Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 401 à 499 sur 499 — page 3 / 3.
Très bien, madame la ministre !
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Depuis tout à l’heure, je vous entends débattre pour savoir s’il s’agit d’un texte ou de deux textes. Cela fait sept ans que, pour ma part, je travaille sur une seule et même question. Nous parlons de patients atteints de maladies incurables, en phase avancée ou terminale, pour lesquels nous cherchons des solutions en matière d’accompagnement et de prise en charge. Nous voulons que la souffrance disparaisse mais cette question est loin d’être réglée de manière satisfaisante sur l’ensemble du territoire, faute de formation et de prescription adaptée.On semble perdre de vue cet objectif lorsqu’on coupe en rondelles les prises en charge – on accepte certains patients mais on en refuse d’autres selon les cas.La sédation profonde et continue constitue une réponse, mais pourquoi faudrait-il la pratiquer dans un lieu unique ? Les patients peuvent passer d’un site à l’autre : une unité de soins […]
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Madame la ministre, vous avez évoqué la sédation profonde et continue, un dispositif prévu par la loi Claeys-Leonetti et inscrit dans le code de la santé publique. Vous semblez dire qu’il n’est pas suffisant. Vous apportez ainsi de l’eau au moulin des collègues qui, lors de l’examen de la loi de 2016, avaient voté contre ce dispositif parce qu’ils considéraient qu’il ouvrirait la porte à l’euthanasie.Ce que vous venez de dire leur donne mille fois raison. Lorsqu’on relit l’article L. 1110-5-2 du code de la santé publique, on constate que les soins palliatifs constituent une réponse aux douleurs réfractaires – c’est le 1o – et qu’ils sont destinés à ceux qui ont décidé d’interrompre un traitement lié à leur maladie dans la mesure où, la partie étant perdue, ils souhaitent terminer leur vie d’une manière aussi normale que possible. Pour leur éviter les douleurs réfractaires consécutives à […]
Je ne dis pas le contraire.
Par conséquent, c’est aller un peu vite en besogne que de considérer qu’il faut aller au-delà de la sédation profonde parce qu’elle ne répondrait pas aux besoins de certains. Je redis que les chiffres parlent d’eux-mêmes : 97 % des gens n’en ont pas besoin, ce qui prouve bien que les soins palliatifs se suffisent à eux-mêmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
Cette question du continuum inquiète. On peut bénéficier de soins palliatifs sans être en fin de vie. On peut être en fin de vie sans que son état de santé requière des soins palliatifs.Madame la ministre, vous avez évoqué les notions de douleur et de souffrance, qui sont distinctes. Il est vrai que, dans quelques cas, les souffrances peuvent être réfractaires. Vous parlez d’une première solution, la sédation profonde et continue jusqu’au décès, mais il ne s’agit pas exactement de la même situation : une telle sédation est pratiquée lorsque le pronostic vital est engagé à court terme. Or ce n’est pas forcément le cas qui nous intéresse ici.Plus inquiétant : il est possible que des souffrances physiques soulagées soient concomitantes de souffrances psychiques réfractaires. On voit bien que, dans un tel cas, en fonction des fluctuations de la volonté, les souffrances psychiques peuvent […]
La parole est à M. Dominique Potier.
Il faut absolument protéger deux libertés. La première, garantie par les textes dans leur état actuel, est celle, pour une personne bénéficiant de soins palliatifs, d’accéder à l’aide à mourir – elle le pourra si la loi sur l’euthanasie est votée.L’alinéa 10 est très précieux car il prévoit que quelqu’un qui entre en soins palliatifs se voit garantir par les institutions de la République qu’il ne sera pas engagé dans un processus d’euthanasie. La protection que fournit l’alinéa à cet égard est assez large et je doute qu’il faille ajouter des précisions supplémentaires.C’est cette double liberté qu’il nous faut préserver. Quand on entre dans un processus de soins palliatifs, ce n’est pas l’euthanasie ; et, quand on bénéficie de soins palliatifs, on peut accéder à l’euthanasie. L’alinéa 10 – nos collègues veulent le préciser mais je ne sais pas si cela n’est pas superfétatoire – distingue […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 134 et 392.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 172 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 76 Contre 89
(Les amendements identiques nos 134 et 392 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 48, 291, 525 et 607, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 48.
Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 10, issu d’un amendement du groupe EPR adopté en commission. L’alinéa précise dans le texte le contenu médical de l’accompagnement et des soins palliatifs. Il nous semble que ce n’est pas nécessaire et que cela ne relève pas de la loi.Par ailleurs, la rédaction de l’alinéa, qui prévoit que « les soins palliatifs ne visent ni à hâter, ni à différer la survenance de la mort », est floue. J’ai du mal à comprendre ce que signifie « hâter » ou « différer » la survenance de la mort. De fait, les actes médicaux pratiqués dans les services de soins palliatifs ont un impact sur la santé et la survie du patient. Je pense, j’espère, qu’il est clair pour tout le monde qu’il n’y a pas de continuité naturelle – on l’a beaucoup dit – entre soins palliatifs et suicide assisté. En outre, l’interdiction de l’obstination déraisonnable, ou « acharnement […]
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 291.
