Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 550 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à dix heures.)
Mercredi 30 octobre, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la deuxième partie, s’arrêtant à l’amendement no 2051 à l’article 9.
La parole est à M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 2051.
Il est défendu.
La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je suis favorable à cet amendement rédactionnel.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2290.
Il vise à resserrer les liens entre l’assurance maladie et les laboratoires pharmaceutiques, chacun ayant été sensible aux carences malheureusement constatées dans les officines depuis quelques années. Le chemin sera long pour y remédier, bien que des dispositifs soient aujourd’hui en vigueur, comme la clause de sauvegarde, ou contribution M, due par les entreprises de l’industrie pharmaceutique.Le montant M est désormais calculé chaque année sur la base des données de facturation de l’assurance maladie plutôt que des ventes déclarées par les laboratoires. Nous avons un peu progressé. Il serait cependant souhaitable, étant donné leur rôle majeur dans la distribution des médicaments que réclament nos compatriotes, que les laboratoires puissent disposer d’un suivi en temps réel afin d’anticiper le montant de leur contribution, et ainsi de mieux gérer leur entreprise et de mieux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous partageons l’objectif de transparence et de prévisibilité visé par la modification du calcul de la contribution M. Cependant, les données de remboursement de l’assurance maladie sont déjà accessibles publiquement sur le site Ameli tous les semestres, dès qu’elles sont stabilisées. Les entreprises et les organisations syndicales sont évidemment libres de les consulter afin d’anticiper le calcul du montant dû. Le Gers, le Groupement pour l’élaboration et la réalisation de statistiques, fournit lui aussi, chaque mois ou trimestre, des données qui constituent des approximations fiables des montants remboursés. Pour toutes ces raisons, l’amendement est pratiquement satisfait. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Alors que nous reprenons l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), je forme le vœu que nous puissions le terminer dans les délais impartis et je suis donc très heureux que nous nous en donnions les moyens en commençant dès ce matin, à dix heures ; c’est important.Le présent amendement est très intéressant. Son objectif de lisibilité et de visibilité devrait tous nous rassembler.Monsieur le ministre chargé des comptes publics, je vous soumets une idée qui a émergé lors des auditions précédant l’examen du PLFSS en commission : nous pourrions avancer le versement de la contribution M en année n et non en n+1, ce qui générerait près de 500 millions d’euros la première année. Le report à l’année suivante oblige les entreprises redevables à provisionner le montant de leur contribution, ce qui n’est pas toujours évident. L’État serait-il en mesure de procéder à […]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je maintiens mon amendement, madame la ministre, parce que celui du Gouvernement qui vient juste après le mien prouve qu’il a bien conscience qu’il faut pousser plus loin la transparence afin d’aider les entreprises.Le problème de l’accès aux médicaments n’est pas nouveau, il nous a tous mobilisés sur ces bancs, et nous ne sommes qu’au début du cheminement pour le résoudre, mais donnons-nous dès à présent les outils appropriés pour y parvenir. Ma proposition me paraît plus complète et elle n’est pas vraiment contraignante. Les laboratoires sont très demandeurs et seraient ainsi incités à mieux respecter nos exigences, notamment en matière de stocks. Cette question a mobilisé les précédents gouvernements, notre collègue Aurélien Rousseau est présent pour en témoigner ce matin.
Oui !
L’amendement no 2203 du Gouvernement est rédactionnel.
(L’amendement no 2203, accepté par la commission, est adopté.)
L’amendement no 2052 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 2052, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 1555 de Mme Zahia Hamdane est défendu.
(L’amendement no 1555, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 2197 rectifié.
Dans le même ordre d’idées, il vise à offrir lisibilité et visibilité aux entreprises en déterminant de manière pluriannuelle le montant Z de la clause de sauvegarde.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le montant Z est adapté chaque année à l’évolution réelle des dépenses de santé. Il s’agit d’un levier de régulation, de maîtrise des volumes et des prescriptions. Le fixer pour une durée de deux ans risquerait de rigidifier les choses et de fragiliser le secteur.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Quand nous aurons une approche pluriannuelle des lois de financement de la sécurité sociale, l’amendement de notre collègue Nathalie Colin-Oesterlé sera en quelque sorte satisfait. Une telle approche offrira une meilleure lisibilité et une meilleure visibilité des besoins, mais aussi des moyens à employer pour les satisfaire.Face au vieillissement de la population, et à la consommation de médicaments qui va de pair – c’est une réalité –, il faut à la fois maîtriser les dépenses et répondre aux besoins. J’imagine que nous examinerons rapidement les amendements suivants, mais l’amendement no 1555 relatif aux délais de recouvrement de la contribution M, qui vient d’être adopté, m’inquiète considérablement. Sanctionner les entreprises alors qu’elles ne disposent que de quinze jours pour apporter une rectification, soit un délai très contraignant, est tout de même pénalisant.
L’amendement no 2053 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 2053, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 2324.
Nous nous contenterons, pour un grand nombre des amendements du groupe LFI-NFP, d’annoncer qu’ils sont défendus – c’est un signe de notre bonne volonté.Alors que le Gouvernement cherchait 15 milliards d’euros de recettes supplémentaires et bien que l’article 6, qui en rapportait 5, ait été supprimé, nous avons réussi à trouver 20 milliards en instaurant une contribution sur les dividendes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Maintenant que nous avons récupéré de l’argent, nous aimerions discuter des modalités de sa répartition, donc passer rapidement à l’examen de la troisième partie du texte, consacrée aux dépenses. (Mêmes mouvements.)
C’est ce qui s’appelle être constructif !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Bazin n’est pas d’accord !
La voilà, l’obstruction !
Examiner vos amendements, ce n’est pas faire de l’obstruction.Prenons garde aux mots que l’on utilise dans les exposés sommaires : l’amendement no 1555, qui vient d’être adopté désignait « les laboratoires délinquants » ; dans celui-ci, il est écrit que « les laboratoires pharmaceutiques versent des milliards d’euros de dividendes chaque année ». Tous les laboratoires ?
« Des » laboratoires !
Ce n’est pas vrai, vous ne pouvez pas écrire ça.
C’est vous qui le dites.
Vous affirmez ensuite que « ces mêmes laboratoires n’investissent pas dans la recherche et développement ». Voulez-vous dire qu’aucun laboratoire n’investit dans la recherche et le développement, c’est votre message, sérieusement ?
Il est écrit « des » laboratoires.
Je ne fais que citer l’exposé sommaire, lisez-le. Vous affirmez également avoir instauré 17 milliards de taxes supplémentaires. C’est vrai, mais pas uniquement sur les dividendes : vous avez divisé par quatre l’abattement forfaitaire pour frais professionnels, vous avez taxé les plans d’épargne dont bénéficient parfois des travailleurs aux revenus modestes, voilà ce que vous avez fait ! (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà pourquoi nous nous opposerons à ces créations de taxes inutiles.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1083.
Il est défendu. Pour que M. Bazin saisisse bien, je reviens sur l’exposé sommaire qu’il évoquait : quand une grande entreprise, qui a de nombreux actionnaires, manque à ses obligations envers la collectivité, en l’occurrence à ses obligations de déclaration, il s’agit d’une entreprise délinquante. Il y en a ! Nous voulons les réguler, vous voulez les laisser faire : chacun son truc ! Ce n’est pas ça, le gaullisme !
(L’amendement no 1083, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 375.
Avant que l’assemblée se prononce sur un amendement, il est préférable de le lui présenter, ne serait-ce que quelques secondes. Un nouveau mode de calcul de la clause de sauvegarde doit entrer en vigueur au 1er janvier 2026 pour un paiement du montant dû au titre de l’année 2025. Or, lorsque l’on se penche sur le service médical rendu, on constate que l’accès aux médicaments essentiels pose problème.L’amendement vise à reporter d’un an l’entrée en vigueur du nouveau calcul de la clause de sauvegarde afin d’en évaluer les conséquences, d’éliminer les obstacles identifiés et de permettre aux laboratoires concernés d’obtenir des outils de prévision et de suivi des montants à provisionner – dans l’esprit du plan pluriannuel réclamé au Gouvernement par les acteurs du médicament.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La réforme de la clause de sauvegarde correspond à une proposition de la mission confiée en 2023 à plusieurs personnalités qualifiées par la Première ministre Élisabeth Borne, dont les travaux de concertation et de réflexion ont duré plusieurs mois – sans parler de ceux menés par l’assurance maladie et l’Agence technique de l’information sur l’hospitalisation (Atih).L’entrée en vigueur de cette mesure, qui n’interviendra qu’en 2026 pour la contribution au titre de l’année 2025, et qui simplifiera pour l’industrie pharmaceutique le calcul de sa contribution, a bien été prise en compte par l’ensemble des acteurs. Avis défavorable.
Je suis saisie de trois amendements, nos 1544, 2175 et 1067, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements identiques nos 1544 de Mme Zahia Hamdane et 2175 de M. Yannick Monnet sont défendus.La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement no 1067.
Et pour préciser nos arguments en réponse à M. Bazin ! L’amendement tend à instaurer une contribution des laboratoires pharmaceutiques au financement des dépenses de médicaments. Avec la crise sanitaire, l’industrie pharmaceutique n’a jamais été aussi prospère, accumulant des dividendes en hausse pour la vingt-neuvième année consécutive. Pourtant, cet argent ne profite ni à la recherche – l’échec de Sanofi à produire un vaccin contre le covid en est la preuve flagrante –, ni aux salariés – l’entreprise continue de supprimer des postes.Ce modèle de maximisation du profit au détriment de la santé publique doit être rééquilibré : nous proposons d’abaisser le montant M afin de réellement contenir la croissance des dépenses de médicaments qui pèse sur l’assurance maladie.Il conviendrait aussi d’aller plus loin en supprimant le plafonnement de cette contribution, afin que les laboratoires […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur les trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 1544 et 2175 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2295.
Nous avons rappelé les conséquences de la clause de sauvegarde sur l’industrie pharmaceutique. Le précédent gouvernement s’était engagé à ce qu’elle ne soit pas augmentée – et elle ne l’a pas été pour les années 2023 et 2024.Lors de votre audition en commission, madame la ministre, vous avez pris l’engagement qu’elle n’augmentera pas non plus en 2025. Cependant, le dossier de presse du PLFSS pour 2025 indique que la prévisibilité du montant de la clause de sauvegarde « suit la dynamique des deux précédentes années ». Or le terme « dynamique » suggère plutôt une augmentation – j’aurais préféré celui de « stabilité ». D’autant que, hormis cette audition et ce dossier, rien ne figure dans le PLFSS à ce sujet – ce serait pourtant la moindre des choses que les parlementaires notamment disposent des informations nécessaires.Par ailleurs, l’enveloppe de baisses de prix des médicaments serait […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait : nous nous sommes engagés à ce que la contribution au titre de la clause de sauvegarde soit plafonnée à 1,6 milliard d’euros en 2025, et un travail en cours avec l’industrie pharmaceutique porte précisément sur ce plafonnement. Vous souhaitez relancer le débat, justifié, de la participation de l’industrie pharmaceutique aux dépenses de l’assurance maladie ; sachez que le PLFSS exige également des économies de la part des industriels, pour un montant de 1,2 milliard d’euros, en plus de la clause de sauvegarde. Nous n’irons pas plus loin que le plafonnement à 1,6 milliard. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Vigier.
J’entends vos arguments, madame la ministre, mais pourquoi ce plafonnement ne figure-t-il pas dans le PLFSS ? Il s’agit pourtant d’un élément important pour l’industrie du médicament de notre pays, qui se trouve fragilisée depuis de longues années. Confirmez-nous que vous inscrirez bien cette disposition dans le PLFSS – verba volant, scripta manent, les paroles s’envolent, les écrits restent !
Doucement, avec le latin !
C’est un fin lettré !
On n’est pas habitué !
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Nous notons avec plaisir que la clause de sauvegarde ne sera pas augmentée, au moins pour l’année qui vient. Cependant, cela ne résout pas le problème. Les collègues de gauche pourraient peut-être nuancer leurs propos : certes, les grands laboratoires pharmaceutiques internationaux réalisent des profits importants sur des molécules innovantes, et je déplore que ces dernières ne soient pas mises au point en France – cela fait bien vingt ans que nous n’avons pas développé de molécule intéressante…
C’est une molécule innovante, le Mediator !
Il est vrai que les tarifs des molécules innovantes sont élevés ; cependant, le problème tient surtout à la baisse des prix des médicaments génériqués et génériquables, qui peuvent sauver une vie pour 4 à 6 euros. En effet, les distributeurs européens préfèrent vendre leur spécialité dans des pays où la marge est plus importante – ce qui explique que l’on ait de l’amoxicilline à Vintimille et pas à Menton. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Il conviendra de réfléchir aux prix des médicaments : nous ne pouvons pas continuer de baisser les prix des produits courants, alors qu’ils sont parfois d’intérêt majeur. Il faut cesser de manier le rabot systématiquement puis, éventuellement, faire en sorte que les prix des médicaments innovants soient moins élevés.
La parole est à Mme la ministre.
Je précise à Philippe Vigier que le plafonnement du rendement de la clause de sauvegarde à 1,6 milliard d’euros en 2025, dont il réclame l’inscription dans le PLFSS, y figure déjà : à l’annexe 5, page 36.
Tu n’as pas lu l’annexe, Philippe !
Les annexes sont importantes !
Je mets aux voix l’amendement no 2295.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 50 Contre 45
(L’amendement no 2295 est adopté.)
C’est déjà dans le texte !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 376.
Madame la ministre, monsieur le ministre, nous partageons l’objectif de maîtrise des dépenses publiques. Cependant, il arrive que les acteurs concernés n’aient pas la main : c’est le cas pour les médicaments contre la covid, qui sont commandés au niveau européen avec un prix fixé à cet échelon. Afin de sécuriser juridiquement le recouvrement de la clause de sauvegarde, l’amendement tend à exclure, pour le calcul du montant de cette dernière, les médicaments indiqués dans le traitement de la covid et acquis par la France dans le cadre des accords de préréservation européens.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La clause de sauvegarde est un dispositif de régulation macroéconomique qui vise à contenir, en dernier ressort, la progression des dépenses de l’assurance maladie à un niveau « soutenable », quel que soit le type de médicament. L’épidémie de la covid étant terminée – ce virus suit désormais un schéma de contamination classique, comme celui de la grippe et d’autres maladies virales, et ne constitue plus une pandémie –, nous incluons désormais dans le calcul de la clause de sauvegarde les médicaments qui lui sont liés.
Très bien !
Je vous demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 376 est retiré.)
Il n’y a plus d’amendement à l’article 9. (« Nous nous abstiendrons sur l’article ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de son article 100, relatif à l’organisation des débats, et dans le prolongement de ce qu’a dit notre collègue Clouet tout à l’heure. Il reste environ 200 amendements à examiner avant la fin de la deuxième partie, relative aux recettes.Nous nous apprêtons à étudier, après l’article 9, environ 130 amendements liés à la fiscalité comportementale – portant sur la malbouffe, l’alcool, le tabac, les jeux d’argent, etc. Nous l’avons dit mercredi : nous souhaitons mener l’examen en première lecture du PLFSS à son terme ; il est inenvisageable que nous n’examinions pas la troisième partie détaillant les dépenses.Nous voulons examiner l’article 23 relatif au gel des pensions de retraite ; l’article 27 où il est question de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam), notamment des déremboursements envisagés par le Gouvernement avec l’augmentation du ticket […]
C’était la minute publicitaire !
Je vous remercie. J’aurai l’occasion d’indiquer tout à l’heure la vitesse à laquelle nous débattons.
Je suis saisie de trois amendements, nos 860, 129 et 2012, qui portent article additionnel après l’article 9 et peuvent être soumis à une discussion commune. L’amendement no 860 de Mme Annie Vidal est défendu.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 129.
Il concerne les bières aromatisées.
La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement no 2012.
Il vise à créer une taxe sur les bières aromatisées alcoolisées, dont les études médicales montrent qu’elles affectent particulièrement les 18-25 ans, qui souffrent par ailleurs de troubles psychologiques – anxiété, dépression – et constituent donc une population à risque.Une telle mesure serait utile à la prévention, et permettrait de flécher cet argent vers les établissements sociaux et médico-sociaux.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. La question des bières aromatisées sucrées est complexe. Je suis, comme vous, attachée à la prévention des risques liés à la consommation d’alcool et de sucre. La France a reconduit, pour la période 2023-2027, le plan national de mobilisation contre les addictions, avec un nombre important de mesures.
Sans moyens !
Parmi ces mesures, la taxe sur les boissons dites prémix – des boissons alcoolisées très sucrées et aromatisées, destinées à produire une alcoolisation rapide – a fait l’objet d’une refonte. Les vins aromatisés ont été intégrés à cette taxe dans la LFSS – loi de financement de la sécurité sociale – pour 2020, et les bières aromatisées peuvent maintenant également y être soumises. Cela va dans le sens de vos amendements.La directive du Conseil européen du 19 octobre 1992, ne prévoit par ailleurs, pour les bières, que deux taxations possibles : un taux réduit, pour les bières à moins de 3,5 % d’alcool, et un taux normal, pour celles qui sont au-dessus. Il ne serait ainsi pas possible de créer une nouvelle tranche de fiscalité sans une modification de cette directive. Je vous demande donc de retirer vos amendements, auxquels je donnerai sinon un avis défavorable.
(Les amendements nos 860, 129 et 2012, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir les amendements nos 1082 rectifié et 1084, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La santé est liée à ce que l’on respire, à ce que l’on boit et à ce que l’on mange.Les difficultés rencontrées par l’assurance maladie sont liées aux maladies chroniques dont la prévalence dans la population augmente chaque année de 4 %. Leur croissance est bien supérieure à celle de l’Ondam. C’est pour cela que notre système est en danger.Il est donc essentiel de jouer sur la prévention, notamment en matière d’alimentation – et nous disposons de trois moyens pour le faire : l’éducation, d’abord, et dès le plus jeune âge, l’information, ensuite, et enfin la contrainte. Ces amendements visent à améliorer l’information des consommateurs.Le premier d’entre eux tend ainsi à rendre obligatoire, pour les industriels, l’affichage du nutri-score sur leurs produits : c’est une mesure d’information essentielle pour nos concitoyens. Sans savoir ce que l’on mange, on ne peut pas bien se nourrir.Le […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a donné un avis favorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le nutri-score est bien entendu important ; mais les règles européennes actuelles ne permettent pas de le rendre obligatoire au niveau national.Il y a donc du travail à faire au niveau européen. L’algorithme du nutri-score est de plus lui-même en cours de réélaboration. Si ce nouvel algorithme soulève des difficultés pour certains industriels français, je souhaite néanmoins que nous puissions l’adopter par arrêté.En raison de l’état actuel de la réglementation européenne, je vous demande donc de retirer votre amendement, sans cela, je donnerai un avis défavorable. Quoi qu’il en soit nous continuerons à travailler sur ce sujet.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Nous sommes nombreux, sur ces bancs, à penser que le nutri-score, introduit par le programme national nutrition santé, présidé par Serge Hercberg, et alors que Marisol Touraine était ministre des solidarités et de la santé, doit être défendu – à l’échelle française, mais aussi à l’échelle européenne, où la question se joue en partie.Madame la ministre, le comité scientifique du nutri-score vous a proposé la rédaction d’un arrêté définissant un nouvel algorithme. Vous disposez de ses conclusions depuis le début de l’année. On pensait, jusqu’à présent, que la dissolution avait empêché que cet arrêté soit pris mais vous parlez de rouvrir le débat. Comptez-vous recommencer le travail sur ce nouvel algorithme, fruit d’un consensus scientifique, ou bien allez-vous prendre cet arrêté qui se trouve, paraît-il, sur votre bureau ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le nutri-score a un intérêt ; mais il a également des limites, et j’ai quelques réserves à son endroit. C’est le cas notamment pour les produits du terroir, des produits de grande qualité, qui respectent un cahier des charges. Si on y appliquait le nutri-score, ils seraient classés D ou E, comme l’avait indiqué M. Rousset en commission.
Ce n’est pas grave !
Des travaux sont en cours au niveau européen : attendons-en l’issue avant que de rendre le nutri-score obligatoire.L’important, ce sont les qualités nutritionnelles. Or l’universalité de l’algorithme du nutri-score crée à cet égard, pour certaines catégories de produits, des biais problématiques.
Mais non !
Ce qui compte, c’est d’avoir une alimentation équilibrée ; nous avons aussi besoin d’aliments classés D ou E, il ne faut pas mentir à nos concitoyens.
Et ne rien afficher, n’est-ce pas mentir ?
Je m’oppose donc à ces amendements tendant à rendre le nutri-score obligatoire car il pourrait avoir des effets négatifs sur l’objectif d’une alimentation équilibrée.
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Nous sommes d’accord avec la démonstration de notre collègue Isaac-Sibille : la prévention, notamment par l’alimentation, est fondamentale en matière de santé.Nous avons certes besoin de transparence et d’un étiquetage nous permettant de savoir le plus de choses sur ce que nous mangeons, mais le nutri-score n’est pas le bon indicateur car il présente deux défauts.Le premier, c’est qu’il n’est que comportemental, au regard du consommateur.
Ce n’est déjà pas mal !
En commission, un de nos collègues a dit : « Dès que je vois un paquet sans nutri-score, je retire la main. » C’est totalement pavlovien.
N’importe quoi !
Ensuite, pour les industriels, et à l’inverse, si vous mettez du beurre dans un produit, il sera forcément gras, et sucré si vous mettez du sucre.
C’est le principe !
Les industriels vont donc préférer transformer leurs produits, ce qui ouvre la voie à une artificialisation incontrôlable.Il y a des avancées, comme l’indicateur planet-score, développé par l’Itab, l’Institut de l’agriculture et de l’alimentation biologique, qui dépend de l’Inrae – Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement –, et qui prévoit d’intégrer à l’évaluation des facteurs environnementaux et la question de la traçabilité.
Ce n’est pas du tout la même chose !
Nous nous opposons donc à l’obligation d’afficher le nutri-score, que les textes européens écartent pour l’instant,…
Vous voilà devenus pro-européens !
…alors que la stratégie farm to fork – « de la ferme à la table » – est déjà allée bien loin.
La parole est à M. Jean-François Rousset.
Si le nutri-score est intéressant pour les produits industriels ultratransformés – ce que j’estime être de la malbouffe –, il rencontre des limites relativement aux produits locaux. Des AOP – appellations d’origine protégée – et des AOC – appellations d’origine contrôlée –, des produits de terroir, dans tous les départements, ont des cahiers des charges très précis. Certaines de ces appellations ont plus de cent ans – on va fêter en 2025 la plus ancienne des AOP. Ces produits bénéficient des circuits courts. Ils ont, depuis des siècles, fait la preuve de leur qualité et montré qu’ils sont nécessaires à une bonne alimentation.Il ne faut donc pas qu’ils soient soumis à une obligation d’affichage du nutri-score, laquelle risquerait de mettre à mal tout un pan de notre économie locale, ainsi qu’un savoir-faire non industriel méritant d’être défendu.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Si le nutri-score n’a pas été rendu obligatoire par l’Union européenne, c’est parce que certains pays s’y sont opposés, dans l’intérêt de grandes marques qui ne voulaient pas voir le voir apparaître sur leurs emballages – celles-là mêmes qui, aujourd’hui, ne l’affichent pas. Ne dites donc pas que c’est pour des raisons de santé ; ça n’a rien à voir !Selon les études consacrées à ce sujet, le nutri-score est efficace, en tant qu’il informe le consommateur. Faut-il interdire de consommer du D ou du E ? Non, et ce n’en est pas l’objectif. On peut manger du D ou du E, mais on ne doit pas manger que cela. (M. Hervé de Lépinau s’exclame.)
Bien sûr !
C’est pour cela que les consommateurs doivent savoir ce qu’ils consomment, c’est pour cela qu’ils ont besoin du nutri-score. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – MM. Cyrille Isaac-Sibille et Gabriel Attal applaudissent également.)J’entends dire qu’il faudrait ne pas soumettre certains produits à l’obligation d’affichage : mais cela ne me dérange pas de manger un roquefort ou un autre fromage noté D, à partir du moment où je consomme également un produit noté A. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)Il faut accompagner le nutri-score d’une information sur les produits ultratransformés – c’est essentiel pour la santé – et informer les consommateurs sur son utilisation, car on ne sait pas toujours comment il fonctionne.Je suis favorable à ces amendements, qui empêcheront certains grands groupes de faire comme Danone qui […]
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nous voterons en faveur de ces amendements. Nous défendons le nutri-score depuis longtemps – je pense en particulier à l’investissement de notre camarade Loïc Prud’homme (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), qui a exigé que nous allions plus loin, en passant d’une simple information du consommateur à une régulation contraignante pour les industriels. Si l’on estime que ce qui nous est vendu nous empoisonne, il faut se demander comment il est possible que cela nous soit vendu.Les amendements visent à élargir et renforcer le nutri-score. J’entends parler de contrainte ; mais ils ne contraignent personne. Personne ne vous frappe pour avoir acheté un produit noté D. Cela ne regarde que votre conscience. Il ne s’agit que d’informer.
C’est une question de transparence !
On assiste depuis quelques semaines à une offensive des grands lobbys agroalimentaires visant à empêcher les consommateurs de savoir ce qu’ils mangent – c’est aussi simple que cela. Ces lobbys ont d’ailleurs des relais au sein du Gouvernement – je pense à la manière dont M. Armand et Mme Genevard se sont illustrés par des attaques contre le nutri-score. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voter ces amendements, c’est donc désavouer le Gouvernement, ce qui fait d’autant plus plaisir que les ministres viennent des rangs macronistes. (M. Sylvain Maillard s’exclame.)C’est donc le match retour du nutri-score, pour essayer de l’élargir.
Abrège, Hadrien !
Cela fait deux ans que des travaux sont en cours sur le sujet, et nous n’avons toujours pas l’arrêté ministériel : cela commence à bien faire. Vous avez eu le temps, cet été, d’augmenter par arrêté le temps de travail de ceux qui travaillent dans les vignes, mais vous ne trouvez toujours pas le temps pour nous permettre de manger sainement. Il va falloir faire des choix politiques un peu sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Ces débats sur le nutri-score durent depuis de longues années.
Malheureusement…
Malheureusement, oui. J’y vois une forme d’impuissance publique.
Exactement !
Surtout d’un manque de volonté politique !
Cela nous montre qu’au Parlement, il faut revenir plusieurs fois sur les sujets difficiles pour faire avancer les bonnes causes.Olivier Véran, le premier, a défendu cette cause en commission et, Cyrille Isaac-Sibille ne me contredira probablement pas, c’est avant tout une question de prévention. Nous répétons souvent que la porte d’entrée du système de santé, c’est la prévention et que le nutri-score est seulement un élément d’information parmi d’autres.
Eh oui !
Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots : quand ils achètent un produit, ils regardent le nutri-score et ils ont l’information sur les risques. Ils sont adultes, et ils choisissent en connaissance de cause.Madame Mélin, je suis surpris que vous invoquiez l’Europe pour rejeter ces propositions.
Pourquoi êtes-vous contre la transparence ?
Je pensais que vous plaidiez pour la liberté vis-à-vis de l’Union européenne. Alors, on s’en fiche ! Soyons Français,…
Soyons patriotes même ! (Sourires.)
…enfonçons la porte et avançons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme la ministre.
Ces débats sont passionnés.
Et passionnants !
Et passionnants, oui. Je les comprends car il s’agit de santé publique.
C’est la santé des Français !
Le nutri-score est-il obligatoire ? Non. Mais on peut saluer l’engagement des 1 400 entreprises françaises qui l’appliquent déjà.
Des TPE et PME !
Le nutri-score est-il en train d’évoluer ? Oui, puisqu’un nouvel algorithme européen de calcul est sur la table. Travaillons-nous à prendre un arrêté en ce sens ? En tant que ministre chargée de la santé publique, je souhaite bien sûr que cet arrêté soit publié, et j’y travaille en concertation avec les ministères de l’agriculture et de l’économie. (MM. Jérôme Guedj, Cyrille Isaac-Sibille et Gabriel Attal applaudissent.)
C’est trop lent !
Le nutri-score doit-il être contraignant ? Je partage votre analyse, madame Sebaihi, un tel dispositif doit s’accompagner de pédagogie.
Rendez-le obligatoire, la pédagogie suivra !
Quand on achète un roquefort, classé D ou E, on sait qu’on mange du gras, et qu’on ne boit pas de l’eau, mais cela ne veut pas forcément dire que c’est mauvais pour la santé.
Il faut séparer le bon gras de l’ivraie !
Ce n’est pourtant pas ce que l’on entend habituellement. C’est pourquoi il reste beaucoup de chemin à parcourir.J’entends vos arguments concernant les produits artisanaux, pâté ou saucisson, dont les producteurs ne veulent pas d’un étiquetage en D ou E. Mais, je le répète, arrêtons de considérer qu’un tel étiquetage serait synonyme de dommages pour la santé. Bien sûr, la consommation régulière – tous les jours, toute l’année – de tels produits est nocive. Mais, ce qui compte, c’est l’équilibre, l’éducation et la prévention.J’y insiste, adopter un nouvel algorithme ne signifie pas qu’il faut rendre le nutri-score obligatoire (M. Ugo Bernalicis s’exclame) – il ne l’est pas au niveau européen. Nous ne le rendrons pas obligatoire ; nous suivrons les directives européennes.
(L’amendement no 1082 rectifié est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 858 et 1066, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 858 de Mme Annie Vidal est défendu.La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 1066.
Avec Axel Kahn, je mène un combat contre les bières hyperalcoolisées, vendues en 50 centimètres cubes.
Vous voulez dire centilitres ? Les centimètres cubes ne sont pas une unité de mesure pour les liquides !
Il s’agit de taxer ces boissons, destinées à alcooliser la jeunesse.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable, avec une préférence pour la rédaction de l’amendement de Mme Vidal.
Quel est l’avis du Gouvernement ?