Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 401 à 540 sur 540 — page 3 / 3.
Les mesures que vous défendez ne sont que des coups de communication. Vous êtes incapables de démontrer les potentiels effets positifs de ces dispositions. Et pour cause ! Non seulement elles seraient inefficaces, mais elles seraient contre-productives. L’aide sociale à l’enfance est en crise. L’isolement des professionnels, des parents et des enfants est dénoncé. Un tiers des mineurs suivis par la protection de l’enfance font l’objet de poursuites pénales à un moment de leur parcours, et 50 % des mineurs pris en charge pénalement ont été suivis au titre de l’enfance en danger.Or que faites-vous ? Proposez-vous d’augmenter les moyens de l’ASE, de la prévention spécialisée, du soutien à la parentalité et de l’accompagnement socio-éducatif des familles ? Non. Plutôt que d’assumer l’échec de vos politiques de protection de l’enfance, plutôt que d’engager les moyens nécessaires pour […]
Elles ont bon dos !
Vous êtes prêts à tout pour masquer vos propres échecs. Monsieur Attal, ne vous couvrez pas davantage de honte et renoncez à ces propositions démagogiques ! La jeunesse attend autre chose de nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Sur le vote des amendements identiques nos 7, 9, 12, 20 et 31, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Romain Eskenazi.
Je m’inscris en faux, avec force, contre les accusations de déni proférées sur les bancs macronistes et de la droite. Je ne siège dans cette assemblée que depuis six mois, mais j’ai déjà vécu le moment le plus fort et le plus difficile de ma vie de député, en rendant visite à la mère d’un jeune de 17 ans, tué à la sortie du bus, il y a quelques mois, dans ma circonscription, par un jeune du même âge. Deux mois plus tard, j’ai assisté à la pose d’une plaque en mémoire d’un jeune âgé de 15 ans, également assassiné dans ma circonscription, il y a un an. Le meurtrier du jeune de 15 ans est en prison. Et, pour avoir discuté avec les autorités judiciaires, je suis en mesure de vous annoncer que l’assassin du jeune de 17 ans sera également incarcéré.Notre pays manque de mesures de prévention, de mesures éducatives et de moyens pour lutter contre la précarité. Il faut donner un avenir et des […]
Nous en venons aux amendements à l’article 1er. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 7, 9, 12, 20 et 31, visant à supprimer l’article. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 7.
Il vise en effet à supprimer l’article 1er, qui tend à créer une circonstance aggravante du délit de soustraction d’un parent à ses obligations légales. Cet article est inopérant. D’une part, il risque, par son caractère flou, d’amoindrir le délit de soustraction, qui existe déjà. D’autre part, il risque de détourner l’État de ses responsabilités en matière d’accompagnement des familles qui en ont besoin.Monsieur le rapporteur, vous et moi étions tout à l’heure sur un plateau de télévision, en présence d’une juge des enfants du tribunal de Bobigny : elle expliquait qu’il fallait bien souvent attendre deux ans pour que des mesures d’accompagnement des familles soient appliquées, alors même qu’elles ont été prononcées précisément pour prévenir les actes de délinquance. Elle ajoutait que, parfois, dans ce laps de temps, des basculements dans la délinquance s’opèrent, alors même que des […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 9.
Cette proposition de loi traduit la frénésie répressive d’un ambitieux qui voudrait chausser les bottes du Rassemblement national. Nous ne nous y trompons pas !L’article 1er, que nous voulons supprimer, prévoit un délit pour les parents défaillants. Sur le plan philosophique, moral et légistique, il s’agit d’une aberration qui, de plus, rendra la tâche des magistrats impossible. En effet, l’article 121-1 du code pénal dispose : « Nul n’est responsable pénalement que de son propre fait. » L’article 121-3 du même code précise : « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre. » Comment articulerez-vous, avec des deux articles, la pénalisation des parents pour les actes commis par leurs enfants ? Dans ce cas, déposez un amendement pour supprimer ces deux articles du code pénal !
Eh oui !
