […]
La parole est à M. Éric Woerth.
Il n’est même plus ministre !
Ne soyez pas jaloux !
Je suis heureux qu’ait lieu ce débat, dont Laurent Saint-Martin et moi-même avions inscrit le principe dans la loi quand nous avions fait évoluer la loi organique sur les finances publiques, il y a maintenant quelque temps.En France, tout le monde ou presque veut dépenser plus, tout en s’endettant moins. C’est évidemment une contradiction difficile à résoudre, même s’il est vrai qu’en matière d’endettement, il n’existe pas vraiment de règle économique qui fixerait un seuil au-delà duquel le taux serait trop élevé. En réalité, cela dépend de beaucoup d’autres facteurs.Le certain est que la charge de la dette, encore très supportable il y a peu, est à présent devenue insoutenable. La France doit réduire son niveau d’endettement, c’est une priorité. Au même titre qu’il faut des politiques économiques, éducatives, des politiques d’ordre public ou de santé, il faut une politique de la dette […]
Pourquoi avoir fait le contraire ?
Les fameux 3 228 milliards de dette ne sont pas le fruit du hasard : ils résultent de l’accumulation de déficits publics – quelque 1 000 milliards tous les dix ans – par une France qui vit au-dessus de ses moyens depuis presque toujours.Réduire la dette, en maîtriser le montant, c’est donner de la manœuvrabilité à notre pays – vous l’avez dit, monsieur le ministre –, ne pas dépendre des autres, garder de la puissance pour répondre aux crises comme aux défis de demain et préserver les générations futures ; c’est, au fond, nous montrer à la hauteur de nos responsabilités. Faute de quoi, tout comme l’accumulation de strates successives de neige finit par provoquer des avalanches dévastatrices, l’accumulation de dettes risque de produire une avalanche de désastres financiers, tant pour nos entreprises que pour le pouvoir d’achat. Nous devons nous en garder en reprenant le contrôle de nos […]
Commencez par le faire aux élections !
Une politique de la dette passe enfin par le rétablissement de notre solde primaire et une croissance plus forte pour atteindre le solde stabilisant la dette. Nous en sommes encore loin mais l’effort relève d’une politique économique, fiscale et budgétaire bien dosée. Une dette soutenable prépare l’avenir au lieu de le condamner. C’est possible, cela demande du temps, de la persévérance, du sérieux, une bonne dose de courage et de sens de l’intérêt collectif.
Tout ce qui vous manque !
On veut bien le remplacer !
Au fond, tout ce que je viens de vous dire est assez banal, un peu moins toutefois que ce qu’ont dit les orateurs du groupe LFI-NFP. Ce qui serait vraiment original, ce serait non pas de le dire mais de le faire – et j’espère, monsieur le ministre, que vous le ferez. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. René Pilato.
Des 3 200 milliards de dette, 1 200 sont imputables à la Macronie. Vous entendre prôner la même politique, monsieur le ministre, laisse pour le moins perplexe.Où est passé l’argent ? Libéralisation du secteur de l’énergie et fin des tarifs réglementés ont laminé les forces vives du pays. Un tiers des Français doit vivre avec de moins de 100 euros dès le 10 du mois. Des restrictions se font donc sur les loisirs, les biens de consommation, la nourriture et la santé. Ils doivent arbitrer, par exemple, entre la facture d’électricité et la facture de cantine.En France, septième puissance mondiale, 2 millions de retraités vivent sous le seuil de pauvreté, des étudiants font la queue à l’aide alimentaire, le taux de pauvreté atteint 15 % de la population, soit 9 millions de personnes – une honte ! Il s’agit donc d’une consommation de survie pour ces « gens qui ne sont rien » dixit Macron.Par […]
C’est beaucoup trop !
…contre 67 il y a dix ans. Ces gens-là n’aiment pas la France ;…
C’est vrai que vous l’aimez, vous !
…ils n’aiment que le fric, qu’ils délocalisent également. Leur égoïsme est sans limite : nos riches nous coûtent un pognon de dingue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Avec la complicité de l’Élysée, ils détruisent notre pays.
Et vous ?
Monsieur le ministre, vous avez œuvré sept années au profit de quelques-uns, tout cela en cachette, au point que mon collègue Éric Coquerel, président de la commission des finances, souhaite doter la commission de pouvoirs d’enquête afin d’examiner l’évolution des déficits publics.
Excellent président !
Et la commission d’enquête sur les Jeux olympiques, c’est pour quand ? Ça s’est bien passé, pourtant !
Parce qu’une autre économie est possible, le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire refusera l’austérité du budget que vous nous proposez pour 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jacques Oberti.
En 2017, Emmanuel Macron est élu pour la première fois ; la dette publique française atteint alors 2 231 milliards d’euros. En 2024, alors que débute le deuxième quinquennat d’Emmanuel Macron, elle s’élève désormais à 3 228 milliards d’euros, soit 1 000 milliards de plus.
Eh oui !
Comment ces dernières années de présidence d’Emmanuel Macron, poursuivant la politique du « quoi qu’il en coûte », ont-elles pu plonger notre pays dans cette situation catastrophique ? La crise sanitaire et les mesures de relance qui ont suivi ont grandement participé à augmenter la dette. Mais depuis, elle a crû à un rythme jamais observé : sa croissance a été multipliée par deux. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), seule la moitié de la dette actuelle serait imputable à cette période inédite. Elle pourrait d’ailleurs atteindre 124 % du PIB d’ici à 2028 !Nos voisins européens, tous gravement touchés, eux aussi, par la covid, ne connaissent pas le même triste destin. D’évidence, nous, Français, avons assisté à une gestion imprudente et calamiteuse de nos finances publiques. L’an dernier, la Cour des comptes s’alarmait déjà de la trajectoire présentée par […]
Eh oui !
Lorsqu’en juin dernier, notre pays subissait une baisse de notation, Bruno Le Maire nous disait que ce n’était pas si grave. Aujourd’hui, les Français exigent la transparence sur la politique économique et fiscale qui a été menée, et nous soutiendrons la transformation de la commission des finances en commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Les Français ont vu la multiplication des cadeaux fiscaux à ceux qui en ont le moins besoin : la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) au profit d’un impôt sur la fortune immobilière (IFI) qui a permis l’augmentation de 2,1 % du niveau de vie des 0,1 % les plus riches, la sous-taxation des revenus du capital par rapport aux revenus du travail, la réforme de la flat tax, la suppression du taux supérieur de la taxe sur les salaires ainsi que l’explosion des niches fiscales.Ces cadeaux […]
Pas mal !
…traquant la moindre dépense pour nos services publics, sans distinction. Pourtant, force est de constater qu’il existe bien une bonne dette et une mauvaise dette. Ne les confondons pas ! Aucun pays n’est sans dette. Il existe une bonne dette publique, qui joue un rôle clé dans la stabilité financière de notre pays ; une dette par nature vertueuse, qui participe au financement d’un avenir meilleur et qui produit du progrès social ; une dette synonyme de revalorisation de nos services publics par des moyens accrus pour l’école, pour investir dans l’avenir de nos enfants, pour la santé, pour la justice, pour la justice sociale – source de quiétude –, pour le logement, pour la sécurité ; une dette qui permet aussi d’investir, pour les générations futures, dans la décarbonation de notre pays. Une telle dette est productive d’économie et de progrès, tandis que l’augmentation de la dette de […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Notre pays connaît une dégradation sans précédent de la situation de ses comptes publics. Les derniers chiffres publiés par l’Insee traduisent un dérapage incontrôlé de notre niveau de dette publique : elle a atteint, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, 3 228,4 milliards d’euros à la fin du deuxième trimestre, et pèse désormais 112 % de notre produit intérieur brut.La dette a progressé de près de 69 milliards d’euros en trois mois et de 127 milliards au premier semestre 2024. Au deuxième trimestre, elle est soutenue par la dette de l’État, qui a bondi de près de 70 milliards d’euros,…
Vous avez voté le budget pendant sept ans !
…ainsi que par celle des administrations de sécurité sociale – le rapporteur général de la commission des affaires sociales l’a rappelé tout à l’heure –, en hausse de 4 milliards d’euros. Elle atteint désormais son plus haut niveau depuis le troisième trimestre 2022. En sept ans, l’addition a bondi de plus de 900 milliards d’euros. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Si je vous gêne, vous pouvez sortir, mes chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Ce qu’il ne faut pas faire pour qu’ils applaudissent !
La charge de notre dette s’est mécaniquement accrue : de 35,7 milliards d’euros en 2020, elle est passée à 50 milliards d’euros en 2023, soit l’équivalent du budget de l’éducation nationale. C’est là tout l’enjeu : si nous voulons mener des politiques ambitieuses, nous devons maîtriser notre dette ; sinon, les charges liées aux intérêts continueront de croître.
Exactement !
Taxez les riches !
Tous nos indicateurs macroéconomiques sont dans le rouge et placent la France dans le peloton de tête des pays les plus endettés de la zone euro – vous parlez d’une réussite ! –, derrière la Grèce et l’Italie.Alors que nombre de nos partenaires européens sont parvenus à stabiliser voire à réduire significativement leur déficit public – je pense notamment à l’Espagne –, la France, elle, n’a toujours pas réagi. Quant au déficit public, la dernière estimation du Trésor, qui date de juillet dernier, l’évaluait à 5,6 % du produit intérieur brut, bien loin des 3 % fixés par le pacte de stabilité et de croissance (PSC).La Commission européenne ayant levé la clause de sauvegarde au printemps dernier, la France se retrouve placée en procédure de déficit excessif – c’est une réalité dont il faut prendre toute la mesure –, ce qui pourrait avoir des conséquences non négligeables sur nos capacités […]
Macroniste !
…un tel choc n’étant pas forcément à exclure. Par conséquent, retrouver la maîtrise de notre endettement est aussi un enjeu de souveraineté. Après le dérapage sans précédent de l’année 2023 et les résultats décevants et mal anticipés de l’année 2024, il est maintenant impératif de crédibiliser les objectifs pour 2025. La France doit prendre des mesures fortes et afficher clairement par quelles réformes elle entend respecter la trajectoire budgétaire fixée par les traités européens que nous avons signés.Monsieur le ministre, la responsabilité qui vous incombe désormais est d’amorcer le plus rapidement possible un assainissement de nos finances publiques par des réformes structurelles d’ampleur.
Tout à fait !
Néanmoins, il nous faut rester vigilants : les remèdes pourraient potentiellement s’avérer plus durs que le mal lui-même. Les efforts doivent être portés sur la maîtrise de la dépense publique, qui devra toujours être préférée à une augmentation de la fiscalité. (M. Laurent Wauquiez applaudit.) La compétitivité de nos entreprises, la valorisation du travail et le pouvoir d’achat des Français doivent rester des priorités sur lesquelles il ne faut transiger en aucune façon.Le groupe Droite républicaine a présenté une série de mesures en vue d’atteindre ces objectifs ambitieux. Croyez, monsieur le ministre, que nous serons – en responsabilité – au rendez-vous du défi qui nous attend. Dans la situation que nous connaissons, et je m’adresse à mes collègues de tous les bancs (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), nous attendons de vous et du Gouvernement du courage, de la constance et de […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
C’est la troisième députée de la Haute-Garonne à s’exprimer !
En quittant Bercy, Bruno Le Maire a laissé un bilan catastrophique, inégalé et, je l’espère, inégalable : plus de 1 000 milliards d’euros de dette en sept ans – selon l’Observatoire français des conjonctures économiques, la crise sanitaire et énergétique n’y participe qu’à hauteur de 458 milliards – et un déficit public qui risque de dépasser 6 % du PIB cette année. C’est le résultat de la politique que vous avez soutenue pendant sept ans, monsieur le ministre ! Vous êtes donc comptable de ce bilan.Dans les faits, les aides publiques versées aux entreprises, essentiellement sous forme de dépenses fiscales et sociales, y sont pour beaucoup. Elles sont passées d’environ 2,6 % du PIB en 1979 à 8,5 % du PIB en 2022 et représentent plus de 200 milliards d’euros, répartis comme suit : 109 milliards de niches fiscales, 64 milliards d’allègements de cotisations sociales et 32 milliards de […]
C’est vrai !
