Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 801 à 1000 sur 1150 — page 5 / 6.
D’un voyage personnel ! (Sourires.)
…d’un voyage personnel. (Sourires sur plusieurs bancs.) Et – pas de bol…
C’est mieux que la Colombie !
…mais je vous jure que c’est vrai ! – un distributeur a bouffé ma carte bancaire ! Par chance, j’avais retiré de l’argent avant ! (Sourires.) Comment me serais-je sorti de cette situation si je n’avais pas pu payer des locations en espèces ?
Avec ton IRFM !
Je suis d’ailleurs allé à la banque ensuite pour récupérer ma carte mais cela n’a pas été possible car elle avait été envoyée je ne sais où le lendemain matin, à l’issue d’une période de vingt-quatre heures.Je le dis de manière plaisante, mais il faut avoir en tête les situations que nous imposent parfois les hasards de la vie. Dans certains cas, la mesure que vous proposez compliquerait notamment la vie des touristes. On peut comprendre votre intention mais il faut fixer un seuil afin de nous attaquer au haut du spectre plutôt qu’à des gens qui pourraient se trouver non dans la situation que j’ai connue – je ne la souhaite à personne ! –, mais en tout cas contraints de payer en liquide. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 184.
Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de fixer le seuil qu’évoquait notre collègue Léaument à 500 euros par jour, ce qui correspond à la location d’un véhicule plutôt costaud ! Je ne me suis jamais livrée à un go fast, mais je sais que cela requiert des véhicules puissants, qui coûtent plutôt cher.Un seuil de 500 euros nous paraît donc raisonnable : comme l’a indiqué notre collègue, il faut laisser aux gens qui n’ont rien à voir avec le narcotrafic une soupape de sécurité pour faire face à des situations où ils auraient besoin de payer en espèces la location d’un véhicule.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je remercie M. Antoine Léaument pour l’anecdote qu’il nous a racontée. Je suis désolé de ce qui vous est arrivé et je laisse le Mexique légiférer comme il l’entend.Moi, je ne parle pas de Mexico mais des « narcos » et de la lutte que l’État français s’efforce de mener contre le blanchiment. Or, en France, dans la mesure où l’on est obligé de laisser une caution lorsqu’on loue un véhicule, il serait difficile de partir avec une voiture de location sans carte bleue, perdue ou non, en ayant simplement payé le loueur en liquide. (« En laissant un chèque ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Je vous laisse imaginer la tête que ferait un loueur à qui on tenterait de remettre un chèque émis à l’étranger !
On peut aussi lui laisser une carte d’identité !
Deuxième point : nous constatons, et tous les professionnels de la location avec nous, que 99 % des locations, qui sont le fait de gens honnêtes, qui rendent les voitures qu’ils ont louées après les avoir utilisées pour faire des trajets prévisibles, ne sont pas payées en liquide ! Ce sont bien les entreprises lessiveuses, actrices du blanchiment de capitaux, qui acceptent les transactions en liquide ; ou bien ces transactions concernent de petits montants consacrés à des opérations que les douaniers repèrent.S’agissant de la fixation d’un seuil au-delà duquel il serait interdit de payer en liquide, je suis plutôt encline à vous suivre, en principe. Mais, en pratique, le respect de ce seuil est incontrôlable. Nous pouvons contrôler un commerçant qui aurait accepté plusieurs paiements de plus de 1 000 euros en espèces et le condamner à payer une amende. Mais nous n’allons pas pister les […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Madame de Montchalin, vous m’aurez fait passer l’envie de présenter plaisamment les choses et je ne le ferai plus désormais qu’avec sérieux. Peut-être ai-je essayé ainsi de capter l’attention de mes collègues, alors que nous siégeons chaque jour, depuis une semaine, jusqu’à une heure avancée, mais de toute évidence, j’ai échoué. (Un député s’exclame.) J’en aurai au moins ému un, apparemment !Je reviens au fond du débat. Je vois une contradiction entre le fait que, d’une part, vous nous opposiez les limites auxquelles se heurte le traçage des liquidités, tandis que, d’autre part, vous indiquez que vous parvenez à tracer les financements et à savoir si les entreprises par lesquelles ils transitent font office de blanchisseuses. Or c’est précisément ce qui nous intéresse, puisqu’on veut lutter contre le haut du spectre et le blanchiment. Puisque le contrôle des moyens dont usent les […]
Tout fonctionne !
(L’amendement no 185 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 255 et 184 tombent.)
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 862.
Cet amendement vise à aligner les possibilités de paiement pour les non-résidents fiscaux français sur celles des résidents fiscaux français. Il est en effet possible pour les premiers de payer actuellement jusqu’à 15 000 euros en liquide ou en monnaie électronique aux personnes assujetties aux obligations LCB-FT – le dispositif français de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme –, mais, compte tenu du profil même de ces professionnels, nous proposons de fixer le plafond à 1 000 euros pour des paiements en liquide et à 3 000 euros en monnaie électronique, comme pour les résidents fiscaux français.L’amendement no 865, qui suit, s’inscrit dans le même esprit mais est un peu moins ambitieux puisqu’il limite le paiement en liquide ou en monnaie électronique à 10 000 euros.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à l’amendement no 862 parce qu’il est cohérent avec le dispositif de l’article et poursuit le même objectif. Vous proposez en effet de préciser ce qu’il en est pour les sommes versées aux personnes assujetties aux obligations de lutte contre le blanchiment. L’avis est défavorable sur le suivant.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’y suis personnellement défavorable. Je rappelle que les seuils qui existent aujourd’hui pour le paiement en espèces sont de 1 000 euros pour un résident fiscal en France et de 15 000 euros pour un résident fiscal à l’étranger – qu’ils soient français ou non. Les monnaies électroniques font en outre déjà l’objet d’une réglementation spécifique qui prévoit qu’à partir de 150 euros sur une carte prépayée, son détenteur doit être identifié. Je pense qu’on a un cadre qui fonctionne, et la seule mesure qui puisse aujourd’hui nous aider dans la lutte contre le blanchiment, c’est d’interdire complètement les paiements en espèces dans les domaines où nous nous épuisons à faire des enquêtes alors que nous pourrions ainsi résoudre le problème à la racine. Les seuils que vous proposez pourraient en outre avoir des conséquences assez lourdes sur notre attractivité touristique.C’est un sujet sur […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’administration oriente ses enquêtes vers les endroits où s’échange beaucoup de liquide, et vous voulez tarir le problème à la source, estimant que, si les trafiquants ne peuvent plus payer en espèces, ils ne pourront plus blanchir. Ce n’est pas exact : ils utiliseront alors d’autres circuits, qui d’ailleurs existent déjà – les principaux circuits de compensation pour le liquide passant, paraît-il, soit par le BTP, soit par des personnes physiques qui se rendent à l’étranger, d’où le plafond de 15 000 euros. Au passage, on peut d’ailleurs se demander si le problème n’est pas davantage ce plafond de 15 000 euros que le plafond de 1 000 euros fixé pour les résidents fiscaux en France.Et ce n’est pas parce que quelqu’un utilise des moyens de paiement numériques et traçables qu’il ne les a pas obtenus par le biais d’une fausse identité. C’est même une fraude assez courante : on se souvient […]
La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
Madame la ministre, j’aimerais bien que vous précisiez quel type d’établissements est visé alors qu’ils sont tout de même déjà soumis à la réglementation LCB-FT. Je ne vois pas bien quelles sont les personnes qui auraient normalement intérêt à dépenser 15 000 euros en liquide et dans quel établissement ils pourraient le faire, sinon dans un casino – et je ne suis pas sûr que l’argent d’un résident étranger flambeur provienne probablement du blanchiment.
(L’amendement no 862 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 865 tombe.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 917 et 767, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 917.
Il s’agit de préciser par décret les conditions d’assujettissement des promoteurs immobiliers et des marchands de biens, et de prévoir la compétence de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) comme autorité de contrôle.En effet, outre les loueurs de voitures, un autre secteur est évidemment très ciblé par ceux qui veulent blanchir des capitaux, en particulier l’argent du narcotrafic : celui des promoteurs immobiliers et des marchands de biens. C’est pourquoi nous voulons les assujettir eux aussi, et cet amendement précise dans quelles conditions, en prévoyant que les obligations de prévention, de formation et de signalement aux autorités compétentes seront fixées par décret, comme pour tous les professionnels qui sont soumis à ces obligations de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.Il s’agit, par […]
Il y a aussi des donations déguisées pour ne pas payer l’impôt sur la fortune !
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 767.