Si l’on entend suivre votre logique, il faut tout bouleverser ! Comment pouvez-vous, dans un même texte, charger les enfants auteurs de délits ou de crimes et, dans le même temps, en faire endosser la responsabilité aux parents ? Ce n’est pas logique ! Vous ne pouvez pas, d’un côté, vous en prendre aux enfants et, de l’autre, considérer que ce sont les parents qui sont les véritables responsables ou les véritables coupables ! Il y a là une double condamnation pénale pour un même fait. C’est une forme de punition collective.En réalité, ce que vous voulez punir collectivement, ce sont non pas ces enfants ou leurs parents, mais toute une classe sociale en difficulté : je pense, par exemple, aux mères qui élèvent seules leurs enfants et vivent dans un environnement criminogène, en quelque sorte, en raison d’un manque de services publics et d’une école défaillante ; je pense aux parents qui […]
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 12.
L’article 1er est relativement simple : il facilite la caractérisation d’une infraction et crée une peine complémentaire. En somme, il reprend tout le registre de ce qui ne fonctionne pas dans le code pénal pour l’intégrer dans le code de la justice pénale des mineurs.
Eh oui !
Pour partir de bases saines, à savoir d’un constat et d’une analyse partagés, je tiens à me référer aux bons auteurs, c’est-à-dire à ceux qui ont rédigé, en 2019, le rapport d’information sur la justice des mineurs, préfigurant le code de la justice pénale des mineurs.
Vous citez Jean Terlier ? C’est impossible ! Je n’y crois pas !
Les rapporteurs, Jean Terlier – en effet – et Cécile Untermaier, listaient quatre principaux facteurs de la délinquance juvénile : le lien entre l’enfance en danger et l’enfance délinquante, la déscolarisation, les addictions, la radicalisation. Ce même rapport d’information considérait que les mauvaises conditions d’éducation – les violences sexuelles, l’atteinte au développement, l’absence de suivi médical ou l’abandon des parents – ne constituaient qu’un facteur aggravant, et non un facteur déclenchant, de la délinquance juvénile. Autrement dit, la responsabilisation des parents que vous recherchez avec l’article 1er est inutile, car là n’est pas la cause de la délinquance du mineur.Enfin, permettez-moi de répéter ce que j’ai souligné tout à l’heure à la tribune : dans une fratrie, il arrive qu’un seul des enfants pose une difficulté. Faut-il alors punir les parents et, partant […]
Voilà ! C’est bien !
Voilà pourquoi cette communication pure et simple, cet affichage politique sur le dos des mineurs, est regrettable. Chers collègues, je comprends que vous soyez en délicatesse, compte tenu de ce que vous avez défendu huit ans durant ! Je pense qu’il faut supprimer cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Il est applaudi par les socialistes !
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 20.
Le délit de soustraction d’un parent à ses obligations légales existe déjà : il est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. C’est loin d’être anecdotique, mais cela ne sert absolument à rien ! Par l’article 1er, vous proposez de créer une circonstance aggravante liée à une infraction commise par un mineur, qui ne servira absolument à rien – j’y insiste.Ce qui est savoureux, c’est que vous ajoutez une peine de travail d’intérêt général pour les parents dits défaillants. J’imagine une mère de famille seule qui ne parvient pas à faire rentrer son adolescent à la maison le soir – lequel finira par commettre un délit à un moment ou à un autre –, à qui vous imposerez d’effectuer un travail d’intérêt général. Vous rendrez sa situation plus précaire encore. Bravo ! Croyez-vous donner l’image d’une justice qui répare, qui fait sens et contre laquelle aucun citoyen ne se […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 31.
Les juges auront bien du mal à prouver le lien direct entre la carence parentale et les fautes délictuelles commises par les enfants ! Ce sera d’autant plus compliqué que ce n’est pas leur métier – c’est celui des travailleurs sociaux, je vous l’ai déjà dit en commission. Qui parmi vous a été travailleur social ? (Mme Laure Miller s’exclame.) Je l’ai été pendant plusieurs années et je vous assure que cela ne se passe pas comme vous l’envisagez.En outre, indépendamment de la capacité du juge à établir un lien de causalité direct entre la carence parentale et la faute commise par l’enfant, beaucoup de mesures sont déjà possibles, y compris des mesures punitives.Mais cela ne vous suffit visiblement pas de voir des familles en difficulté. Plutôt que de renforcer le soutien à la parentalité, vous préférez les enfoncer !