Non seulement l’alinéa 10, introduit en commission, est inutile mais il entretient la confusion, ce qui est plus grave. Les soins palliatifs étaient très bien définis dans le texte avant son passage en commission. Il y a, dans cet alinéa, une forme de sous-entendu que je regrette.À écouter les interventions des uns et des autres, j’ai le sentiment qu’on utilise le texte sur les soins palliatifs, en l’occurrence cet alinéa, pour tenter de déstabiliser le deuxième texte. Il faut les traiter l’un après l’autre et se concentrer, pour l’heure, sur les soins palliatifs.Je rappelle que le présent texte a été adopté à l’unanimité en commission et je ne doute pas qu’il le sera aussi en séance, le 27 mai. Traitons donc des soins palliatifs ! Nous n’avons pas besoin d’artifices tels l’ajout de cet alinéa, qui prévoit que « l’accompagnement et les soins palliatifs ne visent ni à hâter, ni à […]
Si !
C’est l’intention qui diffère totalement !
…et l’on perçoit très bien le sous-entendu vis-à-vis du texte sur l’aide à mourir. Supprimons cet alinéa inutile et concentrons-nous sur ce que sont réellement les soins palliatifs.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 525.
Cet amendement de suppression s’inspire du monde réel, où tout acte médical ou de soin a des effets sur la survenance ou la non-survenance du décès d’une personne. Il suffit d’observer ce qui se passe dans les établissements sanitaires pour constater que c’est le cas.On se souvient que l’alinéa 10 a été ajouté en commission, par souci de respecter la définition des soins palliatifs donnée par l’OMS. Or l’alinéa ne concerne pas seulement les soins palliatifs, mais bien l’accompagnement et les soins palliatifs. Il applique donc la définition existante d’un certain objet à un objet différent, ce qui n’a guère de sens.Cela revient à affirmer que l’accompagnement n’a pas non plus d’effet sur la survenance du décès. Or il me semble que tout ce qui relève du confort et de la qualité de vie a des conséquences sur les personnes qui en bénéficient, et c’est tant mieux !Quant au fait de différer […]
Si, ils le sont par l’OMS !
On sait ce que c’est que de différer ou non un décès.Lorsque la commission a ajouté cet alinéa, le 9 avril, cela a créé le doute quant au rapport entre les deux textes. Lorsqu’on examine un texte, il ne sert à rien de jeter le soupçon sur le rôle qu’il joue vis-à-vis de l’autre. Nous discuterons bientôt du protocole relatif à la fin de vie – des personnes éligibles, des critères d’accès et des critères de validation d’une demande – ; ce que nous faisons à présent n’aura aucune influence sur cette discussion, quelle que soit l’issue des votes.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 607.
Si nous laissons l’alinéa 10 dans le texte, nous fragiliserons la loi Claeys-Leonetti de 2016, ce qui n’est pas du tout l’objet de cette proposition de loi.
Exact !
La formulation – ne pas « hâter » ou « différer la survenance de la mort » – est en totale contradiction avec l’article L. 1110-5-3 du code de la santé publique, introduit par l’article 4 de la loi Claeys-Leonetti. Celui-ci reconnaît explicitement la possibilité de mettre en place « des traitements analgésiques et sédatifs pour répondre à la souffrance réfractaire […] même s’ils peuvent avoir comme effet d’abréger la vie ».En outre, l’alinéa pourrait créer une insécurité juridique pour les soignants qui pratiquent la sédation profonde et continue jusqu’au décès.
Exactement !
Quel est l’avis de la commission ?
L’ajout de l’alinéa 10 n’a procédé d’aucune intention d’embrouiller quoi que ce soit. Je rappelle que le travail effectué en commission sur l’article 1er avait pour objet de conférer une assise législative à l’accompagnement et aux soins palliatifs en les adossant à la définition des soins palliatifs choisie par l’OMS, qui indique bien qu’ils ne visent ni à hâter ni à différer la mort.Pour ce qui est de la fragilisation de la loi Claeys-Leonetti, je ne partage pas votre avis. Ce qui fait clairement la différence entre une sédation profonde et continue maintenue jusqu’au décès et le recours à une substance létale, c’est l’intention. Dans le cas de la sédation profonde et continue, l’intention n’est pas de provoquer la mort, mais bien de permettre à quelqu’un dont la mort est imminente de mourir naturellement de sa maladie, ses souffrances étant abrégées par l’endormissement. La notion […]
Oui, elle est essentielle !
…et je ne pense pas que l’alinéa fragilise la loi Claeys-Leonetti.
Mais si !
Il adosse simplement le texte à la définition proposée par l’OMS. Par ailleurs, l’idée de ne pas hâter ni provoquer la mort est très claire. Avis défavorable, voire très défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet alinéa procède d’une idée qui semble assez simple : transposer la définition de l’OMS en droit, en mettant en avant le fait que « l’accompagnement et les soins palliatifs ne visent ni à hâter, ni à différer la survenance de la mort. » Mais la définition de l’OMS s’affronte au droit applicable en France, à savoir la loi Claeys-Leonetti. Très concrètement, comme on le sait et comme on le dit depuis le début de ce débat, la sédation profonde et continue a pour conséquence l’endormissement irréversible, qui se termine par la mort – je pèse mes mots. Ce que Mme Firmin Le Bodo met en exergue est tout à fait important. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je réponds à votre premier argument, selon lequel il s’agit de transposer la définition de l’OMS : vous n’avez retenu qu’une ligne sur les vingt-quatre qu’elle comporte !
C’est vrai !
Si votre argument tend à affirmer l’existence d’une sorte de hiérarchie des normes et le fait que la définition de l’OMS s’impose en matière de soins palliatifs, il faut alors en retenir tous les éléments, par exemple le respect des croyances de la personne. Pour moi, la référence à l’OMS n’est pas un argument recevable.De plus, dans un tel contexte, cet ajout entretient la confusion, selon les termes de notre collègue Panifous – peut-être involontairement, madame la rapporteure. Il y a une contradiction à préciser que l’accompagnement et les soins palliatifs ne peuvent ni hâter ni différer la survenance du décès, alors que, par définition, tout soin a un impact sur l’espérance de vie de la personne concernée, dans un sens ou dans l’autre. Prévoir que les soins palliatifs ne devront avoir aucun impact sur la santé relève de l’oxymore, cela revient à nier la réalité, comme l’a dit […]
Il faut conclure.
Cet alinéa les fragilise alors que l’objectif, que nous partageons tous, est au contraire de renforcer le recours aux dispositions de la loi Claeys-Leonetti, tout en ouvrant d’autres possibilités dans notre droit.
La parole est à M. Xavier Breton.
Je ne sais pas si ceux qui défendent ces amendements font exprès d’entretenir la confusion entre l’intention et l’effet. L’alinéa no 10 ne prévoit pas que l’accompagnement et les soins palliatifs ne hâtent ni ne diffèrent la survenance de la mort, mais qu’ils visent à ne faire ni l’un ni l’autre. Ils sont mis en œuvre pour soulager la douleur, au risque parfois d’accélérer les choses, voire de provoquer la mort, mais ce n’est pas leur but.Ceux qui s’en tiennent à leur impact, à leur effet, ont tout faux ! Même si soulager la douleur, je le répète, peut accélérer la survenance de la mort, ce n’est pas le but – pas plus que de la retarder d’ailleurs. Soyons de bonne foi entre nous : reconnaissons que cet alinéa ne porte en aucun cas sur un effet, mais sur une intention. Il prévoit que « l’accompagnement et les soins palliatifs ne visent ni à hâter, ni à différer la survenance de la mort […]
La parole est à M. René Pilato.
L’alinéa 10 comporte sa propre contradiction tout en fragilisant, en effet, la loi Claeys-Leonetti. Si « l’accompagnement et les soins palliatifs ne visent ni à hâter, ni à différer la survenance de la mort », à quoi servent-ils ?
À soulager la douleur !
Collègues, nous sommes d’accord, mais quand vous soulagez la douleur, le mental de la personne concernée va mieux et elle vit un peu plus longtemps. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
Vous racontez n’importe quoi.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Pour répondre à M. Breton, je rappelle que la sédation profonde et continue jusqu’au décès fait partie intégrante des soins palliatifs.
Bien sûr !
Permettez-moi de lire un extrait de l’article 4 de la loi Claeys-Leonetti – c’est important parce que cela montre que cet alinéa fragiliserait cette loi et placerait en insécurité juridique les soignants qui pratiquent la sédation profonde et continue jusqu’au décès, alors même que le texte que nous préparons a bien pour but de renforcer la loi Claeys-Leonetti : « Le médecin met en place l’ensemble des traitements analgésiques et sédatifs pour répondre à la souffrance réfractaire […], même s’ils peuvent avoir comme effet d’abréger la vie. »
Mais c’est l’effet, pas l’intention !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 48, 291, 525 et 607.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 156 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 81 Contre 75
(Les amendements identiques nos 48, 291, 525 et 607 sont adoptés ; en conséquence, les amendements identiques nos 215, 312, 364, 456, 556 et 702 ainsi que les amendements nos 736, 40 et 120 tombent.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 235, 277 et 659, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 277 et 659 sont identiques. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 235.
Par cet amendement, nous voulons insister sur le caractère pluridisciplinaire et pluriprofessionnel de l’accompagnement et des soins palliatifs. Nous proposons donc la rédaction suivante pour la fin de la première phrase de l’alinéa 11 de l’article 1er : « dispensés de manière pluridisciplinaire par tout type de professionnels de santé ayant reçu une formation aux soins palliatifs ; ils requièrent une approche spécialisée et pluriprofessionnelle pour la prise en charge des cas complexes ». La formation, aussi bien initiale que continue, de l’ensemble des professionnels concernés est cruciale. Cela doit être souligné.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 277.
Nous avons travaillé cet amendement avec la rapporteure. Il propose de compléter le qualificatif « pluridisciplinaire » par le qualificatif « pluriprofessionnelle ». Au sein d’une équipe, il peut y avoir des disciplines et des professions différentes. Il s’agit de prendre en compte toutes celles – infirmiers, aides-soignants, kinés – qui interviennent dans le cadre des soins palliatifs.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 659 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 235.
Je propose à M. Hetzel de retirer son amendement au profit des amendements identiques.
Soit.
Dommage que vous n’ayez pas travaillé votre amendement avec M. Hetzel !
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai cru comprendre que M. Hetzel acceptait de retirer son amendement au profit des amendements nos 277 et 659, auxquels je suis favorable.
(L’amendement no 235 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 277 et 659 sont adoptés.)
Sur l’amendement no 580, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Loir.
L’objectif est de permettre aux patients d’être accompagnés, s’ils le souhaitent, à leur domicile le plus longtemps possible grâce à des professionnels de santé et de proximité dont l’engagement et les compétences sont reconnus.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez qu’il soit précisé que l’équipe pluridisciplinaire mobilise des professionnels de santé et, lorsque les soins sont assurés à domicile, des acteurs de santé de proximité. Sur le fond, votre amendement correspond complètement à l’esprit du texte. Il est satisfait : comme vous le savez, la dimension territoriale et le travail pluridisciplinaire sont au cœur de la définition de l’accompagnement et des soins palliatifs, et font l’objet de plusieurs mesures structurantes que l’on retrouve dans la stratégie décennale.Nous avions d’ailleurs mis en avant cette dimension dans les amendements adoptés l’an dernier, puisque le texte précise désormais au cinquième alinéa que ces soins « sont accessibles sur l’ensemble du territoire national ». Pour ces raisons, je propose que nous nous en tenions à la rédaction actuelle. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 580.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 54 Contre 71
(L’amendement no 580 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 81, 55, 213 rectifié, 513 rectifié et 597 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 213 rectifié, 513 rectifié et 597 rectifié sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 81.
Il s’agit, par cet amendement d’insister sur l’importance accordée au souhait du malade, en l’occurrence s’il fait le choix d’une prise en charge palliative à domicile. Je note que l’article L. 1110-10 du code de la santé publique, que nous sommes en train de modifier, mentionne « une équipe interdisciplinaire en institution ou à domicile ». Or le mot même de « domicile » a totalement disparu de la rédaction de notre article 1er, l’alinéa 11 indiquant seulement : « quel que soit le lieu de résidence ». La notion de domicile, surtout dans le cadre de l’hospitalisation à domicile ou de la prise en charge palliative, est importante et il faut l’inscrire dans le texte.
L’amendement no 55 de Mme Sylvie Bonnet est défendu.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 213 rectifié.
Les soins palliatifs ne se limitent pas à des soins d’accompagnement. Ils doivent débuter dès l’annonce du diagnostic et inclure des soins de confort adaptés, notamment à domicile. Cela répond à une demande forte des patients : pouvoir rester chez eux, entourés de professionnels de proximité.
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 513 rectifié.
Aux côtés des soignants, les professionnels non soignants interviennent aussi dans l’hospitalisation à domicile, notamment pour l’installation du matériel médical. Je pense notamment aux indispensables prestataires de santé à domicile, les PSAD.
L’amendement no 597 rectifié de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ils sont satisfaits par le début de la deuxième phrase de l’alinéa 11, qui dispose que l’accompagnement et les soins palliatifs « sont garantis quel que soit le lieu de résidence ou de soins ». Par ailleurs, je précise que la stratégie décennale prévoit de créer des places d’hospitalisation à domicile et des équipes mobiles de soins palliatifs pour permettre une plus grande effectivité de la prise en charge à domicile.Retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 55 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 213 rectifié, 513 rectifié et 597 rectifié tombent.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au gouvernement ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à renforcer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs et de leurs parents ; Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’accompagnement et aux soins palliatifs ; Suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra