Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 778 — page 3 / 4.
(L’amendement no 395 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 85, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur le sous-amendement no 779, par le groupe UDR ; sur l’amendement no 173, par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 85, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 803.
J’ai écouté avec beaucoup d’attention et lu l’évaluation par la Cour des comptes de la politique de soins palliatifs. J’ai également participé à l’évaluation de la loi Claeys-Leonetti, qui mentionnait les écueils auxquels se heurte notre politique d’évaluation du déploiement des soins palliatifs.Par cet amendement, je vous propose de simplifier et de clarifier le pilotage de la politique nationale de soins palliatifs en confiant au ministère chargé de la santé le soin d’élaborer, de coordonner et d’évaluer l’application de cette politique, conformément à la recommandation du rapport publié en 2023 par la Cour des comptes, qui appelle à simplifier « la gouvernance nationale par l’identification d’un pilote unique, certes chargé de consulter, mais in fine seul centralisateur et décisionnaire. La DGOS devrait être le chef de file de l’élaboration des documents de planification, et avoir […]
Merci à eux !
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 803 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Ce sous-amendement de précision tend à faire participer le ministre chargé de l’enseignement supérieur au seul pilotage de la politique de soins palliatifs. En effet, la stratégie décennale comporte tout un volet universitaire, qui a notamment trait au renforcement de la formation.Quant à l’amendement, nous en avons parlé en commission et je vous ai indiqué à cette occasion que j’y étais globalement favorable, mais qu’il devait être réécrit dans la mesure où sa rédaction présentait quelques petites coquilles. Vous avez procédé à cette réécriture. Par ailleurs – nous revenons au sujet abordé tout à l’heure –, votre amendement évoque le CNSPFV, sur lequel l’instance de pilotage pourra s’appuyer pour mener ses travaux. Avis favorable, de préférence avec la modification apportée par mon sous-amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends parfaitement la demande du rapporteur général Bazin. Très concrètement, le ministère entend faire exactement ce qu’il souhaite, puisque le comité de pilotage est placé sous la responsabilité du ministère de la santé, la DGOS jouant le rôle d’administration référente. Ce comité de pilotage – je l’ai dit et je le redis avec plaisir – est composé de professionnels de santé, de professionnels des soins, mais également de personnalités qualifiées et de membres de l’administration.J’entends la demande de Mme la rapporteure. Je dois à la vérité d’indiquer que je ne disposais pas de ce sous-amendement. Je ne suis pas certaine qu’il soit obligatoire de mentionner dans la loi le ministère chargé de l’enseignement supérieur.Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée s’agissant du sous-amendement et je demande le retrait de l’amendement, qui est satisfait.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Nous sommes évidemment très favorables à l’amendement de notre collègue Bazin et au sous-amendement de Mme Vidal. Elle a raison : les relations ne sont pas toujours faciles entre les deux directions.
Ça dépend des périodes !
Vous avez raison, madame la ministre. Je pense qu’il est bon de préciser qu’il doit y avoir une coordination interministérielle pour traiter d’une question telle que celle qui nous occupe.On pourra d’ailleurs constater, par exemple, que la Conférence des doyens des facultés de médecine, dans une déclaration récente, affirme sa claire hostilité à l’introduction d’une formation dédiée au suicide assisté au sein de leurs programmes de formation.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Pour être très honnête, je ne sais que penser de cet amendement. Je profite donc de cette intervention pour interroger mon collègue lorrain.
La Lorraine se parle !
Je ne suis pas commissaire aux affaires sociales et suis donc moins spécialiste que vous de ces sujets. Quand j’ai entendu votre démonstration, je me suis demandé quelle était la raison de cet amendement. Sous-entendez-vous qu’il n’y a pas à ce stade de pilotage national ? Cela peut être une raison de le défendre. Sous-entendez-vous que le ministère de la santé ne pilote pas la politique de soins palliatifs ? Cela renvoie à notre discussion d’hier, qui concernait notamment les agences régionales de santé (ARS). Sont-ce en réalité ces dernières, déconnectées du niveau central à Paris, donc du ministère, qui pilotent cette politique ? Ou bien ce pilotage est-il assuré conjointement par les ARS et par le ministère ? Comment tout cela s’enchevêtre-t-il ?Je m’interroge sur l’intention dont procède votre amendement. J’ai plutôt envie de le voter. Mais pourquoi vous sentez-vous obligé de […]
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
J’ai besoin d’une précision. Nous avons voté hier la création d’une instance de pilotage et de gouvernance rattachée au ministère de la santé. Je veux bien qu’on écrive 15 000 fois les mêmes choses dans la loi, mais franchement, je ne vois pas l’intérêt de cet amendement – je me demande d’ailleurs pourquoi il n’est pas tombé, comme je l’ai fait tout à l’heure à propos de celui de M. Clouet. C’est exactement la même chose !
On veut écrire deux fois la même chose dans deux articles !
Nous avons voté hier la création d’une instance de pilotage, rattachée – comme le souhaite M. Bazin – au ministère de la santé. Le sous-amendement du gouvernement a par ailleurs élargi le nombre des membres de cette instance, dont font notamment partie – Mme Dogor-Such y avait fait allusion – les usagers et les patients, ce qui me semble de bon aloi.Si nous votons le présent amendement, nous inscrirons dans la loi un deuxième comité de pilotage après en avoir instauré un premier hier !
C’était le même !
J’aimerais savoir, madame la rapporteure, à quoi l’on raccroche ce comité, quelle est sa place. Je ne parviens plus à comprendre ce que nous faisons…
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je réponds d’abord à mon voisin alsacien, devant une ministre champenoise – nous conservons au fond un grand attachement à nos régions d’origine !Si j’ai déposé cet amendement, c’est parce qu’un rapport de la Cour des comptes identifie un certain nombre d’écueils que rencontre la politique de déploiement des soins palliatifs, parce que les stratégies précédentes n’ont pas trouvé de traduction dans les faits. Entre autres recommandations, la Cour préconise l’identification d’un pilote.
On l’a votée hier !
Oui, oui ! Je réponds à la question de M. Sitzenstuhl, qui me demande si un problème de pilotage et de centralisation se pose à toutes les administrations susceptibles d’être concernées. La réponse est oui : c’est la Cour des comptes qui le dit.D’où cela vient-il ? J’avais déposé il y a deux ans une proposition de loi de programmation pour le développement des soins palliatifs et portant diverses mesures visant à en garantir l’accès pour tous sur l’ensemble du territoire. Elle comportait une dizaine de mesures tendant au déploiement des soins palliatifs et reprenait un certain nombre d’éléments issus des différents rapports établis, notamment le rapport d’information déposé par notre commission en conclusion des travaux de sa mission d’information sur l’évaluation de la loi Claeys-Leonetti et le rapport susmentionné de la Cour des comptes.On m’avait dit que cette proposition de loi […]
N’importe quoi…
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je rejoins mes collègues, notamment Mme Firmin Le Bodo : cet amendement est assez incompréhensible. Alors même que nous avons voté la création d’un organe de pilotage, vous proposez d’en ajouter un autre, qui implique le ministre de la santé, le ministre de l’enseignement supérieur… On ne sait vraiment pas qui sera chargé de tout ça !Vous parlez des écueils de la stratégie. Il s’agit certes d’un problème de pilotage, mais aussi d’un problème de moyens. Vous pourrez bien ajouter toutes les instances possibles et imaginables, cela ne réglera pas la question des moyens consacrés à l’accès aux soins palliatifs.Pour toutes ces raisons, et surtout par incompréhension de votre intention, nous voterons contre cet amendement.
(Le sous-amendement no 803 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 85.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 19 Contre 75
(L’amendement no 85 n’est pas adopté.)
Bonne nouvelle !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 748.
Il s’agit d’une certaine manière d’un amendement d’appel, qui aborde la multiplication des lois de programmation. Je tiens à rappeler que 20 % de la dépense publique de notre pays est aujourd’hui couverte par des lois de programmation.
Excellent !
Non !
De nombreux spécialistes des finances publiques le disent clairement ou le sous-entendent. Nombre d’anciens ministres chargés du budget ou des finances…
Ils savaient bien compter, d’ailleurs !
…l’affirment également et indiquent que cela suscite des difficultés de gestion et que nous devons nous réfréner. En effet, si nous continuons à voter des lois de programmation au rythme où nous le faisons depuis une dizaine d’années, la moitié de la dépense publique, voire davantage – cela dépendra du résultat des futures élections présidentielles –, sera un jour couverte par des lois de programmation. Ce n’est pas un petit sujet.Par ailleurs, certains de nos collègues affirment à la fois qu’ils sont favorables aux lois de programmation et qu’ils ne sont pas sûrs qu’elles seront vraiment appliquées, exemples à l’appui. Cela accrédite de mon point de vue l’idée que sur un certain nombre de sujets, on pourrait se passer de lois de programmation.Je serais intéressé de savoir ce qu’en pense le gouvernement, notamment si les ministères relevant de Bercy et les ministères sociaux présentent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Extrêmement défavorable !
Nous avons déjà eu un débat très nourri tout à l’heure sur la question des lois de programmation. Par ailleurs, la commission des affaires sociales s’est montrée très attachée à cette loi de programmation pluriannuelle de l’accompagnement et des soins palliatifs prévue à l’alinéa 3. Je suis donc défavorable à cet amendement qui vise à la supprimer.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous interpellez une nouvelle fois le gouvernement à ce sujet. J’ai redit combien il était nécessaire d’avoir une réflexion sur une vision pluriannuelle, y compris à l’échelle nationale, mais aussi à l’échelle budgétaire. Si les demandes de lois de programmation sont de plus en plus nombreuses, n’est-ce pas parce que se pose la question de la lisibilité de l’évolution des finances publiques de notre pays dans leur globalité ? Voilà probablement le fond du sujet.Jérôme Guedj a rappelé ce qu’il en est des lois de programmation en matière sociale et je souligne que sur le sujet particulier de l’accompagnement et des soins palliatifs, nous traînons, si vous me passez l’expression, depuis maintenant presque un an. On voit bien que la question de fond, c’est notre capacité à nous mobiliser financièrement pour répondre aux besoins en matière de soins palliatifs.Votre rapporteur général de la […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Nous, nous rejetons cet amendement : nous ne voulons pas de politique au doigt mouillé, encore moins en matière de finances et de dépenses de santé. On a vu d’ailleurs où cette politique a mené. Une loi de programmation permet de programmer, c’est-à-dire d’organiser. Vous dites que c’est un problème, monsieur Sitzenstuhl. Mais en quoi est-ce un problème qu’une grande partie des finances publiques relèvent de lois de programmation ? Une bonne loi, c’est celle qui anticipe et qui prévoit en conséquence, programmant sur plusieurs années dans le cadre d’une vraie stratégie. Et en matière de soins palliatifs, c’est essentiel. Je pense que vous êtes trop habitué à faire comme bon vous semble en matière de finances publiques, cher collègue, trop habitué à faire passer les budgets au 49.3 et donc à ne plus supporter le débat. Nous, nous voulons une loi de programmation et nous voulons qu’elle […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Je trouve qu’il y a beaucoup d’hypocrisie dans ce débat sur la loi de programmation. Le gouvernement a demandé qu’il y ait deux lois, l’une sur les soins palliatifs et l’autre sur la fin de vie. La loi sur les soins palliatifs est censée garantir et même renforcer les politiques publiques d’accès aux soins palliatifs et le développement de ces derniers sur l’ensemble des territoires. Nous sommes à fond pour cet objectif, et donc à fond pour qu’il y ait aussi une loi de programmation pluriannuelle permettant de consolider les budgets successifs. On ne peut pas changer d’une année à l’autre en ce domaine. Il faut que ces politiques publiques s’installent, qu’elles s’ancrent dans les territoires, raison pour laquelle nous avons besoin d’une stratégie, y compris financière, pour déployer réellement les soins palliatifs.Nous faire tout un tas de discours pour nous expliquer que seuls les […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
C’était un amendement d’appel, il va le retirer !