Quelle naïveté !
La peine de prison passe de deux à trois ans et l’amende, de 30 000 à 45 000 euros, le tout pouvant être assorti d’une peine complémentaire de travail d’intérêt général. Vous rendez-vous compte de votre délire sécuritaire ?
Oh là là !
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de sujet, mais focalisons-nous sur le débat de fond : sincèrement, on ne peut pas dire qu’il n’existe rien pour ces familles en difficulté. Que faites-vous des dispositifs de recadrage ? Que faites-vous du rôle des travailleurs sociaux, qui sont là pour remettre les enfants sur la bonne voie et pour discuter avec les parents, et qui ne demandent rien d’autre que de pouvoir bien faire leur métier ?
Allez voir comment cela se passe ailleurs !
Enfin, en cas de difficultés parentales, nous le savons, la situation s’améliore lorsque les parents adhèrent aux solutions qui leur sont proposées dans le cadre de mesures administratives ou judiciaires d’assistance éducative en milieu ouvert (AEMO). C’est ce qui fonctionne le mieux.Envoyez les parents en prison, et les enfants se retrouveront sans boussole. Envoyez les enfants en prison, et vous ne réglerez rien : quand ils en sortiront, la situation sera encore pire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Ce n’est pas de la prison, c’est de la prévention !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Sans surprise, mon avis est défavorable. Nous avons déjà largement débattu en commission des lois, mais je répondrai rapidement.Notre collègue LFI semble découvrir que l’article 227-17 du code pénal – relatif au délit de soustraction des parents à leurs obligations – existe. Les collègues socialistes l’ont dit, et ils ont raison, le délit existe déjà. Mais à quoi correspond-il ? Il permet par exemple la condamnation d’une mère partie faire le djihad en Syrie avec son enfant, quand elle revient. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Ce n’est pas caricatural du tout…
Chers collègues, en l’état du droit, c’est cela, le délit de soustraction. (Mêmes mouvements.) Pourquoi ne pourrait-on pas retenir la responsabilité pénale d’une mère qui emmène son fils en Syrie faire le djihad ? Vous préférez fermer les yeux ?Vous avez raison, monsieur Saulignac, je le répète, le délit de soustraction existe, et il répond à des cas très précis, dont celui que je viens de vous citer. (Brouhaha.)L’article 1er vise à sanctionner non pas les parents de bonne foi qui ont des difficultés avec leurs mineurs, mais bien les parents défaillants qui, par leur comportement et leurs manquements aux obligations éducatives, vont contribuer à ce que ces mineurs commettent des actes de délinquance. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Ah bon ? Et vous avez la bonne définition ?
Comment fait-on la différence ?
C’est le seul objectif que nous visons : il s’agit de faciliter la caractérisation du délit de soustraction par un parent à ses obligations légales prévues à l’article 227-17 du code pénal. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Commencez par créer des places dans les services de protection de l’enfance et par recruter des magistrats !
Quand on a la responsabilité d’un mineur de 11 ans, est-ce normal de le laisser sortir sur un théâtre d’émeutes ? Les parents savent très bien que leur enfant risque de commettre des infractions pénales. (Mêmes mouvements.)Demain, un magistrat pourra ainsi plus facilement caractériser les défaillances et les manquements des parents, et prouver qu’il y a un lien de causalité entre ces défaillances et les actes de délinquance commis par les mineurs.
Mais ça existe déjà ! Quel est l’intérêt ?
Mais enfin !
Cela permettra de mieux caractériser le délit de soustraction. Nous ne créons rien, nous proposons seulement d’élargir les critères pour que la sanction soit appropriée.
Vous n’aimez pas les pauvres !
Je le répète, nous ne visons pas les parents de bonne foi, mais ceux qui sont défaillants et ne remplissent pas leurs obligations. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Les magistrats savent déjà faire !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis défavorable à ces amendements. Lors de la discussion générale, des prises de parole à l’article 1er ou de la défense des amendements, beaucoup ont évoqué les moyens donnés à la justice pour accompagner les mineurs.
Vous voulez dire les moyens qui ne lui sont pas donnés ?
