Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 1 à 200 sur 529 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (nos 451, 1247 rectifié).
La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 89 de notre règlement, relatif à l’irrecevabilité financière. Cet article dispose que lorsque l’adoption d’une proposition de loi aurait les conséquences prévues par l’article 40 de la Constitution, son dépôt est refusé.Au moment où l’examen de cette proposition de loi a commencé, j’ai saisi le président de la commission des finances à ce sujet et j’avoue avoir été très surpris de la réponse que m’a faite le président Coquerel. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est constante en la matière : toute proposition de loi qui crée des dépenses doit être déclarée irrecevable. En 2003, au sujet d’une proposition de loi relative à la réforme du mode de scrutin des sénateurs, le Conseil constitutionnel a considéré que la question de la recevabilité aurait dû être soulevée.La présente proposition de loi crée-t-elle des dépenses ? La réponse est évidemment oui […]
Votre question sera transmise au président de la commission des finances.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à M. Laurent Lhardit.
Tout d’abord, non, Marseille n’est pas la capitale de la fraude électorale, contrairement à ce qui a été dit à deux reprises sur les bancs de l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Je considère que c’est une insulte faite à Marseille et aux Marseillais.
Il faut mieux contrôler les bureaux de vote !
C’est une assertion que rien ne prouve et que rien ne permet même de fantasmer.
Il y a eu deux procès !
Je vous invite à vous excuser publiquement (Exclamations sur les bancs du groupe RN) et à le faire d’abord devant les Marseillais eux-mêmes.
Avec beaucoup d’humilité !
J’aimerais à présent dire quelques mots pour éclairer nos débats. Je n’aime parler que de ce que je connais et je crois bien connaître Marseille. Il y a plus de trente ans, le maire de l’époque, Robert Vigouroux, demandait déjà le retour de sa ville dans le droit commun des communes de France pour les élections municipales. À l’époque, Marseille avait déjà éprouvé la perversité du régime dérogatoire, avec l’élection de 1983, où le maire avait été élu avec moins de voix que son concurrent.Nous souhaitons revenir dans le régime général des élections municipales et nous bénéficions, pour ce faire, du soutien des citoyens, puisque, d’après un récent sondage, 86 % des Marseillais souhaitent élire directement leurs conseillers municipaux, donc leur maire. Retenez bien ce chiffre de 86 %, mes chers collègues, car dans un pays très polarisé, où les majorités sont souvent difficiles à trouver […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Jusqu’à présent, les habitants de Paris, Lyon et Marseille s’exprimaient avec un seul bulletin, distinct pour chaque arrondissement, pour élire à la fois le conseil municipal et le conseil de chaque arrondissement.Nous pouvons tous comprendre la volonté de garantir le principe « un citoyen égale un vote », mais en réalité, cette proposition de loi complique le système en créant un deuxième scrutin : il y en aurait désormais un pour la ville et un pour l’arrondissement. Or je rappelle que l’arrondissement n’est pas une collectivité de plein exercice.Comme l’ont rappelé le rapporteur, le ministre et de nombreux orateurs, pour Lyon, cela entraînerait même un triple scrutin : un pour la commune, un pour l’arrondissement et un pour la métropole de Lyon qui, elle, contrairement à l’arrondissement, est une collectivité de plein exercice. Il est très difficile matériellement d’organiser un […]
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Je ne suis pas sûr que ce texte soit la priorité du moment pour les Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Olivier Marleix applaudit également.) Un collègue nous a indiqué que 86 % des personnes sondées à Marseille aimeraient pouvoir élire leur maire au suffrage universel. Mais qui, en France, élit son maire au suffrage universel ? C’est toujours un suffrage indirect qui aboutit à la nomination du maire. Par ailleurs, les choses ne se passent pas de la même façon à Paris, Lyon et Marseille : il y a donc déjà un problème dans le titre même de cette proposition de loi.Vous voulez modifier le mode de scrutin à onze mois seulement des prochaines élections. Peut-être aurions-nous dû, avant toute chose, nous interroger sur les compétences des uns et des autres. Je rappelle qu’en ce qui concerne la région Île-de-France, on a quand même réussi à créer en l’espace de […]
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Ah !
M. Emmanuel Grégoire m’a interpellé au sujet de la décision prise par le président Coquerel, qui a considéré que cette proposition de loi était conforme à l’article 40 de la Constitution. Je vais rappeler quelques éléments, pour que chacun soit éclairé.Vous avez saisi le président Coquerel le 4 mars. Il vous a répondu le 7 mars sur les quatre points que vous souleviez, dans un courrier qu’il vous a remis et qu’il m’a naturellement transmis. Il y note par exemple – je ne fais que reprendre ses observations, qui ne sont pas forcément les miennes, et sa décision est souveraine – que l’organisation de deux scrutins simultanés se fera à charges constantes et que cela n’impliquera donc pas un alourdissement des charges publiques. C’est la position du président Coquerel. (« Il a raison ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Un excellent président !
Je rappelle que l’évaluation de la recevabilité des propositions de loi est une compétence exclusive du président de la commission des finances et que nous y sommes tenus. J’ajoute que si cette proposition de loi est adoptée, je n’imagine pas une seconde que le Conseil constitutionnel ne soit pas saisi : il aura tout le loisir de se prononcer sur ce point. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 5, 6, 41, 58 et 77, tendant à supprimer l’article 1er. Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin public est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 5.
Nous avons déjà échangé de nombreux arguments cet après-midi et nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la soirée.Tout d’abord, nous examinons une proposition de loi qui tend à modifier le mode de scrutin. Est-il arrivé une seule fois qu’un texte de cette nature soit examiné en l’absence du ministre de l’intérieur ? S’il n’est pas là, s’il n’a pas souhaité être là, c’est parce qu’il n’est pas favorable à cette modification.
Hier, il n’était pas là non plus.
Le ministre de l’intérieur aurait pu se faire remplacer par le ministre chargé des collectivités territoriales, mais ce n’est pas le cas non plus. Comme il n’est pas davantage favorable à la réforme du mode de scrutin, il s’est fait porter pâle.
C’est pourtant une bonne réforme !
Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, malgré tout le respect que j’ai pour vous, il faut bien avouer que vous récupérez toutes les patates chaudes dont ne veulent pas vos collègues du gouvernement et dont ils ont normalement la compétence.
C’est l’Assemblée qui a le pouvoir, pas le gouvernement !
Je tiens à saluer les immenses efforts qu’a faits le rapporteur pour arriver à un consensus, mais une volonté mal intentionnée ne mène jamais nulle part. Toutes les assertions qu’il a faites sont inexactes – j’y reviendrai au cours de nos débats.D’abord, vous dites que ce texte répond à une exigence démocratique et vous faites référence à des sondages,…
Ça y est, ça commence !
…mais il faut voir la question qui a été posée ! On a demandé aux habitants de Paris, Lyon et Marseille s’ils souhaitaient voter comme partout ailleurs et ils ont répondu oui à 90 %, mais c’est exactement l’inverse que l’on va faire ce soir.Ensuite, y a-t-il dans le système actuel un contournement de la légitimité démocratique ? Depuis la réforme du mode de scrutin de 1983, il n’est arrivé qu’une seule fois sur vingt-quatre qu’un maire soit élu alors qu’il n’avait pas la majorité des voix exprimées : c’était en 1983, à Marseille, pour Gaston Defferre…
Parce qu’il avait une main de fer !
Merci de conclure, cher collègue.
…grâce à une règle, le découpage de secteurs, qui a elle-même été modifiée par la droite quand elle est revenue au pouvoir en 1987. Je vais le démontrer ce soir : ce qui est dit est faux et cette proposition de loi repose sur un mensonge.
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 6.
Il vise à supprimer l’article 1er et, pour le dire plus clairement, à supprimer cette proposition de loi. Les députés du Rassemblement national ont parlé de fraudes à Marseille, alors qu’ils sont les rois du hold-up démocratique : ils ne mettent jamais la photo de leur candidat sur leurs affiches et préfèrent y faire figurer Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Il va peut-être falloir que cela change… (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Si c’est Marine Le Pen, il faudrait qu’elle pose avec un nouveau bracelet !
C’est faux ! Nous sommes sur nos affiches !
Vous préférez que l’on parle du bail de votre logement insalubre ?
…mais c’est aussi une escroquerie. Vous avez découvert en commission des lois l’existence de la métropole de Lyon : c’est quand même assez gênant quand on est parlementaire.Cet amendement vise donc à rétablir la vérité démocratique et à sortir de votre petit tripatouillage électoral parisien. Puisque vous êtes prêts à sortir Lyon de cette réforme, c’est bien qu’elle ne concerne que Paris. (Les exclamations sur les bancs du groupe RN se poursuivent.)
S’il vous plaît, chers collègues…
Quand on veut faire des réformes sur un coin de table, il faut avoir un peu de talent.
À votre place, je baisserais d’un ton !
Vos prédécesseurs en avaient un peu plus que vous, puisque ce sont Gérard Collomb et Michel Mercier qui ont réalisé la métropole de Lyon.Nous voulons supprimer cet article, supprimer cette proposition de loi et sortir Paris et Lyon de cette réforme qui n’a aucun sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 41.
Aux effets négatifs déjà cités qu’entraînerait cette réforme, j’ajouterai la question de la représentativité des élus qui en seraient issus. Si elle s’applique telle que la prévoit le texte, une ville pourra être gérée par une liste électoralement absente de secteurs ou d’arrondissements ; réciproquement, ces arrondissements – je pense aux quartiers populaires, dont certains n’ont que faire – ne seront pas représentés au sein du conseil municipal, alors que celui-ci adopte les budgets concernant les conseils d’arrondissement ou de secteur. Il y a même là un problème de constitutionnalité de la proposition de loi, puisque celle-ci remet en cause le principe de libre administration des collectivités territoriales. Le groupe écologiste souhaite donc supprimer l’article 1er. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 58.
Depuis le début de l’examen du texte, j’ai déjà fourni pas mal d’arguments susceptibles d’expliquer pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression. Cet article vise à dissocier l’élection des conseillers d’arrondissement ou de secteur de celle des conseillers municipaux : comme cela a été dit, il en résulte un risque énorme que certains arrondissements soient surreprésentés, ou ne soient pas représentés du tout, au sein des conseils municipaux. Ce genre de dissociation s’opère toujours au détriment des mêmes, c’est-à-dire des quartiers populaires. En outre, nous casserions le lien organique entre arrondissement et mairie centrale ; peu ou prou, il finira par y avoir, pour un même territoire, deux collectivités distinctes, ce qui ne contribuerait ni à clarifier les responsabilités ni à rendre notre démocratie plus lisible.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 77.
Ce texte, présenté à dix ou onze mois à peine des élections municipales, résulte d’un incroyable bricolage : ses auteurs sont si peu sûrs de sa solidité qu’ils ont refusé qu’elle soit soumise à l’examen du Conseil d’État, qui, peut-être, nous aurait appris quelque chose ! Son adoption n’entraînera pas, comme vous le racontez à tout le monde, un alignement sur le droit commun, mais la coexistence, si je compte bien, de trois ou quatre modes de scrutin, dont un pour Paris et Marseille, car vous avez exclu Lyon,…
Parce que Lyon ne les intéressait pas !
…où il y aurait eu trois urnes – conseil d’arrondissement, conseil municipal, conseil de la métropole. Encore une fois, rien à voir avec le droit commun, qui, en matière de municipales, consiste en une prime majoritaire de 50 % pour la liste arrivée en tête ! Vous inventez en revanche une prime majoritaire de 25 %, laquelle constitue d’ailleurs une régression, puisque les arrondissements parisiens sont soumis à la prime de 50 %, comme le reste de la France ; mais cette concession au Rassemblement national et à La France insoumise était la seule manière pour vous d’obtenir une majorité en faveur du texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Bravo, monsieur Maillard, pour cet accord politique d’un nouveau genre ;…
Ce n’est pas bien de dire ça ! Vous savez que c’est faux !
M. Cordier nous promettait une fissure dans le socle commun : elle est bien là…
…vous devriez seulement arrêter de vous payer la gueule des Français en leur faisant croire que vous faites barrage au Rassemblement national ! Quand il s’agit de votre petite tambouille électorale à Paris, vous êtes prêt à toutes les alliances, quel qu’en soit le prix !
Merci de conclure, monsieur Marleix.
Pourquoi, à Paris et Marseille, un régime dérogatoire par rapport au reste du pays ?
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
La commission a émis un avis défavorable. Sans entrer dans ces questions de magouilles ou tout bonnement d’organisation, il ressort de la discussion générale, ainsi que je l’ai fait observer cet après-midi, que le système n’est pas satisfaisant. L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux, lesquels, comme partout en France, éliront ensuite le maire, ne constitue pas un scandale démocratique ! L’article 1er assume la coexistence de deux urnes, l’une pour les conseillers d’arrondissement, l’autre pour les conseillers municipaux centraux, si l’on peut dire. Il n’est pas question de toucher à la répartition des compétences, laquelle, d’ailleurs, diffère légèrement d’une ville à l’autre : la maire de Paris, que j’ai rencontrée à plusieurs reprises, a instauré une forme de délégation qui a l’air de fonctionner. Pourquoi cela devrait-il changer ? Ce n’est pas le sujet du texte […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis : je rejoins le rapporteur au sujet de ces amendements de suppression. L’objectif, monsieur Marleix, ne consiste pas à s’aligner sur le droit commun, mais à s’en rapprocher le plus possible, afin que les habitants de Paris, Lyon et Marseille, comme ceux de beaucoup d’autres communes françaises, puissent voter pour leur mairie centrale sous la forme d’une liste conduite par celui qui, en cas de succès, deviendra maire, tout en ayant la liberté supplémentaire de choisir également leur maire de proximité. Avec deux bulletins, ils disposeront de la possibilité d’opter pour des candidats de sensibilité différente ! Monsieur Peu, madame Balage El Mariky, vous avez parlé de dissociation entre mairie d’arrondissement et mairie centrale,…
C’est un vrai problème !
…du risque de pénaliser certains quartiers.
Oui !
Je crains que ce ne soit déjà le cas.
Donc, on aggrave la situation !
Vous avez entendu l’analyse d’un certain nombre de candidats ou d’élus sortants des villes concernées : la réalité arithmétique de l’élection, c’est qu’il suffit de faire porter son effort sur les arrondissements clés. La réforme, au contraire, constitue donc une chance pour les quartiers jusque-là négligés. D’ailleurs, je ne connais pas de femme ou d’homme qui souhaite devenir maire de sa commune pour, délibérément, oublier d’administrer des portions de celle-ci !Enfin, monsieur Grégoire, j’ai entendu vos propos au sujet du ministre de l’intérieur ; vous me permettrez de ne pas faire de ce débat une affaire de personnes. Je tiens à vous rassurer, à rassurer la représentation nationale : afin de nous assurer de la robustesse du texte, nous avons travaillé avec les services du ministère de l’intérieur et du ministère chargé des collectivités locales.
Chers collègues, j’ai déjà six demandes d’intervention : s’agissant d’amendements identiques de suppression, et du début de la discussion, nous tâcherons d’épuiser le sujet, mais je ne pourrai donner la parole aussi libéralement pour chacun des quatre-vingt-dix amendements du texte. La parole est à M. Bastien Lachaud.
Les arguments avancés par ceux de nos collègues qui ont soutenu ces amendements ne tiennent pas la route. Élire de manière dissociée les conseillers de la mairie centrale et ceux de la mairie d’arrondissement serait une bonne chose, pour une raison simple : cela mettrait un terme au cumul de ces deux mandats ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Non, mais quelle mauvaise foi !
Monsieur Grégoire, vous avez regretté de ne pas voir au banc le ministre de l’intérieur : M. Buffet, en l’occurrence, a eu la délicatesse de se déporter, étant lui-même conseiller métropolitain de Lyon, afin de nous garantir un débat sans conflit d’intérêts. (Mêmes mouvements.) Par ailleurs, vous avez contesté – vous auriez pu le faire bien plus tôt – la décision du président Coquerel ;…
Je l’ai fait !
…or celui-ci, suivant sa jurisprudence constante, qui consiste à favoriser l’initiative parlementaire, vous a répondu il y a près d’un mois. Nous ne pouvons que l’en remercier. (Mêmes mouvements.)Monsieur Marleix, vous nous présentez comme une régression l’abaissement à 25 % de la prime majoritaire : cela montre bien que vous incarnez la réaction et la droite, tandis que nous sommes, nous, la gauche et le progrès. C’est en effet le progrès que de permettre une meilleure, une plus juste représentation proportionnelle, autrement dit populaire : en favorisant la démocratie, nous ramènerons les gens aux urnes ! (Mêmes mouvements.) Nous vous appelons donc à rejeter les amendements de suppression et adopter le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Sylvain Maillard.
L’alliance est belle !
Si nous n’avons pas souhaité que le Conseil d’État soit saisi du texte en amont de son examen, c’est parce que notre rôle, en tant que parlementaires, consiste à écrire la loi dans cet hémicycle. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.) Je l’ai dit et je le répète : une fois cette proposition de loi adoptée définitivement par les deux chambres, nous saisirons le Conseil constitutionnel en vue de sa validation. Par ailleurs, il est certain que tous les articles feront l’objet d’amendements de suppression, mais que proposez-vous d’autre ? Paris, Lyon et Marseille comptent en proportion moins de votants que n’importe quelle autre ville ;…
C’est faux !
…les électeurs y sont peu mobilisés, car beaucoup estiment que leur vote ne sert à rien, que leur voix n’est pas entendue. Chacun d’entre vous, lorsque l’on discute avec lui, admet que le mode de scrutin dans ces trois villes pose problème. Tous les maires et anciens maires concernés le confirment ! Construisons ensemble – commission, séance publique, Sénat, d’où le texte reviendra devant nous – une réforme grâce à laquelle Parisiens, Lyonnais ou Marseillais auront le sentiment de compter lors de ces élections !
La parole est à M. Franck Allisio.
Mes précédents propos ont suscité sur les bancs socialistes une certaine émotion : bien entendu, je persiste et je signe. Lorsqu’à Marseille, en 2024, se sont tenus deux procès pour fausses procurations lors d’élections municipales, il est évident qu’il y a un problème de fraude – que les Marseillais, du reste, déplorent. Soit vous faites preuve de mauvaise foi, soit vous êtes hors-sol ! (« Les deux ! » sur quelques bancs du groupe RN.) Je ne doute pas que le maire sortant fera surveiller de près le déroulement du prochain scrutin, raison pour laquelle, au demeurant, nous sommes contre la suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
On traverse une crise démocratique majeure. Notre Ve République souffre d’une concentration du pouvoir. L’abstention est massive. En quoi cette proposition de loi répond-elle à ces problèmes ? (« En rien ! » sur les bancs du groupe SOC.) En réalité, elle les aggrave, par deux mécanismes principaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Premièrement, elle renforce la personnalisation de la figure du maire et accentue la croyance selon laquelle une élection se résumerait à voter pour une seule personne.Deuxièmement, elle déconnecte les arrondissements et les secteurs des conseils municipaux. Cette déconnexion est telle que vous pourrez très bien, à Paris, à Lyon ou à Marseille, avoir une liste gagnante qui ne présenterait que des candidats dans les quartiers bourgeois. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.) Vous aurez alors une plus faible représentation des quartiers populaires dans […]
C’est faux !
Mes chers collègues, pas besoin de me chahuter !
On ne te chahute pas !
Notre histoire nous pousse à nous battre pour la représentation des quartiers populaires, pas pour leur éviction à la faveur de petits calculs à court terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)Vous nous dites de faire attention au cumul des mandats, mais ce texte crée une situation où les maires d’arrondissement ne peuvent même pas siéger au conseil municipal, où les véritables décisions sont prises.
C’est déjà le cas !
Ce sera peut-être l’inverse !
Vous savez pertinemment que les conseils d’arrondissement et conseils de secteur ne sont pas des communes de plein exercice, et que la priorité devrait plutôt être au renforcement de leur rôle dans la prise de décision. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)Tout cela à un an d’une élection, c’est du bidouillage, ce n’est pas sérieux. Voilà pourquoi il faut supprimer cet article 1er. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.
Je veux faire un très solennel rappel au règlement.
Quel article ?
Sur la base de l’article 100, on le connaît, c’est toujours le même.Voir un député du Rassemblement national s’autoriser à donner une leçon de morale sur du contentieux électoral alors que sa formation politique vient d’être condamnée à plus de 4 millions d’euros d’amende pour détournement de fonds publics… (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Détournement du règlement intérieur !
N’importe quoi !
Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Grégoire. (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Un texte soutenu conjointement par La France insoumise et le Rassemblement national…
Et par les macronistes !
…est, par essence, suspect.Au-delà de cela, on nous dit que cette proposition de loi est motivée par une impérieuse nécessité démocratique. Pourtant, quelques heures avant de l’étudier, nous apprenons que cet impératif s’applique à Paris, à Marseille… mais plus à Lyon ! (Exclamations sur divers bancs.)Ensuite, on nous dit que ce texte va renforcer la démocratie en donnant davantage de pouvoir à la mairie centrale, tout en nous expliquant qu’on va désormais élire des conseillers d’arrondissement qui n’auront aucun pouvoir, et qui ne serviront donc strictement à rien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Ce n’est pas respecter un impératif démocratique que de modifier un mode de scrutin quelques mois avant une élection. Le véritable impératif démocratique, c’est de simplifier le système d’exercice des compétences dans les grandes métropoles dont nous parlons. Sans cela, nous […]
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Je tiens à rappeler la genèse de nos échanges. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) On nous dit que cette proposition de loi est prête depuis des mois. En réalité, nous avons découvert ce texte très tardivement, à tel point que la programmation initialement envisagée en commission des lois a été annulée parce que le texte n’était pas prêt.Avec tout le respect que je dois au rapporteur Mattei, il a trouvé le texte tellement bon qu’il a cherché à le réécrire intégralement !Ses argument étaient en effet que l’établissement d’une liste unique ne permettrait pas de garantir la représentation de tous les quartiers et que plusieurs dispositions seraient susceptibles d’être jugées inconstitutionnelles – nous y reviendrons. Pourtant, monsieur le rapporteur, votre amendement de réécriture de l’article 1er, qui partait pourtant d’une bonne intention, a été balayé ! Je ne comprends pas votre […]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Je souhaite d’abord revenir sur le slogan de cette proposition de loi, selon lequel « un Parisien égale une voix », pour rappeler que c’est une énorme plaisanterie.Quoi qu’on en dise, quand vous votez pour la liste arrivée en tête, qui se voit alors attribuer la prime majoritaire, votre voix pèse davantage que celle des électeurs qui ont voté pour les autres listes. Cessez d’insulter l’intelligence des électeurs en brandissant des slogans qui ne signifient strictement rien !Avec cette proposition de loi, il y aura désormais deux urnes : l’une pour élire directement un conseil de Paris, et l’autre pour élire les conseils d’arrondissement – je me limite au cas de Paris, monsieur Maillard, puisque c’est celui-là qui vous intéresse le plus si on a bien compris.
Maillard est candidat à Paris !
C’est une grande nouveauté, et vous ne le dites pas suffisamment clairement. C’est sans doute la première fois dans l’histoire de France qu’on élira des gens sans savoir où ils siégeront, puisqu’ils siégeront dans des arrondissements qui n’ont pas la personnalité morale.
C’est déjà le cas !
Non, monsieur Maillard, vous vous trompez. Les premiers de listes sont aussi conseillers de Paris. Aujourd’hui, pour gagner Paris, il faut une liste par arrondissement et 503 candidats. Avec votre bidouillage, il n’en faudra plus que 163, et on aura une petite urne pour élire des gens dont on ne sait pas trop quel sera leur statut.Seront-ils considérés comme des élus locaux ? On ne le sait même pas, puisqu’ils ne siégeront pas dans une collectivité locale, dans la mesure où l’arrondissement n’a pas la personnalité morale.Ce que vous ne dites pas non plus, c’est que ce nouveau scrutin acte la mort des arrondissements parisiens. Les Français y sont pourtant profondément attachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Nous aussi !
Certains s’en foutent !
Aujourd’hui, lorsque vous êtes électeur d’un arrondissement parisien, vous avez la garantie que vous serez représenté au Conseil de Paris proportionnellement au poids démographique de votre arrondissement.
Exactement !
Avec le système Maillard, vous n’aurez plus aucune garantie que les habitants de chacun des arrondissements seront effectivement représentés au Conseil de Paris.Alors assumez de dire aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais que désormais, les arrondissements, c’est fini. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 5, 6, 41, 58 et 77.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 228 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 50 Contre 168
(Les amendements identiques nos 5, 6, 41, 58 et 77 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 76 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 76.
Le mode de scrutin des villes de Paris, Lyon et Marseille peut faire l’objet d’une évolution, mais cela exige davantage de réflexion et de concertation que le travail effectué en chambre par M. Maillard. Nous proposons, par cet amendement réaliste, de recueillir avant le 1er janvier 2027 les propositions sur ce point du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille.
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 46.
Contrairement à ce que dit M. Mattei, le texte opacifie le système pour les électeurs à Paris, à Lyon et à Marseille. Cet amendement vise donc à le simplifier et à améliorer sa lisibilité.Nous proposons la mise en place d’un bulletin de vote unique sur lequel figurerait, d’une part, la liste municipale, et, de l’autre, la liste d’arrondissement.Nous proposons également de maintenir la prime majoritaire à 50 % plutôt que de l’abaisser à 25 %, parce que je ne vois pas ce qui justifie une dérogation pour ces trois seules villes en France.
Oui !
Évidemment, nous proposons de maintenir l’obligation pour les conseillers municipaux d’être également conseillers d’arrondissement, pour préserver la cohérence et la solidarité dans les villes dont nous parlons ce soir.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces deux amendements sont un peu différents.Celui de M. Marleix prévoit de consulter les conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille. Je confirme que des échanges ont déjà eu lieu. J’ai moi-même, en tant que rapporteur, rencontré les maires concernés. J’ai essayé de tenir compte de leurs avis.Tout à l’heure, vous évoquiez ma tentative de réécriture de l’article 1er. Elle n’a pas abouti. C’est la décision de la commission et je peux le regretter. Je signale tout de même que ce qui est proposé est tout de même plus satisfaisant que ce qui figurait initialement. Nous avons donc bien eu une réflexion, qui a porté ses fruits.Vous savez très bien que le texte, s’il est adopté, va poursuivre la navette. Le Sénat s’en saisira. Je ne doute pas que la réflexion parlementaire se poursuivra en lien avec les élus concernés : l’histoire n’est pas finie. Cela répondra à votre inquiétude.Monsieur […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement du député Marleix propose que les conseils municipaux des trois villes concernées puissent formuler leurs propositions d’évolution d’ici à 2027. Nous nous rejoignons donc au moins sur une chose : nous sommes convaincus de la nécessaire évolution du système actuel. Cependant, nous n’en tirons pas les mêmes conclusions.Je rejoins les propos du rapporteur, en formulant néanmoins un début de réponse au député Maurel sur le sujet du bulletin unique.L’avancée majeure qu’apporte ce texte est précisément la possibilité de tenir deux scrutins concomitants : l’un pour la proximité…
La proximité sans pouvoir !
…avec le scrutin d’arrondissement, l’autre pour la centralité avec le scrutin municipal.D’une part, et selon le libre choix de l’électeur, le scrutin d’arrondissement lui permettra d’exprimer sa sensibilité locale ou de manifester sa confiance personnelle à un élu.
Bien sûr !
D’autre part, le scrutin municipal pourra être l’occasion pour l’électeur d’exprimer sa sensibilité politique.C’est pourquoi nous tenons précisément à laisser aux électeurs cette double possibilité de s’exprimer.
Très bien !
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je rappellerai quelques chiffres – on entend quand même beaucoup d’erreurs dans cette assemblée. Le taux d’abstention aux dernières élections municipales était de 77 % à Roubaix et de 77,39 % à Vitry-sur-Seine. Le taux de participation était de 29 % à Nice. Ce n’est pas à Paris, à Lyon et à Marseille que le taux d’abstention était le plus élevé, au contraire – il n’était que de 62 % à Lyon. Balayez donc devant votre porte avant de dire n’importe quoi !
Les élections ont eu lieu pendant la crise covid ! Ce n’est pas très honnête intellectuellement !
M. Marleix a raison : nous devons laisser aux élus de Lyon, de Marseille et de Paris la possibilité de travailler, de réfléchir et de s’exprimer. Monsieur le rapporteur, selon vous, des consultations ont été organisées. Vous n’avez apparemment reçu que les SMS de Lyon – ceux de la maire de Paris, qui demande l’abandon de la réforme, ne sont pas arrivés jusqu’à vous.Nous redéposerons les amendements de notre collègue Maurel – ne vous inquiétez pas, il y aura une session de rattrapage. Avec le bulletin unique, le vote est lui aussi unique. Sa mise en place ne complexifie pas la réforme ; bien au contraire, il la simplifie – il n’y aurait plus qu’une urne. On voterait à la fois pour la centralité et pour la proximité – tout le monde serait gagnant à la fin. Nous vous invitons à voter pour ces deux amendements.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Monsieur le ministre, selon vous, la centralité et la proximité constituent la grande avancée de ce texte. Je veux bien pour la centralité – on donne plus de pouvoir à la mairie centrale et c’est très bien. Cependant, je partage les interrogations de M. Marleix : où les élus d’arrondissement siégeront-ils ? Que feront-ils ? Quels seront leurs compétences et leurs pouvoirs ?
Aucun !
En fait, vous nous demandez d’adopter ce texte en considérant que ses lacunes n’ont aucune importance : un autre texte – hypothétique – viendra définir ultérieurement le rôle des conseillers d’arrondissement. Le rapporteur a dit tout à l’heure que le mode de scrutin proposé était plus satisfaisant que l’existant. Mais l’un des conseils municipaux concernés s’est-il plaint de la situation ? Les conseils municipaux de Paris, de Lyon ou de Marseille ont-ils dit qu’il fallait impérativement changer le mode de scrutin parce qu’il ne fonctionne pas ?
À l’inverse, on n’a entendu personne dire que c’était génial !
Avez-vous entendu une seule fois le représentant de l’État dans les territoires indiquer que le mode de scrutin ne fonctionnait pas et empêchait la représentation démocratique ? Jamais.
En tout cas, vous avez ici au moins six députés parisiens qui sont favorables à la réforme !
En réalité, ce texte va tout compliquer. Il a été imposé en repoussant celui qui proposait une simplification – avouez que c’est cocasse.
La parole est à M. David Guiraud.
Je n’ai pas bien compris les arguments avancés. Il est désagréable d’entendre évoquer au sujet de certaines villes des arguments erronés : à Roubaix, dans ma circonscription, si le taux d’abstention était élevé en 2020, ce n’est pas du fait de la forme institutionnelle – rappelons qu’il y a des mairies de quartier et que le maire est élu au scrutin direct –, mais parce que le taux de pauvreté y est de 46 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Chez nous, c’est un peu plus dur. Les gens sont beaucoup plus éloignés des décisions démocratiques…
Je vous prie de vous en tenir à l’amendement.
Je m’exprime bien sur l’amendement, monsieur le président : ce n’est pas du fait de la structure institutionnelle de la ville que les gens s’abstiennent à Roubaix, mais parce qu’un habitant sur deux vit en dessous du seuil de pauvreté. Merci d’en tenir compte et de vous abstenir de citer des villes quand il n’y a pas lieu de le faire. (Mêmes mouvements.)
(Les amendements nos 76 et 46, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je ferai de nombreux rappels au règlement ce soir, ce n’est pas la peine de lever les yeux au ciel à chaque fois. Je suis désolé de vous le dire un peu sèchement, mais hier, nous avons subi de nombreux rappels au règlement.Celui-ci se fonde sur l’article 89 de notre règlement, relatif à la recevabilité financière au titre de l’article 40 de la Constitution. Le président Coquerel dit que l’évolution du mode de scrutin n’engendrerait aucun coût supplémentaire. C’est une plaisanterie absolue ! À Paris, il faudra passer de 902 à 1804 bureaux de vote.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Si, sur le fondement de l’article 89. Cette multiplication du nombre de bureaux de vote va coûter des millions d’euros. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Laissez-moi terminer, j’en ai pour dix secondes. Selon vous, monsieur Lachaud, le président Coquerel souhaite stimuler l’initiative parlementaire – peut-être, mais pas au point de s’asseoir sur l’article 40 de la Constitution qui s’impose à tout le monde, même au président Coquerel !
Les votations aussi coûtent de l’argent !
La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement – je vous prie d’être bref.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 3, et je le fais à titre préventif, M. Grégoire venant d’annoncer qu’il ferait de nombreux rappels au règlement. Selon l’article 58, alinéa 3, un rappel au règlement doit être en rapport avec l’intervention précédente.
On ne peut pas utiliser l’article 58 pour faire un rappel au règlement !
Monsieur le président, j’en appelle à votre sagacité pour empêcher des rappels au règlement sur des faits qu’on ne connaît pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Les rappels au règlement préventifs n’existent pas.
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 40.
Il vise à supprimer plusieurs alinéas à l’article 1er.La proposition de loi, en particulier cet article, repose sur des faits erronés. On prétend que le scrutin actuel n’est pas clair – avec le vote par arrondissement, on ne saurait pas qui serait susceptible d’être élu maire de la ville. Vous mentez à celles et ceux qui ont déjà participé à des élections municipales à Paris, à Lyon ou à Marseille. Lors des municipales de 2020, le nom des candidats n’était-il pas inscrit sur les bulletins de vote du premier comme du second tour ? C’est comme le Port-Salut, c’est écrit dessus : à Paris, Anne Hidalgo pour le Parti socialiste, David Belliard pour les écologistes ; à Lyon, Grégory Doucet pour les écologistes – il a été élu maire. En outre, les candidats ont participé à des débats télévisés. Ce n’étaient pas des personnes quelconques qui débattaient avec Mme Rachida Dati, elle aussi […]
Michèle Rubirola à Marseille !
Ensuite – vous devez l’entendre, car l’ensemble des conseillers d’arrondissements, dont certains nous écoutent, sont inquiets pour leurs futures compétences –, vous êtes en train de créer des élus locaux de seconde zone, qui n’auront plus la possibilité de défendre des projets importants dans les conseils municipaux. Lorsque j’étais adjointe d’arrondissement dans le 18e arrondissement chargée de la restauration scolaire, nous avons mené une réforme d’ampleur en municipalisant la restauration scolaire. Or un tel projet représente plusieurs millions d’investissement – je pense en particulier à la liaison chaude. Si nous n’avions pas disposé de représentants au Conseil de Paris en proportion de la population de l’arrondissement, nous n’aurions pas pu le réaliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)Voilà l’impact concret de votre proposition sur le quotidien des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à supprimer les alinéas 2 à 11 et 14 à 18 de l’article 1er. Autant dire que vous videz l’article de sa substance.
Oui !
Dès lors, vous comprendrez que je me contente de dire que j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’entends l’argument politique, mais je donnerai également un avis défavorable. L’amendement tend à supprimer la majeure partie de la réforme, qui perdrait ainsi une grande partie de son intérêt.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Il y a un problème de méthode dans l’élaboration de ce texte. Le rapporteur a voulu le réécrire totalement la semaine dernière, ce qui montre à quel point il le trouvait formidable – malheureusement, la commission ne l’a pas suivi. Le président de la commission des lois a écrit au gouvernement en indiquant que le texte ne serait pas examiné si nous n’obtenions pas des simulations lundi.
Ce n’est pas tout à fait ça !
D’après les simulations qui nous ont finalement été communiquées, les macronistes gagneraient vingt-cinq sièges au Conseil de Paris et les Républicains en perdraient vingt-cinq. Bravo, monsieur Maillard ! On voit à quel point cette proposition de loi est d’intérêt général – pour la famille macroniste en tout cas. Je ne suis pas totalement convaincu à ce stade de sa pertinence.
Le socle commun se porte bien !
J’aurais préféré qu’il soit issu d’une réflexion des conseils municipaux de Paris, de Marseille et de Lyon – pas seulement de M. Maillard et de ses amis.
Et si ça avait été l’inverse ?
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Je m’apprêtais à répondre à M. Marleix, qui est parti. Je ne suis pas sûr qu’il soit le mieux placé pour porter ma parole. J’ai en effet écrit au gouvernement, non pas pour faire du chantage ou lui mettre la pression – ce n’est pas mon tempérament, vous le savez, monsieur le ministre. En l’absence de projections précises concernant le mode de scrutin et les différentes propositions, nous n’aurions pas été suffisamment éclairés pour nous prononcer de façon sereine et souveraine.Le ministre ici présent m’a répondu quelques jours plus tard – dans les temps. Mercredi matin, nous avons eu le temps d’analyser correctement les simulations – je le dis à l’attention de celles et ceux qui douteraient de la transparence dont le gouvernement a fait preuve –, ce qui démontre d’ailleurs qu’il n’y a pas de tripatouillage. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est la première fois sous la […]
Merci au gouvernement !
M. Marleix a demandé à disposer de ces documents pendant l’examen en commission.
Où est-il ?
Il a disparu !
Nous avons imprimé les simulations pour les remettre aux députés en commission des lois, dans l’hypothèse où ils n’auraient pas lu le mail qui leur avait été transmis la veille. Ne vous méprenez pas sur ma démarche : si j’ai demandé les simulations, c’est parce qu’il me paraissait nécessaire d’en disposer pour avoir un avis éclairé. Chacun était satisfait, me semble-t-il, par les conditions dans lesquelles nous avons siégé en commission – je parle sous le contrôle de M. Lachaud.
Je peux en témoigner, j’y étais !
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Je rebondis sur l’intervention très juste du président de la commission des lois, pour que notre débat se place au bon niveau. Le sujet n’est pas le tripatouillage électoral qui influerait sur les élections.
Ah !
Il a été démontré qu’avec le nouveau mode de scrutin, Anne Hidalgo aurait tout autant été élue maire de Paris.
Eh oui !
La simulation montre quand même que les macronistes piquent beaucoup de sièges aux LR – le socle commun s’en débrouillera.
Il n’y a ni socle, ni commun ! Laissez-nous en dehors de ça !
Le bon niveau de débat entre nous ne porte pas sur l’influence de la réforme sur les résultats des élections – ce serait médiocre de notre part de nous limiter à cet aspect ; ce qui importe, c’est la question de la gouvernance future.Le président Boudié a évoqué le lien avec les arrondissements. À Paris, ils ont été créés en 1795. La loi du 31 décembre 1975 portant réforme du régime administratif de la ville de Paris, dont nous fêterons cette année les 50 ans, n’a été adoptée que deux siècles plus tard. Pendant deux siècles, les arrondissements ont assumé toutes les compétences du bloc local – Paris était alors dirigée par le préfet de la Seine. Même la loi de 1975 nous éloignait encore un peu du droit commun.Il faut bien comprendre que le lien des Parisiens avec leurs arrondissements est très intime et que la création de la ville de Paris s’est traduite par l’absorption des compétences […]
Je vous remercie de conclure.
Vous attentez ainsi à une profondeur historique importante, au ressenti et à la vie quotidienne des Parisiens, avec l’immense légèreté qu’implique le fait de passer par une proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 8 et 9. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 8.