Je ne suis pas certain que mon amendement passera, mais je trouve ce débat intéressant et je souhaite répondre sur plusieurs des points qui ont été évoqués.Notre collègue de gauche me demande en quoi les lois de programmation sont un problème. Elles sont un problème parce qu’elles rigidifient l’évolution de la dépense, comme l’ont constaté depuis plusieurs années de nombreux spécialistes des finances publiques,…
Ça vous empêche de faire des coupes !
…qu’ils soient de droite ou de gauche. Les collègues praticiens ou anciens praticiens des finances publiques savent bien que quand le taux des dépenses publiques couvertes par des lois de programmation croît, cela finit par poser des problèmes de gestion parce que l’évolution de la dépense en est rigidifiée.
Ça vous empêche de raboter !
Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que les lois de programmation s’expliquaient par des enjeux de lisibilité. Mais nous divergeons sur ce point : moi, je considère que la multiplication des lois de programmation rend les finances publiques d’autant plus illisibles. En plus, cela affaiblit le principe de l’annualité budgétaire. Or s’il existe depuis aussi longtemps, c’est bien parce qu’il est simple et compréhensible. La multiplication de telles lois, qu’elles soient globales ou sectorielles, rend le panorama des finances publiques illisible et complique singulièrement toute politique de pilotage.
On n’a jamais respecté les LPM, sauf la dernière !
Je conclurai en rappelant qu’il y a souvent des facilités dans les lois de programmation. Nous avons ce débat à chacune d’entre elles, et j’en veux pour preuve l’article 7 : en réalité, les plus hautes marches à franchir sont déplacées à la fin de l’escalier, soit vers le terme des calendriers définis. On le voit encore ici. Il peut y avoir des raisons démographiques, Mme la ministre nous l’expliquera à l’article 7, mais je constate que les principaux efforts budgétaires sont renvoyés non seulement au-delà du terme du mandat du président de la République, mais au-delà du terme de notre législature ! C’est une façon de repousser à plus tard les échéances les plus compliquées. Voilà pourquoi je suis très attaché au respect du principe de l’annualité budgétaire.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Le débat lancé par notre collègue est intéressant, mais ce n’est pas à l’occasion de l’examen de cet article que nous allons le trancher.La première et très bonne raison pour laquelle je m’oppose à votre amendement de suppression est que le principe d’une loi de programmation vient d’un amendement que j’avais déposé sur le projet de loi d’origine. Ayant fait l’objet d’un large soutien, il avait été intégré au texte du collègue Falorni.Nous voulons avoir la garantie de disposer des moyens suffisants pour mettre en œuvre le développement des soins palliatifs. Or lorsque nous nous questionnons sur le meilleur outil pour y parvenir, il s’avère que c’est la loi de programmation. Certes, le gouvernement peut s’asseoir dessus, je ne suis pas naïf ; mais son existence même l’oblige. Il y a ainsi des lois de programmation sur la défense, sur l’intérieur ou sur la justice. Si on n’hésite pas à […]
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
J’ai fait beaucoup d’efforts intellectuels pour tenter de comprendre comment des politiques peuvent être anti-programmation alors que programmer, c’est prévoir. Et une fois qu’une cause est définie comme une cause d’intérêt national, une cause qui semble faire l’unanimité sur tous les bancs de cette assemblée, s’obstiner à ne pas programmer, c’est refuser de s’inscrire dans la temporalité, refuser de s’inscrire dans une action lisible et visible pour tout le monde, et donc quelque part sanctuariser l’instabilité. Si rien n’est programmé, il ne s’agit que d’une déclaration d’intention puisqu’on peut alors, du jour au lendemain, remettre en question les engagements antérieurs. Voter cet amendement serait remettre en cause tout le travail accompli par les commissions et plus généralement par tous ceux qui ont réfléchi sur ces textes. Je n’ai pas envie que sur des causes aussi importantes […]
La parole est à M. Corentin Le Fur.
Je ne voterai pas cet amendement, mais il soulève une vraie question et je partage en grande partie l’analyse de M. Sitzenstuhl. À force de multiplier les lois de programmation dans tous les sens, on finit par ne plus les respecter du tout ces dernières années, et c’est ce qui risque d’arriver ici. Monsieur Nilor, vous avez rappelé que gouverner, c’est prévoir – sauf que ce qui est prévu dans les lois de programmation n’est pas respecté. Il faut donc en tirer les enseignements et prioriser ce qui doit vraiment être régi par une loi de programmation par rapport à ce qui ne doit pas forcément l’être, et par rapport aux autres sujets qui doivent continuer à relever de l’annualité des lois de finances, à laquelle nous devons aussi être attachés.Ce débat est essentiel car s’agissant des soins palliatifs, le principe d’une loi de programmation serait pleinement légitime. Mais à force d’en […]
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 172, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 779.
Nous sommes très attachés à cette loi de programmation. Certes, il faut qu’elle soit respectée. J’observe toutefois que cet argument du non-respect peut être dangereux, puisqu’il conduit certains à demander sa suppression : cela revient à proposer de supprimer le code de la route sous prétexte que beaucoup de gens ne le respectent pas. Je ne partage pas vraiment cette logique ! Par cet amendement, nous vous proposons que la loi de programmation pluriannuelle soit adoptée par le Parlement avant le 31 décembre 2025. Il y a besoin d’une vraie stratégie, d’autant qu’en matière de développement des soins palliatifs, les retards sont abyssaux.
La parole est à Mme Hanane Mansouri, pour soutenir le sous-amendement no 779.
L’objet de mon sous-amendement est de faire une pause, à l’occasion de cet article absolument indispensable, pour revenir sur le terme « accompagnement ». En effet, il faut être sûr que les dispositions que nous votons concernent uniquement les soins palliatifs, d’autant que, nous l’avons dit à plusieurs reprises, l’autre terme est flou. On sait qu’il s’agit d’un processus de soutien jusqu’à la mort, via notamment des actes de confort envers les patients – M. Juvin l’a rappelé hier très justement –, passant par la toilette ou encore par des sessions d’écoute menées par des bénévoles. Jusqu’ici, ça va. Le problème, c’est que le terme d’accompagnement est tellement large qu’il peut aussi permettre d’intégrer l’euthanasie et le suicide assisté qui arriveront dans le second texte.
Ah là là !
Mais si, c’est bien le cas ! Même la définition de l’accompagnement dans le code de la santé publique est très large, puisque celui-ci dispose que les actions d’accompagnement ont pour objet d’apporter une assistance et un soutien aux malades ou à leur entourage dans la prise en charge de la maladie. Cela ne parle pas vraiment. L’objectif, c’est que le terme d’accompagnement, dont la définition est à ce stade trop floue, soit retiré et donc disjoint des soins palliatifs.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Monnet, vous voulez que la loi de programmation soit adoptée avant le 31 décembre 2025. Mais vous savez que le Parlement ne peut pas fixer de telles contraintes et que ce serait donc inopérant, voire inconstitutionnel. L’avis est donc défavorable.Madame Mansouri, vous voulez supprimer la notion d’accompagnement. J’y suis vraiment très défavorable. Dans votre argumentaire, vous faites fi de tout le travail de la commission sur l’article 1er, qui a consisté à définir l’accompagnement et les soins palliatifs en s’adossant pour ces derniers à la définition de l’Organisation mondiale de la santé et qui a fait l’objet d’un vote unanime en commission et ici même.Vous isolez le terme d’accompagnement et lui donnez un autre sens que celui qu’il a dans le texte. Je suis très défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix le sous-amendement no 779.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 8 Contre 76
(Le sous-amendement no 779 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 172.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 46 Contre 42
(L’amendement no 172 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe EcoS. – M. Hadrien Clouet applaudit également.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 173.
Il vise à ce que la loi de programmation définisse des indicateurs. En cela, il traduit l’une des recommandations du rapport du professeur Chauvin, qui souligne la nécessité de disposer d’indicateurs spécifiques afin de recenser finement les besoins en matière d’accompagnement et de soins palliatifs et d’évaluer la réponse qui leur est apportée.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes bien sûr favorables à l’évaluation – c’est d’ailleurs le sens de la mesure 30 de la stratégie décennale –, qui est promue tout au long du texte. Elle peut être menée par les parlementaires lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.Pour ce qui est des indicateurs, la commission a ajouté au texte l’article 9 bis qui dispose que les agences régionales de santé publient annuellement les résultats d’indicateurs mesurant l’adéquation de l’offre de soins aux besoins en soins palliatifs, dans des conditions définies par le ministre chargé de la santé après avis de la HAS. Nous disposerons donc bien d’indicateurs pour évaluer les résultats de la stratégie décennale. Avis défavorable, car l’amendement est satisfait.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur le fond, le gouvernement souscrit sans réserve à la nécessité d’indicateurs. J’irai même plus loin. Il importe de distinguer entre les indicateurs généraux concernant le nombre de lits déployés, d’unités de soins palliatifs ou de patients hospitalisés à domicile et les indicateurs, au moins aussi importants, permettant d’identifier les besoins réels territoire par territoire. Cette dernière tâche doit être réalisée par les délégations départementales des ARS, puis consolidée au niveau régional par les ARS elles-mêmes. C’est ainsi que nous serons à la fois renseignés sur les besoins et sur l’offre. Ce travail doit fournir les bases du rapport que produira le comité national que vous avez instauré à l’article 4. En effet, il est essentiel de mesurer l’augmentation des besoins et d’évaluer l’évolution correspondante de l’offre.La démarche que je viens d’exposer relève strictement du […]
Je mets aux voix l’amendement no 173.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 92 Contre 31
(L’amendement no 173 est adopté.) (Applaudissement sur quelques bancs du groupe EcoS.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 380.
La demande de soins palliatifs va croissant et la proposition de loi que nous examinons suscite un immense espoir dans les territoires. Or le département du Jura, par exemple, bien qu’il compte deux équipes mobiles de soins palliatifs (EMSP) qui fournissent un accompagnement de qualité, ne dispose d’aucune unité dédiée au sein de son groupement hospitalier de territoire (GHT). Cet amendement d’appel tend donc à rappeler que chacun doit avoir accès à une unité de soins palliatifs, même dans les territoires ruraux.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait. L’article 1er précise déjà que les soins palliatifs sont accessibles « aux personnes de tout âge » et « sur l’ensemble du territoire national », l’article 2 qu’ils sont dispensés « sur l’ensemble du territoire » et l’article 4 qu’ils sont garantis « à toute personne dont l’état de santé le requiert ». Il est suffisamment clair que ces soins sont accessibles à chacun quel que soit son âge, son lieu de résidence ou encore son lieu d’hospitalisation. Je vous propose donc de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous avez raison d’insister car le département du Jura fait partie de ceux qui ne disposent d’aucune USP et pour lesquels, malheureusement, aucune n’est encore en projet. C’est le cas de figure typique où il importe que l’ARS, en l’occurrence celle de Bourgogne-Franche-Comté, et sa délégation départementale du Jura, travaillent avec les élus locaux pour améliorer la situation.Comme l’a dit Mme la rapporteure, la précision que vous proposez d’ajouter figure déjà dans plusieurs articles du texte ; je ne suis donc pas favorable à votre amendement. Je tiens toutefois à vous assurer que je suis très sensible à vos propos.
(L’amendement no 380 est retiré.)
Sur l’article 5, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 332 de M. Alexandre Portier est défendu.
(L’amendement no 332, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 118 Contre 3
(L’article 5, amendé, est adopté.)
(L’article 6 bis est adopté.)
La parole est à Mme Christine Loir.
La stratégie décennale pour les soins palliatifs citée dans cet article prévoit 1,1 milliard d’euros de financement sur dix ans, soit environ 100 millions par an, l’objectif étant de porter à 2,7 milliards le budget total consacré aux soins palliatifs d’ici à 2034. Cette volonté de renforcer les soins palliatifs est louable mais nous avons un retard dramatique à combler. La Haute-Marne, l’Isère, l’Ardèche et les départements d’outre-mer, entre autres, font partie des vingt départements dépourvus d’unité de soins palliatifs. Il faut créer 4 000 lits, alors qu’on rapporte déjà des fermetures de lits dans certaines unités par manque de moyens et de personnel.Nous devons être lucides : en l’état, la répartition prévue des crédits ne permettra pas d’assurer un déploiement rapide et massif de moyens dans les prochaines années. Pire encore, ces crédits devront être votés de nouveau chaque […]
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
À ce point de l’examen du texte, nous avons instauré le droit opposable aux soins d’accompagnement et aux soins palliatifs pour garantir leur accessibilité sur l’ensemble du territoire – hélas, nous n’avons pas rendu cette mesure suffisamment contraignante, puisqu’il ne sera pas possible de faire un recours effectif sous quarante-huit heures. Nous avons par ailleurs voté le principe d’une programmation pluriannuelle en la matière ; nous aurons à adopter un texte à cet effet avant le 31 décembre 2025. En outre, nous partageons tous les constats suivants : une personne sur deux n’a pas accès aux soins palliatifs, la demande ne fera qu’augmenter, il faut former l’ensemble des soignants aux soins d’accompagnement et aux soins palliatifs, il faut créer une filière, il faut doter d’USP et d’USP pédiatriques l’ensemble des départements qui en sont dépourvus – je pense à certains territoires […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
J’ai une pensée pour notre ancien collègue Gilles Le Gendre : c’est lui qui, en commission spéciale, avait ouvert la voie à l’inscription dans le texte, au terme d’un travail ciselé, de la programmation des crédits de paiement dédiés à la stratégie décennale. Comme vient de le rappeler Mme Simonnet, ces crédits avaient été doublés en séance par l’adoption d’un amendement de Mme K/Bidi. Si nous avions adopté cet amendement, c’est parce que la Cour des comptes, dans son rapport, indiquait que la moitié des besoins en soins palliatifs n’étaient pas satisfaits.
Exactement !
Le maintien de la programmation est une bonne nouvelle, même si sa force juridique est toute relative. En revanche, il est dommage que l’adoption d’un amendement en commission des affaires sociales ait conduit à amputer l’évolution des crédits, la réduisant à la trajectoire initiale.La trajectoire proposée est certes déjà ambitieuse, mais puisqu’elle n’est pas juridiquement contraignante, autant nous assigner des objectifs aussi ambitieux que nous devrions l’être. Nous défendrons des amendements en ce sens.
La parole est à M. Corentin Le Fur.
Avec cet article, nous entrons dans le vif du sujet. Dès lors que nous élaborons une stratégie pour les soins palliatifs, il est important que nous définissions une trajectoire budgétaire en lui allouant des moyens. En effet, nous avons un retard gigantesque : cela a été dit, presque une personne sur deux qui pourrait avoir besoin de ces soins n’en bénéficie pas. Des départements entiers sont privés d’unités de soins palliatifs et partout ailleurs la situation est très insatisfaisante. La proposition de loi que nous examinons est fondamentale et elle nous rassemblera, mais elle pose la question cruciale des moyens alloués aux soins palliatifs, pour lesquels nous devons adopter une trajectoire très ambitieuse.Je pense que le compte n’y est pas complètement, même si je salue le principe de la programmation et les efforts indéniables qui sont réalisés. Les débats que nous allons avoir sur […]
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 616, 695 et 752, tendant à supprimer l’article 7.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 616.
Si l’article 7, que nous devons effectivement à notre ancien collègue Gilles Le Gendre, témoigne de notre volonté partagée d’avancer sur les soins palliatifs, il manifeste également notre propre incohérence, car à travers lui nous introduisons une contradiction dans la proposition de loi.Premièrement, nous venons de voter à l’article 5 une loi de programmation quinquennale qui, par définition, déterminera des crédits et allouera des budgets. Cependant, l’article 7 tend à inscrire dans la loi des montants pour les dix ans à venir. Deuxièmement, nous savons qu’inscrire dans la loi des chiffres sur dix ans n’engage personne – le fait que nous avons déjà modifié deux fois ces montants le montre bien. Troisièmement, ce périmètre budgétaire une fois défini, l’article 7 liste – ce qui est toujours très dangereux – les dépenses qui pourront ainsi être financées. Si cette liste est établie dans […]
Je suis saisie de l’amendement no 695 de M. Dominique Potier.
(L’amendement no 695 est retiré.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 752.
Cet amendement de suppression de l’article 7 s’inscrit dans la logique de l’adoption de l’article 5 qui prévoit une loi de programmation. Jérôme Guedj, qui nous engageait lors de l’examen en commission à être attentifs à la légistique, en évoquant son vieux professeur de droit qui recommandait d’éviter les adverbes et plus généralement toute redondance en ciselant le texte, le sait lui-même : inscrire un tableau budgétaire dans une telle proposition de loi n’a aucun sens. Prévoir une loi de programmation, comme nous l’avons fait à l’article 5, a une force strictement symbolique ; cependant le symbole est important et c’est pourquoi j’ai voté l’article 5. L’article 7, lui, n’est pas un symbole : il est inutile. Et pourtant, il nous liera les mains, car il ne comporte pas seulement un tableau de programmation budgétaire mais aussi une liste d’établissements et de modes opératoires. […]
Quel est l’avis de la commission ?
En commission des affaires sociales, j’avais présenté ce même amendement de suppression, qui n’a pas été voté. On peut toujours inscrire un tableau budgétaire dans le texte, mais la preuve que cela n’apportera rien, c’est que cette disposition n’a pas été jugée irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Si vous prévoyez 1 milliard d’euros de dépenses dans une proposition de loi, mais que cette disposition n’est pas jugée irrecevable au titre de l’article 40, on peut s’interroger sur son effectivité.En outre, nous avons voté l’article 5 qui prévoit une loi de programmation et nous avons donné une existence législative à la stratégie décennale. L’article 7 est donc inopérant et inutile.C’est pourquoi je donne un avis favorable aux amendements tendant à le supprimer.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement partage l’avis des auteurs des amendements et de la rapporteure. Il est donc favorable aux amendements de suppression.
La parole est à M. Yannick Monnet.
D’abord, vous soutenez tous que l’article 7 est inutile, et pourtant vous vous empressez de le supprimer. Si vous pensez qu’il ne change rien, laissez-vous faire. (Sourires.)Ensuite, vous affirmez qu’il est inutile, mais vous vous empressez de diviser les crédits par deux, comme l’a fait Mme la rapporteure lors de l’examen en commission. Il faut savoir : soit c’est inutile, soit c’est utile et vous réduisez les crédits, mais il faut adopter une position cohérente.Madame Firmin Le Bodo, ce que vous avez dit est faux. Pour le montrer, il suffit de lire l’alinéa 1 de l’article issu de la rédaction en commission, qui précise que : « Selon l’évaluation prévue à l’article L. 1110-9 du code de la santé publique, ces crédits peuvent être réévalués afin de garantir un accès équitable des malades à un accompagnement et à des soins palliatifs. »
Exactement !
Les dépenses ne sont donc ni sanctuarisées ni figées, car si nous avons besoin de plus, nous mettrons plus pour garantir l’accès à ces soins.
Nous nous battrons pour plus !
Nous sommes donc opposés à la suppression de cet article dont vous soutenez à la fois qu’il ne sert à rien mais qu’il faut le supprimer.
Bravo !
La parole est à M. René Pilato.
Je serai bref car nos arguments sont les mêmes que ceux qu’a exposés Yannick Monnet : la rédaction actuelle précise bien qu’il est possible de réévaluer ces montants si nécessaire. Ainsi avons-nous déposé des amendements pour doubler les montants prévus, c’est-à-dire revenir au tableau initial.Nous voterons donc contre ces amendements de suppression.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Cela fait vingt-cinq ans – depuis la première loi sur les soins palliatifs – que nous attendons des moyens financiers. Je reconnais la pertinence des arguments de Mme Firmin Le Bodo ; néanmoins, cet article constitue une base pour définir un budget chaque année.Dans la liste des postes de dépense figure la création de maisons d’accompagnement. Même si elles ont un rôle important, entre l’hospitalisation et le domicile, j’aurais préféré que l’on soutienne d’abord financièrement les unités existantes qui sont sur le point de fermer. Cet article n’en constitue pas moins, je l’ai dit, une base utile.Et nous pourrons très bien, chaque année, ajouter des financements si le gouvernement est d’accord. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis sensible aux arguments de la ministre et de la rapporteure. Monsieur Monnet, elles ont soutenu que cet article était inutile ; il est donc normal qu’elles souhaitent le supprimer.Je demande à l’ensemble des députés de s’interroger sur la qualité de la loi ; je laisse de côté le sujet de fond, car il s’agit ici d’une question de forme. L’article 7 propose une évolution des crédits sur dix ans, puis – on ne comprend d’ailleurs pas pourquoi cela figure dans le même article – il définit un périmètre de dépenses. Cela peut poser des difficultés à l’avenir, comme l’a relevé Mme Firmin Le Bodo. Comment fera-t-on pour les dépenses qui ne figurent pas dans cette liste ? Il faudra passer par des propositions de loi. Tout cela est quand même très compliqué.Par ailleurs, je vous rappelle que nous examinons une proposition de loi « relative à l’accompagnement et aux soins palliatifs », pas […]
Ce n’est pas sympa !
Sans doute y aura-t-il une navette, mais il est souhaitable d’envoyer au Sénat un texte qui comporte le moins de scories possible. Je ne vais pas dire que ce n’est pas sérieux, car ce serait un peu excessif, mais l’article 7 n’est pas de très bonne qualité d’un point de vue légistique, et il faut donc le supprimer.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous nous tirons nous-mêmes une balle dans le pied – passez-moi l’expression – en définissant une loi de programmation sur dix ans à travers l’article 7 alors qu’à l’article 5 nous avons introduit une loi de programmation sur cinq ans. Comme l’a dit M. Sitzenstuhl, j’aimerais que nos collègues sénateurs n’aient pas à relever les incohérences de l’Assemblée. Dès lors que nous avons introduit une loi de programmation…
Nous en avons imaginé le principe, nous ne l’avons pas adoptée définitivement !
…qui sera débattue au Parlement, voter l’article 7, qui décrit déjà ce que sera la loi de programmation, n’a pas de sens.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Tout le monde convient que l’article 7 et le tableau qui y figure n’ont pas de valeur légistique, car un tel tableau doit figurer dans une loi de programmation. Nous aurons donc un nouveau tableau avant le 31 décembre 2025, puisque nous venons de décider par voie d’amendement qu’une loi de programmation sera débattue au Parlement avant cette date.Mais si l’article 7 n’a pas de valeur légistique, il a une valeur politique. Dès 2024, le débat sur les soins palliatifs a été étroitement lié à la question des engagements financiers, présentés dans un tableau. Ce tableau a été discuté et modifié : les montants votés l’année dernière étaient deux fois plus importants que ceux qui figurent dans cette version du texte. Pour tous, et en tout cas pour une majorité de parlementaires, puisque l’article 7 a été adopté en commission, la question des moyens alloués aux soins palliatifs est […]
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Nous sommes tous également convaincus que les soins palliatifs doivent être développés. Cependant, déterminer dans cette proposition de loi un cadre entièrement contraint pour des décisions qui relèvent de l’instance qui est appelée à développer la stratégie nationale pour les prochaines années est contre-productif. Vous risquez de la brider d’emblée.Je veux bien que nous fassions des lois pour marquer politiquement notre territoire, mais là, nous sommes tous favorables à l’évolution des soins palliatifs. Nous ne sommes donc pas obligés d’aller à l’encontre de ce que nous voulons faire.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 616 et 752.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 31 Contre 85
(Les amendements identiques nos 616 et 752 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 141.
Il a pour objet de donner tout son sens à la disposition de la phrase précédente sur l’évolution des crédits de paiement de la stratégie décennale. Il tend à substituer aux mots « peuvent être réévalués » les mots « ont pour objet ».
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez une modification rédactionnelle pour donner plus d’effet à la rédaction actuelle, mais je ne vois pas en quoi elle aurait plus de sens. La notion de réévaluation me semble plus pertinente que celle d’objectif.
Vous avez raison ! Je retire l’amendement.
(L’amendement no 141 est retiré.)
Sur l’amendement no 570, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Loir, pour le soutenir.
Les soins palliatifs souffrent de fortes disparités territoriales. Il est donc impératif que les crédits puissent s’adapter aux réalités du terrain. Pour cela, il semble logique de prévoir dans la loi une révision périodique de ces crédits. L’objectif est d’assurer une répartition pratique et budgétaire qui garantisse à tous un accès équitable, efficace et de qualité aux soins palliatifs.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, car il est évident que les évaluations sont suivies de réajustements. C’est leur principe même.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable, car cette précision figure déjà au début de l’article. Il ne nous semble donc pas indispensable de la réécrire à cet endroit du texte.
Je mets aux voix l’amendement no 570.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 42 Contre 42
(L’amendement no 570 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement n° 562, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de sept amendements, nos 562, 461, 707, 708, 175, 292 et 673, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 562.
Nous en arrivons au cœur du sujet : la question des moyens alloués. Les moyens qui avaient été prévus pour l’année 2024 ne doivent pas être perdus : il faut, si possible, les reporter sur l’année 2025. Par ailleurs, il importe de rétablir le montant initialement adopté lors de nos débats dans l’hémicycle, sous la précédente législature. Nous avions alors proposé de réajuster les moyens aux besoins.D’après les chiffres de la Cour des comptes, ces moyens ont augmenté de 6,25 % en moyenne sur les dernières années. La stratégie décennale prévoit, elle, une augmentation de 6,6 % : c’est très faible par rapport aux années précédentes. Une personne sur deux qui aurait besoin de soins palliatifs n’y a pas accès : comment répondre à ce problème et financer toutes les dépenses nécessaires si nos moyens ne sont pas à la hauteur ?Pour créer des unités de soins palliatifs, notamment pédiatriques, et […]
Essayons d’accélérer un peu, parce que nous n’avons examiné que vingt-cinq amendements en deux heures.L’amendement no 461 de Mme Anne-Laure Blin ainsi que les amendements nos 707 et 708 de Mme Brigitte Barèges sont défendus.La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 175.
En commission, la rapporteure a fait adopter un amendement rétablissant les prévisions de crédits de la stratégie décennale tels qu’ils étaient prévus en 2024. Comme l’a dit mon collègue Yannick Monnet, pour un article censé n’avoir aucune valeur normative, c’est se donner beaucoup de mal et lui accorder beaucoup d’importance.En 2024, le groupe GDR avait fait adopter en séance un amendement doublant ces crédits. Notre amendement tend donc à rétablir le texte initial, selon un raisonnement qui ne change pas : la hausse des financements accordés aux soins palliatifs doit répondre, d’une part, au retard à combler – un patient sur deux n’a pas accès aux soins palliatifs –, et, d’autre part, aux nouveaux besoins dus au vieillissement de la population, à l’augmentation des maladies chroniques et aux affections de longue durée (ALD).Ainsi, dans son rapport de juillet 2023 sur les soins […]
Elle a raison !
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 292.
Les inégalités de déploiement des soins palliatifs comme la croissance des besoins sont très fortes. Elles nécessitent un investissement historique de la nation et de la République. L’amendement vise donc à rétablir les crédits supplémentaires dédiés aux mesures prévues par la stratégie décennale.En commission, un amendement de Mme la rapporteure les a divisés par deux. Comme nous savons être raisonnables, nous proposons, non pas de les tripler, mais de les rétablir à leur niveau initial. Et comme nous sommes aussi malins, l’amendement les définit à compter de 2025 en incluant le reliquat de 2024. L’objectif est de permettre un démarrage ambitieux pour le renforcement de l’accès aux soins palliatifs.
La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement no 673.
L’amendement vise à honorer la trajectoire budgétaire votée en 2024. Les 89 millions d’euros restés inutilisés doivent servir à structurer ces unités partout dans notre territoire. Nous ferions alors passer les crédits pour 2025 de 212 à 301 millions d’euros, dans le cadre de la stratégie décennale.Malgré le consensus en faveur des moyens alloués aux services de soins palliatifs et d’accompagnement, un amendement de Mme la rapporteure a amputé de moitié les moyens proposés. Pourtant, avec cette somme, nous pourrions financer, dès cette année, des centaines de séjours supplémentaires.En vertu d’une volonté politique clairement exprimée par les rapporteurs de la majorité et soutenue par les soignants, je vous demande de voter cet amendement qui tend à structurer un solide maillage de maisons d’accompagnement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mon amendement n’a pas divisé par deux le budget. Même si cet article est complètement inopérant, j’ai simplement souhaité le faire correspondre à ce qui a été publié dans la stratégie décennale.Je vous entends dire que nous aurons peut-être besoin de plus. C’est sans doute vrai, mais je rappelle que l’engagement a été pris de consacrer 100 millions supplémentaires chaque année. Nous pourrons en discuter dans le cadre du PLFSS. L’évaluation de la stratégie décennale sera aussi l’occasion, chiffres à l’appui, de réfléchir à des ajustements. Enfin, une loi de programmation est prévue. En tout, cela fait au moins trois moments possibles pour réévaluer la stratégie décennale en fonction des besoins, ce qui sera probablement nécessaire.S’agissant de cette série d’amendements, certains proposent de doubler le montant de la stratégie décennale, et non pas de revenir au montant initial, qui […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour toutes les raisons exprimées auparavant et celles que vient d’évoquer Mme la rapporteure, l’avis du gouvernement est défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. René Pilato.
Nous sommes favorables à tous ces amendements qui tendent à rétablir le budget initialement voté. C’est la moindre des choses.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
L’exercice auquel certains sont en train de se livrer pose des questions sur la façon dont nous légiférons. Cet article n’a rien à faire dans une proposition de loi ordinaire : il devrait se trouver dans une loi de programmation, voire dans un texte budgétaire.Il ne s’agit pas de petits montants, madame Lebon. Tout à l’heure, vous avez eu l’air de dire que puisque l’article est inopérant, on pouvait s’amuser.
Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit !
En tout cas, c’est comme ça que je l’ai compris. Il s’agit de montants considérables. En fonction du résultat du vote sur ces amendements, nous pourrions modifier des sommes qui se comptent en milliards, par un simple trait de plume. Tout cela n’est pas très sérieux – je ne voulais pas le dire, mais c’est sorti tout seul.Je rappelle que nous avons pour objectif d’élaborer des lois de qualité :…
Heureusement que vous êtes là !
…en 2004, le Conseil constitutionnel, dont le président, Pierre Mazeaud, s’était livré à une attaque en règle contre les lois bavardes, commençait à censurer des passages, voire des textes, considérés comme tels. Je me demande, au cas où cette proposition de loi serait déférée au Conseil, si l’article 7 survivrait ! Il y a là un débat légistique de fond, mais, honnêtement, la manière dont nous traitons cet article pose pas mal de problèmes.
Je mets aux voix l’amendement no 562.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 41 Contre 66
(L’amendement no 562 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 461, 707, 708, 175, 292 et 673, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 410.