Reprenons les faits, si vous le voulez bien. Les bleus budgétaires sont disponibles et vous avez encore discuté du budget du ministère de la justice il y a quelques jours. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Depuis 2017, le nombre d’agents de la PJJ a augmenté très fortement.Certes, ce n’est sans doute pas assez, étant donné leur travail. Vous nous dites que la délinquance des mineurs n’est pas un sujet, mais vous ne pouvez nier qu’elle est en augmentation : nous sommes passés de 135 000 mesures en milieu fermé en 2013 à 185 000 en 2024, auxquelles s’ajoutent 135 000 mesures en milieu ouvert.
C’est dans la main des juges !
Ce sont les juges indépendants qui prennent ces décisions, non pas le gouvernement ou la majorité parlementaire.Dans le même temps, la PJJ est passée de 8 865 à 9 286 agents. Vous parlez de 500 postes supprimés, mais cela n’a jamais été le cas. Les 239 contrats différés évoqués dans les lettres plafonds ne sont plus d’actualité depuis les corrections effectuées par le gouvernement à la mi-octobre et à la mi-novembre.
C’est laborieux…
En 2024, en tenant compte des départs et des arrivées, la PJJ a bénéficié de 87 équivalents temps plein supplémentaires.
Quatre-vingt-sept pour toute la France ? Bravo !
Quatre-vingt-sept, tout va bien…
En 2025, il y aura encore une cinquantaine de postes en plus. Si cette augmentation n’est pas à la hauteur de ce qu’il faudrait faire, on ne peut tout de même pas parler de suppression de postes !Ce qui est sûr, par contre, c’est que vous n’avez voté ni pour la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, ni pour les budgets ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
Laissez-nous voter, et on verra !
C’est une vérité de La Palice ! Depuis sept ans, vous votez contre toutes les augmentations de budget du ministère de la justice !
Il faut « être gentil avec les gentils » et « méchant avec les méchants » !
C’est comme si vous déploriez les conséquences de vos propres actes.
Assumez votre bilan calamiteux !
Selon vous, monsieur Coulomme, les parents ne seraient pas responsables des actes de leurs enfants. Mais que faites-vous des obligations légales des parents envers les mineurs ?
Ça suffit !
On peut toujours déformer la réalité, mais chacun sait qu’elles existent.
Celles de l’État existent aussi : en matière de protection de l’enfance !
Je me tourne maintenant vers le groupe socialiste – ceux qui siègent sur les bancs de La France insoumise avaient peut-être déjà pris leurs distances à l’époque. Je voudrais rappeler ce que disait votre candidate à l’élection présidentielle de 2007, Mme Royal. Certains, qui viennent de prendre la parole, étaient de ses soutiens fervents.
Ah, non, pas moi !
Dans Le Journal du Dimanche, elle a indiqué : « Déjà, en 2007, j’en appelais, sous les critiques effarouchées d’une partie de la gauche, à l’ordre juste et à l’encadrement militaire des jeunes délinquants. ». Elle plaidait alors pour des sanctions contre les parents. N’est-ce pas plus radical que les propositions de M. Attal ?Lors d’un Grand Jury RTL, n’a-t-elle pas dit qu’elle était favorable à la suppression des allocations familiales pour les jeunes délinquants ?
Ça, ce n’est pas Royal, c’est Hollande !
Toujours dans Le Journal du Dimanche, elle a estimé que la sanction est une éducation pour les mineurs délinquants, qu’il faut sanctionner là où est l’autorité défaillante, c’est-à-dire chez les parents, qu’il faut « remettre au carré les familles ». Jamais ni le rapporteur, ni M. Attal, ni moi-même n’aurions osé employer de tels mots, tout à fait insupportables ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Il y a une grande différence entre les propos que vous teniez quand vous entrepreniez la conquête du pouvoir et ce que vous affirmez aujourd’hui. On en est à regretter Ségolène Royal, c’est dire ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et DR.)
Je donnerai la parole à deux orateurs opposés aux amendements et à deux orateurs qui y sont favorables.La parole est à Mme Caroline Yadan.