…ni sociales ni environnementales, malgré toutes les alertes que nous avons données et tous les amendements que nous avons déposés ; le cas de Sanofi est à ce propos révélateur. Moins de rentrées fiscales, c’est moins d’argent pour les services publics. Ces mesures ont bel et bien trouvé leur pleine efficacité : le patrimoine des 500 plus grandes fortunes françaises est passé de 600 à 1 200 milliards d’euros entre 2017 et 2023. C’est l’âge d’or du capitalisme sous perfusion, autrement dit du capitalisme collectivisé, mais au profit des plus riches !
Ils ont gavé les riches !
Avant la crise sanitaire, les intérêts d’emprunt et, partant, la charge de la dette étaient faibles du fait des taux bas voire négatifs, ce qui compensait l’augmentation de l’encours de la dette et permettait de stabiliser son service à moins de 36 milliards d’euros en 2020, contre 46 milliards en 2011.Depuis, le contexte a changé : covid, guerre en Ukraine, inflation élevée et remontée des taux d’intérêt. La situation a mis en lumière l’indexation des titres de dette publique sur l’inflation : notre pays subit un surcoût lié aux intérêts des titres à taux variable – sans réaction de votre part. En 2022, sur ses 2 088 milliards d’euros de dette à moyen et long terme, la France a payé environ 38 milliards d’euros d’intérêts, en nette progression par rapport aux 24 milliards de 2021. Le coût d’emprunt aurait été nettement moins élevé si 10 % de la dette publique n’avaient pas été […]
Oui, on s’en souvient !
Nous sommes convaincus qu’il est urgent d’en finir avec ce capitalisme sous perfusion constante, prédateur pour les comptes publics. Nous devons investir dans la transition écologique, car dettes budgétaire et écologique sont intimement liées. Nous devons fixer un cap clair à notre industrie…
Il faut conclure, ma chère collègue.
…et à notre formation professionnelle pour nos emplois d’avenir. C’est le seul moyen de nous prémunir contre les crises qui plongent notre pays dans la spirale de la dette et les Françaises et les Français les plus démunis dans la précarité sociale et écologique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
La parole est à M. Emmanuel Mandon.
Ça fait un contraste !
Il faut enfin avoir le courage de rompre avec la facilité de la dette. Cette phrase n’est pas mienne : elle provient du rapport Pébereau relatif à la dette publique, qui, déjà en 2006, alertait sur les importants risques associés à notre niveau élevé d’endettement et à sa dynamique. Près de dix-huit ans ont passé depuis la publication de ce rapport. Or le poids de notre dette publique n’a cessé de croître. Au deuxième semestre de 2024, elle culmine à 3 228 milliards d’euros, soit 112 % de notre PIB – un montant que nous considérons comme absolument vertigineux.Je ne reviendrai pas sur le débat, ouvert par le président de la commission des finances, entre la bonne et la mauvaise dette. Oui, l’endettement public est inévitable et certaines dettes sont très utiles pour investir et préparer l’avenir : innovation, transition écologique, éducation… L’endettement a d’ailleurs permis très […]
La parole est à Mme Félicie Gérard.
L’an dernier, à cette même tribune, je concluais ma prise de parole par ces mots : « Prenons nos responsabilités pour que jamais la France ne se trouve dans une situation dans laquelle elle ne pourrait plus faire face à ses dettes. » Ces mots résonnent d’autant plus aujourd’hui que l’état de notre dette publique est particulièrement inquiétant. En 2023, la dette publique s’établissait à 3 101 milliards d’euros, soit 109,9 % du PIB. En 2025, elle atteindra 114,7 %.Cette situation dégradée s’explique par de nombreuses raisons. Tout d’abord, suite à la crise financière de 2008 et à la crise des dettes souveraines européennes qui l’a suivie, dette publique française et déficit n’ont cessé de croître. Le ratio de dette publique est passé de 65,5 % du PIB en 2007 à 98,7 % du PIB en 2017.Ensuite, entre 2017 et 2019, sous l’impulsion du Premier ministre Édouard Philippe, le ratio de dette a […]
La parole est à M. Michel Castellani.
Après des décennies de déficit, le benign neglect a fini par devenir un péché mortel. En toute hypothèse, l’heure est venue, obligatoirement douloureuse, de tenter de modifier une courbe qui conduit au déclassement et à la dépendance. Le service de la dette représente déjà 55 milliards et son évolution, telle que l’on peut la prévoir actuellement, est catastrophique. Nous voilà soumis à la dictature des marchés. Je le dis au passage, il est fondamentalement malsain que la dette publique serve de matière première à la spéculation financière, porteuse de surprofits pour certains, mais stérile quant à la création de richesses directes et de bien-être collectif.Vous annoncez pour l’an prochain un effort budgétaire de 60 milliards d’euros calculé par rapport à l’évolution tendancielle des dépenses. Admettons. Sur les 40 milliards de baisses annoncées, 12 milliards ne sont pas documentées, ce […]
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Il y a un an, quasiment jour pour jour, à cette tribune, le ministre alors chargé des comptes publics déclarait : « Si notre stratégie a porté ses fruits, elle appelle aujourd’hui une réduction progressive du déficit. »Un an plus tard, un nouveau ministre est obligé de modérer cet enthousiasme sans se départir totalement de l’autosatisfaction qui demeure la marque de fabrique du macronisme, même défait et déclinant.Monsieur le ministre, vous déclarez en substance : notre politique était formidable mais la situation est catastrophique. Vous êtes ainsi capable, dans le même discours, voire dans la même phrase, d’asséner avec la même assurance ces deux thèses que tous les Français – sauf vous – savent contradictoires !La situation des finances publiques est réellement très préoccupante et très grave mais vous en êtes – quoi qu’il vous en coûte de l’avouer – largement responsables.La LPFP […]
La parole est à M. Gérault Verny.
Le courage, cette vertu rarement populaire, n’apporte souvent que l’inconfort, l’isolement, parfois même l’opprobre. Pourtant, il est la vertu de l’exigence : l’exigence des mots, des actes, de l’engagement. Il a fondé l’engagement politique de chacun d’entre nous. Dans nos jeunes années, nous avons tous ressenti ce devoir, parfois teinté d’idéalisme, de nous lever et de nous battre pour un avenir meilleur, pour laisser à nos enfants une France plus forte que celle que nous avions trouvée. C’est ce qui nous a poussés à assumer la responsabilité de prendre place dans cet hémicycle, de nous asseoir sur ces bancs.Le courage, c’est admettre que le fardeau s’alourdit chaque jour sur les épaules des Français. Le courage consiste à reconnaître qu’avec une telle dette, nos enfants et nos petits-enfants paieront le prix exorbitant de notre inaction : 110 000 euros de dette pour chaque actif. […]
C’est ce qu’ils font depuis le début, et ça ne marche pas !
Vous êtes les plus grands faiseurs de dette !
C’est difficile, cela demande du courage. Mais n’oublions pas, chers collègues, que nos arrière-grands-parents ont dû montrer un autre courage : celui de sortir des tranchées sous le feu des balles.
Arrêtez de nous regarder en parlant de dette, c’est vous qui n’avez pas arrêté d’en faire !
Notre sens du devoir nous demande aujourd’hui de mettre fin à cette dérive budgétaire, de voter dès cette année un budget qui respecte enfin le pacte de stabilité et qui empêche l’accroissement de la dette. Le courage, monsieur le ministre, consiste à agir maintenant, à mettre un terme à cette dérive budgétaire et à engager les réformes indispensables.Si vous choisissez cette voie, vous trouverez en nous des alliés. En revanche, si vous persistez dans l’inaction, dans le report des réformes et dans la facilité consistant à augmenter la fiscalité, alors – nous vous le disons avec gravité – nous vous censurerons. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Ouh là !
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Chers collègues, 3 228,4 milliards. Oui, vous avez bien entendu. C’est le niveau de la dette française – j’en ai le vertige. Notre Mozart de la finance nous a laissé une dette colossale. Lui dont on vantait les mérites et la compétence nous a joué une bien mauvaise mélodie.La situation financière et économique de la France est tout simplement catastrophique. Non, elle n’est pas, comme nous l’a dit notre Premier ministre, très grave, mais vraiment, je le répète, catastrophique.Les chiffres de la dette française ont atteint au deuxième trimestre 2024 un niveau inédit. Certes, on s’attendait à une augmentation, mais la situation est encore pire que prévu : une véritable explosion de la dette publique, qui devient incontrôlable.Nous remboursons actuellement 50 milliards par an, uniquement des intérêts d’emprunt. En réponse, le Gouvernement nous annonce des hausses d’impôts et peu – très peu […]
Exactement !
Une dette publique de 3 228,4 milliards, cela correspond à une dette de 47 215 euros par Français dès la naissance. Notre dette publique a complètement dérapé : elle a augmenté de 842,3 milliards depuis 2020. Pourtant, elle n’a pas engendré de croissance forte ni créé le plein emploi ; notre niveau de pauvreté est très élevé et les inégalités augmentent. Cette dette est avant tout le résultat de l’accumulation sans fin des dépenses de fonctionnement et de l’incapacité de l’État à réduire son train de vie.Lorsque j’entends le nouveau ministre de l’économie dire que M. Le Maire nous a laissé un héritage formidable, je ne comprends pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je n’ai pas dit cela !
Car cela ne peut pas continuer, nous devons impérativement mettre fin à ce déni de réalité. Les chiffres étaient pourtant bien là : la dette publique augmentait beaucoup trop par rapport au PIB.
Allons, il y a eu une crise !
Comme s’il ne s’était rien passé !
Depuis le dernier trimestre 2019 jusqu’au deuxième trimestre 2024, elle a augmenté de 842,3 milliards, alors que le PIB n’a progressé que de 444,5 milliards. Il manque donc 398 milliards depuis 2020. Il en allait de même depuis l’arrivée d’Emmanuel Macron en 2017 : entre le premier trimestre 2017 et le deuxième trimestre 2024, la dette a augmenté de 973 milliards et le PIB, de seulement 584,9 milliards.
Et la pandémie de covid ?
Elle a bon dos, la pandémie !
Si nous continuons sur cette voie, nous dépasserons les 1 000 milliards de dette supplémentaire avant la fin de l’année. Merci, monsieur Macron, et merci à tous vos gouvernements ! Nous ne pouvons pas continuer comme cela.
À l’époque, vous trouviez qu’on ne dépensait pas assez !
Vous me direz que ce ne sont que des chiffres, je vous répondrai que c’est simplement du bon sens et que cela correspond à la réalité.
C’est de la démagogie, du populisme !
Allez donc faire un tour à Lausanne, monsieur Sitzenstuhl !
Regardons le ratio de dette publique rapportée au PIB, afin de voir si cette situation crée une certaine dynamique. Bien sûr, pendant la crise du covid, nous sommes montés à 117,7 %, mais avant cette période, à la fin 2019, ce chiffre s’élevait déjà à 98,1 %. Alors que des pays européens sont parvenus, après 2021, à réduire le ratio dette sur PIB,…
Eh oui !
…nous avons échoué.Nous le constatons, nous avons lâché les cordons de la bourse et, malheureusement, nous sommes les seuls à avoir autant dérapé. Si nous regardons autour de nous dans la zone euro, le ratio dette sur PIB s’établit à 90 % et, en Allemagne, il est de 64 %. Or, en 2008, ces ratios étaient au même niveau en France, dans la zone euro et en Allemagne – autour de 65 % –, les niveaux de dette publique étaient alors semblables.Nous le voyons bien : après la crise de 2008, la zone euro comme l’Allemagne ont réagi, contrairement à la France. Cela a continué ensuite : les uns ont fait des efforts tandis que les autres – nous, la France – ne changeaient ni ne réagissaient. Aujourd’hui, les marchés financiers considèrent qu’il est aussi risqué d’investir en France qu’en Italie, au Portugal ou même en Grèce !Non, la dette publique n’est pas une fatalité. Il est possible de la […]
La parole est à M. le ministre.
J’essaierai de répondre, sans être trop long, à chacun des orateurs, car beaucoup de choses très intéressantes ont été dites.Monsieur le rapporteur général, j’ai apprécié à sa juste valeur le début de votre intervention, lorsque vous avez comparé la France à une entreprise. Il me semblait que vous aviez une certaine conception de notre nation et je ne suis pas sûr que j’attendais de votre part une telle comparaison. Toutefois, j’en prends bonne note.Par ailleurs, vous avez conclu en évoquant la nécessité de réduire les déficits. Or vous aviez déclaré en 2011 – j’ai de bonnes lectures – qu’il faudrait réduire les déficits d’environ 1 point l’année suivante, avec une proportion de deux tiers pour les dépenses et d’un tiers pour les recettes. Je sais donc que je pourrai compter sur votre soutien.Monsieur le rapporteur spécial Mauvieux, vous avez cité de nombreux chiffres qui illustrent un […]
Ce n’est pas ce que j’ai fait !
…il faut prendre en compte toutes les années.
Oui !
C’est ainsi qu’ont procédé les équipes. Or il apparaît que, si l’on n’avait pas eu recours, depuis les années 1990, au principe de l’indexation sur l’inflation, le coût supplémentaire aurait été d’au moins 5 milliards. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) D’un point de vue financier, ce choix présente donc un intérêt. Nous pouvons bien sûr en discuter.
En plus, ça a été inventé par les socialistes !
La convergence des luttes !
J’en profite pour évoquer les comparaisons qui ont été établies par certains avec le Royaume-Uni, la Suède ou l’Allemagne. Je mettrai de côté ce dernier pays car je n’ai pas besoin de vous préciser que notre niveau d’endettement n’est pas exactement le même. En revanche, le Royaume-Uni a un taux d’endettement bien supérieur au nôtre, y compris s’agissant des obligations indexées. Certes, ce pays souhaite revenir à un niveau plus bas mais, du point de vue des proportions, sa situation n’a rien à voir avec la nôtre.Monsieur le président de la commission des finances, vous avez d’abord évoqué le montant de la dette et la question de son financement en soulignant que cette dette était techniquement contrôlée et qu’il ne fallait pas céder à la dramatisation en la matière. Je vous rejoins sur ce point.De même, je suis d’accord avec vous lorsque vous mentionnez la possibilité de mutualiser, au […]
Il est parti !
Là où il est, il nous entend !
C’est dommage. Je pensais que, m’ayant harangué comme il l’a fait et s’étant dit si préoccupé de la dette publique, il serait resté pour écouter la réponse.
On la transmettra !
Il lira le compte rendu !
Les réponses sont tellement prévisibles ! Il les connaissait déjà !
Au moment de faire part de son inquiétude concernant la dette publique, il a expliqué que les dépenses qui s’étaient accumulées avaient laminé les forces vives. Je lui pose alors la question : est-ce que ce sont les tests gratuits, pendant la crise du covid, qui lui ont posé problème ? Ou le recours au chômage partiel pour éviter le chômage de masse et l’atrophie du tissu économique ? Ou encore le Ségur des hôpitaux, qui a permis d’augmenter le salaire des soignants et d’investir dans les équipements ?
Arrêtez de vous réfugier derrière la dette covid !
Je l’ignore mais il saura sûrement nous répondre. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Des milliards versés sans contreparties ! Le plan de relance est un échec !
Monsieur le ministre, évitons les interpellations. Le collègue en question n’est pas là, adressez-vous à l’Assemblée. Tout le monde va s’apaiser, nous arrivons à la fin du débat.