Il vise à exclure du dispositif les promoteurs qui n’agissent pas comme intermédiaires dans les transactions immobilières portant sur les biens d’autrui. Il s’agit d’assurer la conformité de notre droit avec le règlement européen du 31 mai 2024 concernant l’encadrement des promoteurs immobiliers. En effet, la notion de promoteur immobilier telle que définie à l’article 1831-1 du code civil est limitée au titulaire d’un contrat de promotion immobilière et ne correspond donc pas à celle du règlement européen, qui vise les promoteurs immobiliers agissant en qualité d’intermédiaires dans des transactions immobilières portant sur les biens d’autrui. L’amendement propose de préciser explicitement la notion dans le texte de loi afin d’éviter toute ambiguïté juridique.En outre, je tiens à préciser que les promoteurs immobiliers n’ont pas forcément les moyens de pouvoir faire les signalements […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable aux deux amendements sur le fond, mais celui de M. Huyghe m’apparaît moins précis dans sa rédaction et j’en demande le retrait au profit de celui du gouvernement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. L’amendement du gouvernement couvre tous les sujets de préoccupation que vous exprimez dans le vôtre, monsieur le député.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Comme beaucoup de points doivent être précisés par décret, j’espère que son contenu sera en adéquation avec mon amendement. Pourriez-vous me le confirmer, madame la ministre ?
La parole est à Mme la ministre.
Je confirme à M. le député que les éléments qu’il a portés au débat sont tout à fait légitimes et importants, et que la rédaction du décret prévu les reprendra bien.
(L’amendement no 767 est retiré.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous sommes favorables à l’amendement du gouvernement, mais on s’interroge tout de même sur la procédure suivie, à savoir ajouter au dernier moment une disposition à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi : le texte couvre-t-il bien tous les périmètres de la lutte contre le blanchiment, y compris la prévention et les obligations déclaratives à faire auprès de Tracfin en cas de soupçon ?J’avais rendu avec Jacques Maire, en 2018, un rapport sur le sujet, ainsi qu’un rapport d’application l’année suivante : la liste était tout de même assez longue des secteurs qui n’étaient pas soumis à ces obligations déclaratives. Je sais que la situation s’est modifiée au fur et à mesure des différents textes, mais la question de son exhaustivité se pose toujours. Des secteurs potentiellement concernés n’ont-ils pas été oubliés ? Je pense aux ports francs, par exemple, dans le cadre des ventes […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 866 et 558, pouvant être soumis à une discussion commune et faisant respectivement l’objet d’un sous-amendement no 1019 et de deux sous-amendements, no 1020 et 974.La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 866.
Il tend à soumettre les clubs sportifs professionnels aux obligations LCB-FT. En effet, plusieurs rapports, français et internationaux, pointent les clubs sportifs comme de possibles acteurs du blanchiment d’argent, notamment en raison de l’opacité de leur financement à travers des holdings et autres.J’ai par ailleurs repris une partie de votre sous-amendement et de celui de Mme Regol en proposant que le gouvernement détermine à partir de quel seuil et sur la base de quels critères les clubs professionnels seraient soumis à ces obligations. Mais je n’ai pas repris la notion de délai parce qu’à mon avis, c’est une question urgente. Et quand je vois les mesures dérogatoires qui sont prises au regard de l’état du droit, je trouverais d’autant plus dommage que sur une telle question, on se permette d’attendre.L’amendement suivant, de mon collègue Davi, prévoit, quant à lui, de soumettre […]
Veuillez conclure, monsieur le député !
C’est que je m’exprime sur deux amendements et deux sous-amendements !
Il est allé droit au but ! (Sourires.)
Sur les amendements nos 866 et 558, je suis saisie par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 1019 à l’amendement no 866.
Il a été défendu puisqu’il est dans la logique de l’amendement. C’est pour cela que M. Duplessy expliquait qu’il en défendait quatre d’un coup.
Je comprends mais il ne peut pas défendre un sous-amendement dont il n’est pas cosignataire. Dans ce cas, le sous-amendement ne serait pas appelé.L’amendement no 558 de M. Hendrik Davi a été défendu.Le sous-amendement no 1020 de Mme Sandra Regol a été défendu.
Le sous-amendement no 974 du gouvernement est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Le blanchiment via l’argent qui circule dans les gros clubs professionnels est une réalité qui a été portée à la connaissance de la commission. Néanmoins, il existe un énorme écart entre le monde du foot et celui des autres disciplines. D’autre part, je ne voudrais pas que ces amendements et nos discussions jettent sur l’ensemble du mouvement sportif et sur tous les clubs, quels que soient leur taille, leur fédération ou leur comité départemental, un opprobre qui rejaillirait sur les gamins qui y jouent et sur les bénévoles.En résumé, je pense qu’il faut contrôler les très gros clubs professionnels de football, ceux qui ont une certaine masse financière et une certaine masse de rémunérations. Je suis donc défavorable à l’amendement no 866 et au sous-amendement no 1019. Je serai ensuite favorable à l’amendement no 558, à condition que soit adopté le sous-amendement du gouvernement qui […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il y a le foot et le reste, voire le foot professionnel et le reste. L’amendement de M. Davi, tel que sous-amendé comme nous le proposons pour en restreindre la portée, vise à ce que, d’ici à 2029, les clubs de football professionnel – les gros clubs, donc ni les ligues ni les clubs qui, même s’ils comptent quelques joueurs professionnels, évoluent dans des divisions inférieures – entrent dans le champ du texte. En effet, nous voulons examiner de près les risques de blanchiment, liés aux difficultés à suivre les flux financiers, notamment les flux internationaux.Je comprends l’intention de l’amendement no 866. Mais s’il était adopté, on se retrouverait, comme l’a indiqué M. le rapporteur, à cibler des clubs et des montants financiers qui n’ont pas de liens avec les problèmes que nous cherchons à combattre. Je suis donc très favorable à l’amendement no 558 sous-amendé. Là, nous aurions […]
La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
Je ne comprends pas bien l’argumentation du gouvernement. L’idée est de soumettre l’ensemble des sports aux mêmes règles. Donc si vous définissez des critères qui ne ciblent que les plus gros clubs de foot et que vous les appliquez aux autres sports, les clubs professionnels de ces disciplines ne seront pas soumis à l’obligation puisqu’ils n’auront pas la taille suffisante. En revanche, je ne comprends pas pourquoi ils ne le seraient pas s’ils venaient à répondre aux critères que vous définirez pour le football. Je maintiens donc mon amendement.Par ailleurs, j’appelle l’attention de mes collègues sur la différence de temporalité entre les sous-amendements nos 974 et 1020. Alors que Mme la ministre se contente de nous proposer de nous conformer au droit européen, nous plaidons pour que la France prenne un peu d’avance.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Le débat est important, et j’invite les collègues qui soutiennent l’amendement no 866 à être très prudents. Pour ma part, j’y suis défavorable et je suivrai la ligne du gouvernement. Il faut prendre beaucoup de précautions. Un club de football qui évolue en Ligue des champions…
Le Losc !
…– comme le club de Lille cher à Sébastien Huyghe – et un club professionnel de handball de deuxième division – celui de Sélestat, à tout hasard, que je connais bien pour y avoir joué et dont je ne pensais pas que je parlerais deux fois cet après-midi, qui est une société anonyme sportive professionnelle (Sasp) dotée d’un budget de 2 millions d’euros – ne sont absolument pas comparables.
Votre argumentation n’a pas de sens !
Je ne vois pas comment de petits clubs professionnels de handball ou d’autres sports similaires seraient capables, avec leurs faibles moyens, d’appliquer de telles réglementations. Soyons très vigilants et suivons la ligne de prudence du gouvernement !
La parole est à M. le rapporteur.
Je vais aller dans le sens du dernier orateur. Il est très important que nos débats ne jettent pas un grand voile de suspicion sur le sport français. J’ai été pendant vingt ans chargé des sports dans ma commune, où il y a un club professionnel de basket. Les montants en jeu dans le foot professionnel et dans les autres disciplines où existe un statut professionnel, que ce soit le handball, le basket, le volley ou le rugby, sont sans commune mesure. Même professionnel, un club de basket, de hand ou de volley vit en grande partie d’argent public, de subventions. Comme le prévoit l’amendement de M. Davi tel que sous-amendé par le gouvernement, il faut bien distinguer le sport amateur du sport professionnel et, au sein du sport professionnel, le football des autres disciplines.
Vous ne citez que des sports collectifs ! Il n’y a pas d’argent dans le tennis ?
Il ne faut pas faire d’amalgame. Je ne voudrais pas que, demain, il se dise que la représentation nationale a fait un lien entre narcotrafic, blanchiment d’argent et sport. Il faut cibler le football professionnel, où les clubs sont des sociétés privées à même de respecter les règles sur le blanchiment, et ne pas faire entrer les autres structures dans le champ de la loi.
(Le sous-amendement no 1019 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 866.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 23 Contre 56
(L’amendement no 866 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1020 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 558, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 82 Contre 0
(L’amendement no 558, sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir les amendements nos 867 et 868, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 867 est dans le même esprit que mon amendement précédent mais il concerne les ligues professionnelles.Le no 868 est un amendement de repli qui limite l’application à la Ligue de football professionnel.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons déjà assujetti les agents sportifs, et l’amendement sur les clubs professionnels de football vient d’être adopté.
Ils allaient être concernés du fait de la législation européenne, de toute façon !
Les services du ministère, notamment Tracfin, n’ont à ce stade trouvé aucune affaire ni aucune raison d’assujettir les ligues professionnelles, qui ne sont d’aucune manière dans la cible du texte que nous examinons. Avis donc défavorable aux deux amendements.
(Les amendements nos 867 et 868, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 916, qui fait l’objet du sous-amendement no 990 de M. le rapporteur.
Il vise à préciser une disposition, adoptée au Sénat, prévoyant une certification professionnelle pour certains acteurs exposés au risque de blanchiment. De manière plus opérationnelle et plus réaliste, nous préférons leur imposer une obligation de formation. Il ne faut ni défaire ce qui fonctionne, comme les formations, ni créer de dispositif nouveau et complexe de certification. Mieux vaut renforcer ce qui est efficace. D’autant qu’une certification nécessite du contrôle, donc des agents publics, et crée une tentation de fraude.
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 990.
Il s’agit d’un sous-amendement de coordination qui concerne l’outre-mer. Je suis très favorable à l’amendement du gouvernement, s’il est sous-amendé, car il est ressorti des auditions menées par la commission qu’une obligation de certification aurait posé problème. Mieux vaut donc aller vers de la formation.
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Favorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
On pourrait suivre Mme la ministre sur la certification. Que ce soit à propos du blanchiment ou de la corruption, dont nous parlerons plus tard, un des problèmes principaux est celui de la formation. Dans un récent rapport d’information, j’ai fait une recommandation pour que les formations soient obligatoires dans un maximum de domaines, notamment dans la lutte contre le blanchiment et la corruption.Ce que je vais dire est sans doute plus vrai encore pour la corruption que pour le blanchiment, mais je profite du débat en cours pour en parler. La corruption et le blanchiment peuvent passer par des phénomènes un peu insidieux auxquels on n’a pas forcément envie de participer mais dans lesquels on peut entrer sans s’en rendre tout à fait compte si on n’a pas reçu la bonne formation.Une certification permettrait de s’assurer qu’une formation a bien été suivie. J’avoue que Mme la ministre me […]
La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 186.
Cet amendement, qui prolonge la discussion précédente et qui nous a été suggéré par le Conseil national des barreaux, vise à exclure les avocats du champ du dispositif de certification des connaissances LCB-FT.On sait que la profession d’avocat est déjà extrêmement réglementée. Tous les règlements et transactions passent par les Carpa, les caisses des règlements pécuniaires des avocats. Les transactions sont donc contrôlées, les Carpa le sont aussi et les avocats connaissent parfaitement leurs obligations en matière de transparence. On risque la radiation si des transactions ne passent pas par les Carpa. C’est pourquoi nous demandons que les avocats soient exclus du dispositif. D’ailleurs, la même question risque de se poser pour les notaires. Pour renforcer la lutte contre le blanchiment, il semble préférable de jouer sur la formation des professionnels plutôt que d’alourdir les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a plus d’objet : vu que nous venons de voter la suppression de la certification au profit d’une formation, le problème ne se pose plus.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement est en effet sans objet puisqu’il n’y a plus d’obligation de certification. Je suggère donc de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 964, qui fait l’objet du sous-amendement no 1018.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1018 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 964.
Coordination de la coordination. (Sourires.)Le gouvernement est favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
(Le sous-amendement no 1018, accepté par la commission, est adopté.)
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 258 rectifié.
Dans cet article, on autorise à trois reprises au moins la police judiciaire ou la justice à accéder à un certain nombre de fichiers. Nous proposons que ces autorisations soient subordonnées au contrôle de la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement est satisfait. Dans notre pays, on ne peut pas prendre de telles dispositions sans que la Cnil soit impliquée. Vos arguments sont tellement justes que le droit actuel les prend en considération !Je pense par conséquent que vous pouvez retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Ce que nous souhaitions, c’est que l’avis soit conforme, c’est-à-dire qu’on ne puisse pas s’écarter de l’avis de la Cnil.
C’est le cas !
Non, précisément, ce n’est pas le cas.Nous ne pouvions pas déposer un amendement de ce type, donc celui-ci est un amendement d’appel.J’entends ce que vous dites, madame la ministre, mais je vous retournerai l’argument qui nous a été opposé par M. Retailleau tout à l’heure : il arrive qu’on inscrive dans la loi des choses qui y sont déjà parce que ça va mieux en l’écrivant.
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 64 Contre 13
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3. L’amendement no 869 de M. Emmanuel Duplessy est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 869 est retiré.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 333.
Par cet amendement d’appel, nous voulons insister sur la nécessaire implication des banques et des réseaux financiers dans la lutte contre le blanchiment, en particulier pour ce qui concerne les opérations visées par la proposition de loi. Nous proposons que les personnels reçoivent une formation en la matière ; au-delà, nous souhaiterions discuter des moyens que nous pourrions utiliser pour les impliquer davantage. Le texte les laisse quand même relativement tranquilles.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
En adoptant l’amendement no 916 du gouvernement, vous avez prévu de soumettre l’ensemble des professionnels, y compris ceux du secteur bancaire, à une formation obligatoire dans ce domaine. Je préfère qu’on travaille en prenant en considération l’ensemble des professions assujetties à cette obligation plutôt qu’en singularisant le secteur bancaire, qui, de même que les autres, a déjà beaucoup d’obligations et est largement contrôlé ; il a en particulier l’obligation de notifier à Tracfin certaines opérations douteuses.Je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 333 est retiré.)
L’amendement no 570 de M. Jean-Michel Jacques n’est pas défendu.
Je le reprends.
(L’amendement no 570, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Comme je l’ai dit dans la discussion générale, dans la lutte contre le narcotrafic, l’enjeu principal, ce n’est pas la production, c’est la distribution. C’est ce qui représente le principal coût pour les narcotrafiquants. C’est sur ce point qu’il faut agir si nous voulons les empêcher de faire des profits importants.L’article 3 bis permet aux douaniers d’accéder aux logiciels des plateformes logistiques, ce qui leur permettra de savoir quand procéder aux contrôles, sans passer par l’intermédiaire des dockers et sans avoir à se présenter et à prévenir de leur intervention en amont. Ils pourront le faire directement ; ce sera un gain de temps et d’efficacité. On sait que la plus grande partie de la drogue est acheminée par bateau ; ils pourront ainsi contrôler les docks et les conteneurs qu’ils souhaiteront. Ce sera bien plus efficace.Nous sommes favorables à cet article.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous sommes nous aussi favorables à l’article 3 bis, parce que, pour le coup, il comprend une mesure utile. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
Ah !
Champagne !
Eh oui ! Nous défendons les mesures utiles – mais pas celles qui ne le sont pas !Pourquoi celle-ci est-elle utile ? Parce qu’il s’agit de donner aux douaniers accès aux données de contrôle des conteneurs. Or c’est une des principales voies d’entrée de la drogue sur le territoire national, et ces informations peuvent être importantes.Néanmoins, si vous voulez vraiment renforcer les douaniers, vous pouvez prendre certaines mesures sans passer par la loi – c’est ce que je vous invite à faire, madame la ministre. En particulier, il serait bon de doter les douaniers de scanners dans les ports, partout où ils le demandent. Je sais qu’il existe la volonté d’augmenter le nombre de scanners mais il faut aller encore plus loin. Si j’étais à votre place,…
Nous ne le souhaitons pas !
…ce que je ferais, c’est que je partirais des demandes des douaniers ; et si les douaniers demandent des scanners pour faire leur travail, alors je leur donnerais des scanners. À mon avis, c’est ainsi qu’il faut faire quand on est ministre : répondre aux demandes et aux besoins des agents sur le terrain.
Ça coûte un peu cher…
Oui, ça coûte un peu cher, mais le trafic de drogue sur le territoire national coûte encore plus cher.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Contrairement à beaucoup de ceux que nous avons examinés par priorité, cet article correspond aux recommandations du rapport de la commission d’enquête sénatoriale, plus précisément à la recommandation no 12. C’est pour cette raison que le dispositif qu’il contient sera soutenu à la quasi-unanimité de l’Assemblée.Mes collègues ayant indiqué les raisons de ce soutien, j’appelle votre attention sur le fait que, dans sa rédaction initiale, le texte prévoyait une durée d’accès aux données de six mois ; en commission, ce délai a été porté à deux ans. Cet allongement risque pour le coup de ne pas faire l’unanimité, parce qu’il pose des problèmes. L’amendement no 188 vise à revenir à la rédaction initiale, qui correspond mieux à la préconisation du rapport. Il serait bon de l’adopter.
Voilà qui est constructif !
L’amendement no 805 rectifié de M. Éric Pauget, rapporteur, est un amendement de coordination.
(L’amendement no 805 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 804.
En commission, nous avions précisé que l’autorisation valait pour les entreprises des secteurs aérien, ferroviaire ainsi que maritime et fluvial ; je propose d’ajouter les opérateurs de transport routier à la liste.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.Je remercie le député Léaument de me dire qu’il est utile quand on est ministre d’écouter les services dont on a la tutelle. Je crois que c’est la manière dont j’exerce mes fonctions : cela tombe bien.Je pense que les douaniers sont méconnus de nos concitoyens.
C’est vrai !
Ce sont 16 000 hommes et femmes qui, tous les jours, sur les routes, dans les ports, dans les aéroports, font un travail de l’ombre mais essentiel. (Applaudissements sur tous les bancs.)Je serai lundi dans le Var et je présenterai le bilan des douanes 2024. On y trouve des chiffres records, qu’il s’agisse des saisies, des contrôles ou de la protection de nos activités économiques.Et ce que m’ont dit les douaniers, tant le renseignement que les agents qui interviennent partout sur le territoire national – parce qu’ils ne surveillent pas que les frontières, ils contrôlent l’ensemble des marchandises et des flux dans le pays –, c’est qu’il est essentiel qu’ils aient accès beaucoup plus rapidement et automatiquement aux données des professionnels des transports.Il serait précieux, je crois, que vous vous déclariez, au cœur de ce texte, unanimement favorables à la coopération obligatoire des […]
D’animaux…
…bref, tout ce trafic qui alimente une économie qui n’est pas uniquement souterraine mais qui est une véritable industrie de la criminalité organisée.Je vous remercie donc, mesdames et messieurs les députés, pour le soutien que vous leur apporterez très concrètement en adoptant cet article.
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur.
En complément, je me permets, madame la ministre, de rendre hommage à vos services et aux douaniers.La semaine dernière, dans le cadre de la préparation de ce texte, j’ai eu la chance d’être accueilli en immersion pendant une journée entière au sein du service des douanes des Alpes-Maritimes. Je tiens à rendre à ses membres un hommage particulier ce soir. Ce service effectue un travail exceptionnel ; il gère la frontière avec l’Italie, les liaisons avec Monaco, les ports – ce qui n’est pas simple, chez nous, dans les Alpes-Maritimes –, les flux autoroutiers, l’aéroport Nice-Côte d’Azur, qui est le troisième aéroport de France. Dans cet aéroport, en 2024, les services des douanes des Alpes-Maritimes ont saisi 18,4 kilogrammes de cocaïne, contre 300 grammes en 2023 – au même endroit, avec le même nombre de douaniers, en utilisant le même type de dispositif. Ce chiffre illustre, je crois […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis heureux que, pour une fois, on parle des douaniers ! Ils font effectivement un travail formidable, en particulier dans le cadre de la lutte contre le trafic de stupéfiants, mais pas seulement : ils contribuent aussi, par exemple, à la lutte contre la fraude fiscale et à celle contre les produits interdits à l’importation, comme les défenses d’éléphant. J’étais allé rendre visite aux douaniers à Brest ; cela peut paraître surprenant, mais je vous assure que c’est vrai : on trouve des défenses d’éléphant à Brest, chez les douaniers – il n’y en a pas qu’au Parti socialiste. (Sourires.)Je vous rejoindrai sur un point, madame la ministre : si l’on veut lutter contre le trafic de stupéfiants, il faut renforcer les moyens des douanes, à la fois en augmentant les effectifs et sur le plan technique – c’est pourquoi je vous ai parlé des scanners ; d’ailleurs, il ne m’a pas échappé que […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Madame la ministre, nous apprécions beaucoup votre défense du corps des douaniers. Vous êtes venue au Havre il n’y a pas très longtemps…
Pas encore, mais je vais venir !
Moi, j’y suis allé !
Dans ce cas, il faut que vous veniez vite pour voir les douaniers et apprécier leur travail. Au Havre, nous avons souvent connu des problèmes avec les scanners, parfois détruits par les trafiquants de drogue eux-mêmes.De plus, la question du nombre de douaniers est toujours posée. Quand on parle du nombre de fonctionnaires, on a toujours l’impression que c’est une dépense ; or un douanier rapporte plus à l’État qu’il ne coûte. (MM. Antoine Léaument et Emmanuel Maurel applaudissent.) Augmenter le nombre de douaniers, c’est donc augmenter les recettes de l’État et combattre avec plus d’efficacité tous les trafics. Je vous invite donc à augmenter leurs effectifs afin d’améliorer notre efficacité fiscale et financière, et d’augmenter nos recettes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Ce n’est pas si simple ! Créons alors 65 millions de douaniers ! C’est absurde !
La parole est à M. Michaël Taverne.
Nous voterons pour cet amendement de bon sens. En revanche, je veux appeler votre attention sur le dédouanement, technique utilisée par les réseaux criminels. Les services douaniers nous informent de l’existence d’un projet de dédouanement centralisé européen, dont l’utilisation par les organisations criminelles constituerait un véritable danger.
La parole est à Mme la ministre.
Je vais rapidement présenter la stratégie des douanes. Dix scanners mobiles sont en opération en 2024, ce qui est un record : ils fonctionnent, on les protège, ils sont utiles.Ensuite, la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI) voit ses effectifs augmenter en 2025, ce qui, vous l’imaginez, est assez rare dans le contexte budgétaire actuel. Nous renforçons les douanes parce que, comme le dit M. Lecoq, c’est rentable : c’est du trafic en moins et des saisies financières en plus.S’agissant du dédouanement, 800 millions d’articles faisant l’objet de fraude à la TVA et aux droits de douane sont entrés dans le pays en 2024. En matière d’union douanière européenne, la France ne soutient pas le système centralisé qui ne correspond pas à notre vision : nous souhaitons garder des points de contrôle partout sur le territoire. M. le rapporteur, très justement, rappelait la très […]
L’amendement no 803 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 803, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 188 et 260. La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 188.
La durée de conservation des données qui font l’objet du traitement automatisé prévu par cet article est passée de six mois dans le texte issu du Sénat à deux ans dans le texte issu de la commission des lois de l’Assemblée. Cette extension n’apparaît pas justifiée, c’est pourquoi nous proposons de la ramener à six mois, dans le souci de garantir la proportionnalité du dispositif.
Sur l’article 3 bis, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 260.
Nous partageons la volonté de notre collègue de limiter la durée de conservation des données. En outre, j’appelle votre attention sur la recommandation no 3 du rapport d’information que M. Mendes et moi-même avons produit : « Généraliser le recours aux scanners dans les ports ». Cela fera plaisir à mon collègue Lecoq : nous proposons de déployer des scanners dans tous les ports où les services des douanes signalent un besoin et d’expertiser la possibilité et l’utilité d’installer des scanners fixes dans les grands ports français sur le modèle du Havre, où je m’étais rendu avant la dissolution.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Lors de nos auditions, les services opérationnels nous ont dit qu’ils avaient besoin de ce délai de deux ans parce que certaines enquêtes peuvent durer beaucoup plus longtemps qu’un semestre. De plus, cette durée est cohérente avec les dispositions de l’article 67 sexies du code des douanes.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Nous sommes défavorables à ces amendements parce que, comme le rapporteur vient de le dire, la durée de deux ans est une demande qui émane des services que nous souhaitons renforcer. Nous nous félicitons de nos échanges, qui illustrent un soutien unanime des douanes. Si notre collègue Léaument a déploré qu’on ne parle pas assez des douaniers – ce qui est vrai –, sa remarque ne doit pas laisser entendre que nous n’avons rien fait pour eux.
Vous avez diminué les effectifs, quand même !
À cet égard, je voudrais juste, avec bienveillance, rafraîchir la mémoire de tout le monde, alors que la ministre vient de rappeler le contexte budgétaire. Il y a un an et demi, en 2023, nous avons voté une loi visant à renforcer les pouvoirs et les moyens des douaniers, mais le groupe La France insoumise s’était abstenu – je l’ai vérifié.
Ce n’est pas bien, ça !
Le gouvernement d’alors – représenté en particulier Bruno Le Maire, ministre des finances, et Gabriel Attal, ministre des comptes publics – avait défendu un texte important qu’attendait la DGDDI ; nous en renforçons les dispositions avec cette proposition de loi.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.