Peut-on faire un peu de droit dans cet hémicycle ? Nous sommes législateurs, je vous le rappelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Collègues Insoumis, si vous souhaitez quitter l’hémicycle, libre à vous. Après votre départ qui a fait suite à ma dernière prise de parole, nous étions très tranquilles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, RN, DR et Dem. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous voulez partir, allez-y, nous en serons ravis ! (Brouhaha.)Je vous propose de faire un peu de droit.
Respectez le droit international !
Le droit international, tu connais ?
En l’état du droit, l’infraction – le délit de soustraction – existe déjà, à l’article 227-17 du code pénal. L’article 1er vise simplement à faciliter la caractérisation de cette infraction. Il prévoit que le délit est constitué lorsque le manquement aux obligations légales est « par son caractère répété ou sa gravité » de nature à compromettre la santé, la sécurité, la moralité ou l’éducation de l’enfant. Tels sont les termes que nous entendons ajouter, pour renforcer l’article en question du code pénal.Nous devrions tous nous en réjouir, car une infraction mieux encadrée et plus facile à caractériser permet au juge de faire son travail dans de meilleures conditions.
Je vous prie de bien vouloir conclure.
L’article 1er crée en outre une circonstance aggravante. En cela, il s’inscrit dans la continuité de la philosophie… (Le temps de parole étant écoulé, le président coupe le micro de l’oratrice. – Quelques députés du groupe EPR applaudissent cette dernière.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, du règlement, je tiens à m’élever contre les provocations de notre collègue (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Elles seront faciles à caractériser puisqu’elle les a prononcées au micro. C’est d’ailleurs une multirécidiviste, qui mériterait probablement une comparution immédiate devant le bureau de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)En effet, de précédents propos, similaires, ont déjà provoqué de vives réactions. Il faudrait y regarder de plus près, d’autant que Mme Yadan a brillé par ses qualités de juriste ces derniers temps, notamment en commission des lois.
Essayez de faire du droit et de vous pencher sur l’article !
Elle est vraiment très forte. J’invite tous ceux qui ne l’auraient pas remarqué à visionner les vidéos de la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Merci de conclure.
Méfiez-vous : ce n’est pas parce que Mme Yadan est avocate qu’elle a toujours raison… (Le président coupe le micro de l’orateur.)
Merci, monsieur Bernalicis. Pas d’interpellations supplémentaires inutiles. Continuons, s’il vous plaît.
Inutiles et ridicules !
Appelez-moi « monsieur le professeur », madame Yadan !
Vous polémiquez inutilement, monsieur le professeur. C’est inutile et ridicule !
La parole est à Mme Sylvie Josserand.
J’ai entendu que la responsabilité pénale du parent pour l’infraction commise par le mineur violerait le principe de la responsabilité pénale personnelle, seul le mineur pouvant être responsable des actes qu’il commet. C’est faux : ce qui peut être reproché au parent, c’est le fait de se soustraire à ses obligations, autrement dit sa négligence, son manque de vigilance, son absence ou sa passivité. C’est le comportement du parent qui est en cause. Il ne s’agit pas de responsabilité pénale pour autrui.J’ai également entendu que la mère de famille qui ne parviendrait pas à faire rentrer son enfant à la maison serait injustement poursuivie. J’invite mes collègues à relire l’article 227-17 du code pénal : il vise précisément « le fait, par le père ou la mère, de se soustraire, sans motif légitime, à ses obligations légales ». Dès lors qu’un motif légitime est invoqué – le gamin mesure deux […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Terlier, vous avez parlé des mères qui emmènent leurs enfants faire le jihad ; c’était assez ridicule, car ce n’est pas ce dont nous parlons. Dans sa rédaction actuelle, l’article 227-17 du code pénal protège les mineurs ; vous voulez en faire un outil pour punir les parents de mineurs délinquants, quoi qu’ait pu en dire le Rassemblement national. En punissant les parents d’une fratrie dont un des enfants commet des délits, vous punirez toute la fratrie – c’est absurde.
Non !
Monsieur Darmanin, vous ressemblez au dieu romain dont une représentation orne notre tribune – Janus, le dieu aux deux visages. Côté pile, vous dites aujourd’hui dans Le Parisien que la justice manque de moyens, que des mineurs sont en attente de placement et que cela les met en danger.
Oui, je le dis aussi !
Côté face, vous dites dans le même entretien qu’il faut mettre des bracelets électroniques à des jeunes de 16 ans. Vous n’avez absolument aucune cohérence idéologique.Il faut choisir : soit vous êtes dans une logique de protection des mineurs, auquel cas il faut agir pour défendre correctement les enfants ; soit vous suivez la logique du Rassemblement national, qui prône la punition permanente de tous – les mineurs et les parents. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.) Vous ressemblez d’autant plus au dieu aux deux visages qu’en 2021, vous manifestiez avec Alliance en affirmant que le problème de la police, c’était la justice, alors qu’aujourd’hui vous semblez avoir découvert que le problème de la justice, c’est le manque de moyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Enfin, madame Yadan, puisque vous voulez prendre des cours de droit, je vous conseille de […]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Monsieur le rapporteur, pour justifier votre disposition, vous avez pris deux exemples. Vous avez commencé par évoquer les femmes jihadistes rapatriées depuis la Syrie, situation qui concerne, en tout et pour tout, quinze femmes et trente-deux enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez ensuite pris l’exemple d’un parent qui aurait laissé son enfant de 11 ans sortir pendant les émeutes, notamment celles de juillet 2023. Selon le rapport d’information que le Sénat a consacré à ces émeutes, aucun mineur de 11 ans n’y a participé. (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
C’est faux !
Sur les 3 500 personnes interpellées, on compte un seul mineur âgé de 12 ans. La moyenne d’âge des émeutiers se situait entre 17 et 18 ans.J’en viens à la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, que j’ai votée, pour ma part. Elle prévoyait l’engagement de 10,7 milliards d’euros de crédits en 2025. Or le projet de loi de finances pour 2025, qui a été adopté, ne prévoit que 10,44 milliards. Il manque donc 250 millions, qui feront défaut aux services judiciaires, notamment aux juridictions et à la PJJ. (M. Arthur Delaporte applaudit.)Enfin, vous constatez probablement que la disposition actuelle n’est pas opérante, sinon vous ne chercheriez pas à la modifier.
Eh oui !
J’attends toujours une réponse quant à la corrélation entre la mesure que vous proposez et les causes de la délinquance des mineurs. Vous n’avez pas répondu à ma précédente intervention. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. le ministre d’État.
Monsieur le président Houlié, je respecte toujours vos arguments, car je sais que vous travaillez sur les textes de manière approfondie. Nous pouvons avoir des désaccords sur le fond, mais nos échanges s’appuient toujours sur des arguments.Néanmoins, si vous entendez convoquer la vérité, il n’est guère raisonnable de remettre en cause les propos du rapporteur sur les émeutes de 2023. Vous étiez président de la commission des lois lorsque je me suis rendu devant la commission, à votre invitation, pour en parler – vous aviez reçu ultérieurement le garde des sceaux de l’époque, Éric Dupond-Moretti. En tant que ministre de l’intérieur, je les ai vécues en étant jour et nuit aux côtés des services de police et de gendarmerie. Nous l’avons dit à plusieurs reprises : 70 % des 3 500 personnes interpellées étaient des mineurs. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Sacha Houlié […]
Oui, mais ils n’étaient pas âgés de 11 ans !
Dans les cordes, le ministre !
Il est interdit de montrer des images dans l’hémicycle !
Monsieur le président Houlié, non seulement je n’ai pas une bonne vue, mais en plus, c’est souvent mauvais signe quand l’on commence à produire des documents établis par la commission que l’on a soi-même présidée !
Il s’agit du rapport du Sénat !
À votre demande, je vous ai même transmis le rapport de l’Inspection générale de la justice et de l’Inspection générale de l’administration, qui sont, vous en conviendrez, tout à fait indépendantes…
Ça, franchement…
…et à l’écoute du Parlement. Monsieur Bernalicis, je ne vous permets pas de critiquer ces hauts fonctionnaires courageux !
Je me le permets ! Leur statut n’a pas été garanti ! (« Chut ! » sur les bancs du groupe EPR.)
Il y avait une immense majorité de mineurs parmi les émeutiers, et plus de 30 % de ces mineurs avaient moins de 16 ans. Dans ma propre commune de Tourcoing, j’ai moi-même constaté que trois mineurs de 12 ans avaient été interpellés au bout de la troisième nuit pour avoir mis le feu à des bâtiments publics, notamment à une école publique dans le quartier de la Bourgogne.
Mais il existe déjà des lois pour ça !
Je tiens à votre disposition les procès-verbaux et les déclarations du procureur de la République de Lille. On doit pouvoir débattre de tout sans déformer la réalité ! Dans les émeutes de 2023, il y avait aussi et surtout, pour diverses raisons, une question de violence des mineurs – vous-même en conveniez à l’époque.Comme tous les parlementaires qui ne veulent pas déformer la réalité mais regarder les choses telles qu’elles sont, j’ai vu de mes yeux…
Vous venez d’admettre que votre vue est mauvaise !
…des parents très courageux se mettre en danger pour aller chercher des mineurs qui incendiaient des magasins, des commissariats ou des écoles. Mais j’ai aussi vu des parents accompagner des mineurs, porter des jerricans d’essence ou piller des magasins de vêtements, par exemple à Marseille. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Les deux réalités coexistent. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Oui, je l’ai vu de mes yeux, car quand on est ministre de l’intérieur, on est, à une heure du matin, auprès des policiers pour regarder ce qui se passe dans les rues. J’ai pu observer ces faits grâce aux caméras de vidéosurveillance que le maire socialiste de Marseille a fait installer, et je l’en remercie. D’ailleurs tout le monde s’y met désormais – Mme Aubry, la maire de Strasbourg, et même le maire écologiste de Bordeaux. (Mêmes mouvements.) Les socialistes […]
Décidément, ce soir, vous adorez les socialistes !
Vous n’êtes plus ministre de l’intérieur, mais de la justice !
Certains parents sont responsables et il convient de les aider, y compris à éduquer de leurs enfants ; d’autres sont irresponsables et doivent être sanctionnés. Méditez ces mots de bon sens : vous comprendrez alors pourquoi vous perdez systématiquement les élections. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR ainsi que sur quelques bancs des groupes DR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Disent ceux qui perdent les élections !
Vous avez défendu les policiers mais vous avez oublié les juges des enfants !
La parole est à M. le rapporteur.
Je remercie M. le garde des sceaux d’avoir rétabli la vérité. Monsieur Houlié, vous avez remis en cause le fait que des mineurs âgés de 11 ans ont commis des infractions lors des violences de l’été 2023. Vous auriez mieux fait d’assister vous-même aux auditions menées pour préparer l’examen de ce texte, notamment à celle de la direction nationale de la police judiciaire. Malheureusement vous n’étiez pas présent, sinon vous auriez entendu ces chiffres. Je me permets de vous rendre la politesse, car je trouve votre position profondément désagréable. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Et vous ? Où étiez-vous quand d’autres collègues ont organisé des auditions ? Vous êtes présent à toutes les auditions ?
Monsieur Léaument, vous m’accusez de m’être ridiculisé en disant qu’une mère avait été condamnée sur le fondement de l’article 227-17 du code pénal parce qu’elle avait emmené son enfant en Syrie, c’est-à-dire sur un théâtre de guerre.
Non !
Si vous aviez travaillé un peu, vous auriez lu le rapport de la commission des lois, et vous auriez appris que la Cour de cassation a rendu un arrêt le 20 juin 2018 à ce sujet. Ces cas-là existent donc bien et sont sanctionnés sur le fondement de l’article en question.
Je n’ai pas dit qu’ils n’existaient pas !
Travaillez sur le texte, lisez le rapport de la commission, et tout ira bien ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel mépris, monsieur le rapporteur ! C’est honteux !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 7, 9, 12, 20 et 31.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 190 Nombre de suffrages exprimés 188 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 63 Contre 125
(Les amendements identiques nos 7, 9, 12, 20 et 31 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République fédérale d’Allemagne relatif à l’apprentissage transfrontalier ; Discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, du projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du grand-duché de Luxembourg en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et la fortune ; Suite de la discussion de la proposition de loi visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents. La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 13 février 2025, à zéro heure dix.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra