Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 201 à 400 sur 464 — page 2 / 3.
C’est en fait un amendement rédactionnel. Dans la rédaction actuelle de l’alinéa 6, le mot « accompagnement » revient à deux reprises ; c’est une redondance inutile, eu égard à l’esprit de clarté et de concision qui doit guider le législateur. Je vous propose donc de supprimer sa seconde occurrence.
C’est de bon aloi !
Quel est l’avis de la commission ?
En effet, votre amendement rédactionnel met en évidence un doublon. Avis favorable.
(L’amendement no 90, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 300 et 568, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 300.
Comme je le disais tout à l’heure, la formation relative à la fin de vie doit également comprendre un temps dédié à l’accompagnement du deuil. L’amendement vise donc à le préciser, s’agissant des professionnels de santé mais aussi, cette fois, du secteur médico-social. Il est nécessaire de prendre en considération les difficultés tant physiques qu’émotionnelles, psychologiques et mentales de la personne qui a perdu un proche, de façon à l’accompagner au mieux pour qu’elle puisse les surmonter.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 568.
Le présent amendement montre que nous avons sans doute anticipé l’objection précédemment exprimée par Mme la rapporteure. En effet, vous nous disiez que l’amendement no 567 n’était pas acceptable parce qu’il ne couvrait pas le secteur médico-social : celui-ci tombe donc à pic puisque nous proposons, comme tout à l’heure, d’élargir la formation des professionnels à la gestion du deuil, mais en y incluant cette fois le secteur médico-social.Il me semble que l’argument que vous m’opposiez tout à l’heure est par bonheur désormais caduc ; nous allons pouvoir nous mettre d’accord en adoptant le présent amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Tout à l’heure, souvenez-vous, l’argument était double !
J’aurai essayé… (Sourires.)
Je vous ai dit que votre amendement ne concernait que les études médicales, mais aussi et surtout qu’il était doublement satisfait, puisque l’accompagnement au deuil est mentionné à l’article 11 et qu’une campagne de sensibilisation est prévue à l’article 18. Nous sommes certes tous d’accord sur la nécessité d’un accompagnement à ce niveau, mais l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
(L’amendement no 300 est retiré.)
La parole est à M. Alexandre Portier, pour soutenir l’amendement no 345.
Pour qu’un objectif soit atteint, il faut lui assigner une échéance claire. Le présent amendement vise donc à assortir l’obligation de formation d’une date butoir, en précisant que tous les professionnels de santé et du secteur médico-social doivent en bénéficier avant le 1er janvier 2030.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, je suis évidemment favorable à la formation, mais une date butoir existe déjà : c’est l’échéance de la stratégie décennale des soins d’accompagnement, qui a été fixée en 2034. Il n’est pas nécessaire de raccourcir ce délai car il nous faudra du temps pour former tous les professionnels concernés. Je donnerai un avis défavorable à votre amendement si vous ne le retirez pas.
(L’amendement no 345, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 599.
Il vise à compléter la formation initiale des professionnels de santé par un enseignement consacré à l’accompagnement de la fin de vie, afin d’améliorer la qualité de la prise en charge des patients en fin de vie et de mieux préparer les soignants à affronter ces situations complexes, en les formant à l’écoute et à la gestion de la douleur et de l’angoisse.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : par le groupe Horizons & indépendants sur l’amendement no 599 et par le groupe Ensemble pour la République sur l’article 8. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons tous constaté combien avait été insuffisante la formation à la loi Claeys-Leonetti et en particulier à son article 1er qui dispose que toute personne a le droit d’avoir une fin de vie digne et accompagnée du meilleur apaisement possible de la souffrance. Je suis donc favorable à l’amendement qui tend à renforcer la formation.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Beaucoup de critiques ont été formulées contre l’insuffisance de la formation en la matière, aussi le gouvernement s’en remettra-t-il à la sagesse de l’assemblée.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je profite de la discussion sur l’amendement pour rappeler que nous allons, dans quelques instants, nous prononcer sur l’article 8. Notre groupe votera contre, car l’adoption d’un amendement a modifié en profondeur son alinéa 3 dans un sens qui ne saurait nous convenir, ce qui justifie notre demande d’une seconde délibération. Par mesure conservatoire, nous ne voterons donc pas l’article et nous vous le disons clairement : si la seconde délibération devait aboutir au même résultat, il nous serait très difficile de voter pour ce texte. Le consensus auquel nous étions parvenus pourrait fort se transformer en dissensus. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Les Français vous regardent !
C’est important de le dire. L’ambiguïté qui entoure les termes d’aide à mourir est problématique. Il eut été plus clair de parler d’aide active à mourir. Au-delà de ce premier point, notre responsabilité sera énorme si nous persistons dans cette voie alors que ce texte était censé nous permettre de défendre les soins palliatifs. J’espère que le consensus reviendra dans l’hémicycle.
Pas de chantage !
Ce n’est pas du chantage, c’est une explication de vote.
Je rappelle que c’est à la fin de l’examen du texte et avant son vote qu’il peut être décidé de procéder à une seconde délibération.La parole est à M. Yannick Monnet.
Je suis désolé, chers collègues, mais sur un texte de cette nature, je considère que nous pouvons avoir des avis différents. Je ne voterai pas l’article 8, je m’abstiendrai, car la modification qui a été apportée à l’alinéa 3 fait des soignants des services de soins palliatifs des spécialistes de l’aide à mourir. (Protestations sur quelques bancs des groupes EPR et SOC.) C’est en tout cas ainsi qu’ils le vivent et c’est une image terrible que nous leur renvoyons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Exactement !
Ils ne sont pas des spécialistes de l’aide à mourir. Il n’est pas raisonnable d’avoir adopté l’amendement ; nous aurions dû conserver l’équilibre auquel nous étions parvenus en commission.
La parole est à M. Christophe Bentz.
À la suite de notre collègue Hetzel, je vais vous dire les choses comme elles sont : l’adoption d’un tel amendement fait basculer le texte relatif aux soins palliatifs vers celui qui traite de l’aide à mourir. Il n’y a plus d’étanchéité entre les deux propositions de loi. Alors que nous aurions voulu sanctuariser les formations en médecine en les limitant aux soins d’accompagnement et aux soins palliatifs, vous mélangez tout. Nous serons donc malheureusement contraints de nous opposer à l’article 8, ce qui est dommage, car nous tenions à soutenir le développement des formations en soins palliatifs. Nous le regrettons, mais ce sera un vote contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Cet amendement est intéressant et je le voterai, car il fait écho à ce que nous déplorons tous, même si nous en portons collectivement la responsabilité : l’ignorance par nos concitoyens et les praticiens des différents textes votés depuis une vingtaine d’années sur ce sujet. En l’espèce, c’est la loi Claeys-Leonetti de 2016 qui est visée par l’amendement de Mme Colin-Oesterlé. Les médecins des unités de soins palliatifs que nous avons rencontrés nous ont confirmé que les Françaises et les Français méconnaissent dans leur grande majorité ces dispositions, ce qui pousse bon nombre d’entre eux à se poser la question de l’aide à mourir, de l’euthanasie, du suicide assisté. Cet amendement me semble donc aller dans le bon sens.En revanche, à titre personnel, je voterai moi aussi contre l’article 8 et j’invite à nouveau tous nos collègues qui sont favorables à l’euthanasie et au suicide […]
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Chers collègues, un peu de sérieux. (Protestations sur quelques bancs du groupe RN.) Tout d’abord, on ne revient pas sur des votes passés.
Si ! C’est dans le règlement.
Nous voterons l’amendement no 599 parce qu’il est intéressant et qu’il va dans le bon sens. Je ne comprends pas votre raisonnement, monsieur Sitzenstuhl. Vous dites que vous ferez de même mais que vous vous opposerez ensuite à l’article 8 en raison de l’adoption d’un amendement qui, précisément, est de même nature que le no 599. Ce n’est pas logique : si vous votez pour l’amendement no 599, votez l’article 8. L’aide à mourir et l’accompagnement de la fin de vie, c’est exactement la même chose.Il est indispensable qu’un texte relatif aux soins palliatifs aborde également la formation des médecins. Or, comme nous ne cessons de le répéter depuis le début, nous manquons de médecins formés à l’accompagnement et aux soins palliatifs. Il est donc nécessaire d’inscrire dans la loi le principe d’une telle formation. Je vous invite à voter l’article 8 afin de ne pas priver les médecins de […]
Je mets aux voix l’amendement no 599.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 153 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 136 Contre 17
(L’amendement no 599 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 153 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 73 Contre 80
(L’article 8, amendé, n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et DR.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 437, portant article additionnel après l’article 8.
L’amendement tend à renforcer les formations initiales et continues des professions médicales, notamment des médecins et des infirmiers, grâce à des modules d’enseignement spécifiquement dédiés à la connaissance des soins palliatifs.Si l’on veut réussir le déploiement de soins palliatifs de qualité dans tout le territoire, il est nécessaire de former correctement nos soignants. C’est d’ailleurs une demande unanime de la communauté médicale.L’écoute, le prendre soin, doivent s’enseigner dès les premières années d’études. Par exemple, les étudiants en médecine ne reçoivent aujourd’hui que quelques heures de formation sur les soins palliatifs – entre deux et dix heures durant les six premières années de médecine.
(L’amendement no 437, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Julien Odoul.
Cet article est irresponsable, idéologique, voire obscène (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), car dans ce texte censé défendre les soins palliatifs, une médecine précise, humaine, exigeante, vous glissez sans honte un article pour que soit abordé le sujet de la mort dans les classes d’écoles. Sous prétexte de sensibiliser, vous ouvrez une brèche dans la frontière entre l’école et l’intime, entre l’instruction et la conscience, car la fin de vie n’est pas un sujet neutre. C’est une question éthique, spirituelle, philosophique, qui nécessite de la maturité et relève de la responsabilité parentale. Ce n’est pas le rôle de l’école de la soulever, ce n’est pas dans ce lieu qu’il convient de le faire.Pire encore, on nous explique que les dispositions relatives à l’aide à mourir, qui légaliseraient l’euthanasie ou le suicide assisté, sont traitées dans un texte à part. Mais on ne […]
La parole est à Mme Karine Lebon.
Je crois que M. Odoul n’a jamais lu de contes de fées – à moins qu’il ne souhaite les interdire aux enfants. Il semble en effet avoir oublié que le Petit Chaperon rouge finit mangé par le loup. (Exclamations sur divers bancs.)
Oh là là, mais c’est horrible !
Nombreux sont les contes de fées d’une extrême cruauté, mais parler de la mort ne fait pas mourir. C’est au contraire une discussion que nous devons avoir. Ce n’est pas parce que l’on introduit cette notion dans le code de l’éducation que nous allons terrifier les enfants, bien au contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Pour avoir été enseignante pendant treize ans, je sais que le non-dit, le secret, est ce qui terrifie le plus les enfants. Ils ont besoin que des adultes, en qui ils peuvent avoir confiance, leur disent les choses simplement, avec des mots clairs.
Cela s’appelle les parents !
Si vous tenez à vous inscrire sur l’article, vous le pouvez bien sûr, mais plusieurs amendements de suppression ont été déposés et nous pourrions en commencer l’examen immédiatement, ce qui vous offrirait tout aussi bien l’occasion d’exposer vos arguments. Je le dis en particulier à M. Cyrille Isaac-Sibille et Mme Hanane Mansouri, qui ont demandé la parole.Tout le monde étant d’accord, je vous annonce donc que je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 32, 92, 124, 224, 260, 412, 454, 711 et 729, tendant à supprimer l’article 8 bis.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 32.
Quand j’ai découvert le texte issu des travaux de la commission, j’en ai fait une première lecture en diagonale. Je dois vous dire que cet article fut le premier à retenir mon attention et qu’il m’a profondément choqué.
Il aurait fallu le lire attentivement plutôt qu’en diagonale !
Dans notre débat général sur la fin de vie, les soins palliatifs, l’euthanasie, le suicide assisté et l’aide à mourir, cet article 8 bis est une provocation.Je demande à tous mes collègues de le lire : « L’éducation nationale introduit dans les programmes de l’enseignement primaire et secondaire des séances d’information sur le cycle de la vie et de la mort incluant le témoignage de bénévoles d’accompagnement des associations d’accompagnement reconnues, laïques, apolitiques et aconfessionnelles. »
Et donc ?
Est-ce réellement une priorité d’introduire des séances d’information sur le cycle de la vie et de la mort dans l’enseignement primaire et secondaire à l’occasion de nos débats sur cette proposition de loi ?
Les fleurs fanent !
Je vous invite à faire preuve de discernement : prenez conscience de la deuxième brèche que vous ouvrez dans notre débat ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) On ne peut pas introduire un tel article et demander à l’ensemble du corps enseignant d’aborder cette question avec les élèves du primaire et du secondaire. Revenons à la raison et supprimons l’article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Justine Gruet applaudit également.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 92.
La proposition de loi porte normalement sur les soins palliatifs. Or 60 % des personnes bénéficiant d’une prise en charge palliative ne décèdent pas à ce moment-là – certaines peuvent même revenir à leur domicile. Pourtant, l’article 8 bis, introduit en commission, prévoit des séances d’information sur la mort dès l’école primaire.Une école primaire accueille des enfants de 3 à 10 ans. (Mme Karen Erodi s’exclame.) La mort peut toucher leur entourage, et lorsqu’elle survient, un accompagnement spécifique est souvent mis en place. Les professionnels interviennent en lien avec la famille, sans que cela concerne systématiquement toute l’école, ni même toute la classe.
Ce n’est pas un sujet tabou !
L’article instaure une approche systématique qui me pose problème.
Vous préférez introduire une rupture d’égalité entre les enfants !
Ces sujets relèvent avant tout de la sphère familiale et personnelle, ainsi que d’une culture générale qui se construit progressivement chez l’enfant.En outre, un tel programme nécessiterait une réflexion pédagogique approfondie afin d’adapter au mieux ces séances.Ne risque-t-on pas de susciter de l’angoisse chez certains enfants ? Chaque situation est unique et les parents agissent avec discernement, en fonction de l’âge et du contexte, pour décider si un enfant peut ou non voir une personne décédée. Faire intervenir des bénévoles qui partagent leur expérience devant des enfants peut ne pas être adapté, donc ne pas être souhaitable.Pour moi, cet article va trop loin et n’a pas sa place dans la présente proposition de loi. Je vous propose donc de le supprimer.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 124.
L’article 8 bis, vous l’aurez compris, suscite une forte opposition et semble contraire à la philosophie même de ce texte. À l’origine, la proposition de loi visait à assurer à toute la population un accès à des soins palliatifs de qualité, partout sur le territoire et à chaque étape du parcours de soins.Cet article constitue une dérive : il modifie un article du code de l’éducation pour introduire dans les programmes de l’enseignement primaire des séances d’information sur le cycle de la vie et de la mort, incluant le témoignage de bénévoles issus d’associations reconnues, laïques, apolitiques et aconfessionnelles.Cette disposition pose trois problèmes. D’abord, elle alourdit encore davantage des programmes scolaires qui devraient se recentrer sur les savoirs fondamentaux. Pour beaucoup d’entre nous, ce sujet n’a pas sa place à l’école et relève de la sphère familiale.
Bien sûr ! Il y en a ras le bol !
En outre, on peut faire semblant d’être naïf, parler de bons sentiments, mais nous risquons d’aboutir aux mêmes problèmes que pour les programmes d’éducation à la sexualité : le fait qu’une association soit apolitique ou aconfessionnelle ne signifie pas qu’elle soit a-idéologique ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Même les associations agréées peuvent transmettre des témoignages qui reflètent une certaine idéologie.
Quelle idéologie ?
Enfin, nous parlons d’enfants du primaire, qui pourraient être exposés à des témoignages de militants sous le couvert du corps enseignant.
Eh oui !
Cela n’a pas sa place à l’école ! Cet article constitue, comme la précédente disposition que vous avez adoptée, un grave écueil ! Il est impératif de le supprimer.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 224.
L’éducation nationale doit se concentrer sur les savoirs fondamentaux.
La vie et la mort, c’est fondamental !
Son rôle n’est pas de se substituer aux parents, premiers éducateurs de leurs enfants.Comme l’a souligné mon collègue Fabien Di Filippo, même si ces associations sont présentées comme laïques, apolitiques et aconfessionnelles, elles peuvent néanmoins défendre certaines convictions militantes.
Vous pensez qu’ils vont militer pour quoi ?
Par ailleurs, prévoir des séances d’information sur la mort auprès d’enfants en primaire ne me semble pas une bonne chose. La santé mentale des jeunes s’est déjà fortement dégradée : introduire un tel sujet risquerait de créer un climat encore plus anxiogène.
Mais non, c’est l’inverse !
Cet article n’a donc pas de sens, et mon amendement vise à le supprimer.
Faut pas prendre les enfants pour des imbéciles !
La parole est à M. Corentin Le Fur, pour soutenir l’amendement no 260.
Cet article part peut-être d’une bonne intention, mais je le trouve profondément choquant à plusieurs égards.Tout d’abord, il n’a pas sa place une proposition de loi sur les soins palliatifs. Comme M. Sitzenstuhl l’a très bien dit, il ouvre une brèche supplémentaire dans un texte qui devrait nous rassembler et être adopté à l’unanimité.Ensuite, il est choquant parce qu’il impose à l’éducation nationale une mission qui ne relève pas de son périmètre, auprès d’enfants très jeunes. Nous parlons ici d’élèves du primaire, avec qui l’on voudrait aborder une question extrêmement anxiogène, difficile et sensible.Parler de la mort exige une grande subtilité et une connaissance approfondie de l’enfant, de son histoire personnelle et de son éventuelle confrontation à la mort. Ce travail revient aux parents, qui sont les mieux placés pour expliquer et faire comprendre, avec leurs propres mots, ce […]
Oui, cet article n’a rien à faire là !
Le débat sur l’aide à mourir viendra ensuite, et chacun pourra y exprimer sa position dans le respect des opinions des uns et des autres.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 412.
Il est absolument impensable d’organiser des séances d’information sur le cycle de la vie et de la mort dans les écoles primaires. Ce sujet relève de la sphère familiale et doit rester du domaine privé.
Eh oui !
En revanche, il est essentiel que tous les Français connaissent enfin leurs droits lorsqu’ils sont malades.Avez-vous vu l’état de nos écoles ? Pensez-vous qu’il soit pertinent d’ajouter de nouveaux thèmes dans les programmes alors que nous peinons déjà à les finir ?J’y insiste, de telles séances d’information ne doivent en aucun cas être organisées dans les écoles primaires. C’est pourquoi mon amendement, identique aux autres, vise à supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 454.
Deux arguments distincts justifient la suppression de l’article 8 bis. Tout d’abord, ce texte porte sur les soins palliatifs. S’intéresser à la formation des soignants a du sens, mais l’article s’éloigne totalement du sujet – au demeurant, ce type de disposition relève du domaine réglementaire plus que du législatif.Par ailleurs, on observe une forme d’obsession, qui consiste à vouloir systématiquement impliquer l’éducation nationale dans chacun de nos débats. Certes, chaque sujet dont nous débattons est important, mais cette approche conduit à une accumulation de missions qui deviennent ingérables pour l’institution.Les enseignants doivent pouvoir se concentrer sur les connaissances et compétences fondamentales. Cet article les éloigne de leurs missions premières et doit donc être supprimé.
La parole est à Mme Sophie Ricourt Vaginay, pour soutenir l’amendement no 711.
Le rôle de l’éducation nationale est d’instruire, non d’endoctriner. Elle doit transmettre aux enfants les savoirs fondamentaux : lire, écrire, compter, comprendre les lois de la nature et celles de la République – c’est déjà une tâche immense. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)L’éducation nationale n’a ni la légitimité morale, ni la compétence humaine, ni le mandat démocratique pour se substituer aux familles. Elle n’a pas vocation à faire de nos enfants les cobayes d’une rééducation sociale permanente.
Oh là là !
Arrêtez !
Cessez donc ce militantisme idéologique dissimulé derrière de faux principes pédagogiques. L’école n’a pas à éduquer les consciences à la place des parents. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 729.
Sans porter de jugement sur l’intention des rédacteurs à l’origine de cet article additionnel, je dois dire qu’en le lisant, je me suis interrogé sur le bien-fondé d’une telle initiative.Tout d’abord, le cycle de la vie – avec un début et une fin – fait déjà partie des enseignements de sciences de la vie et de la Terre, qui abordent la notion de mortalité chez tous les êtres vivants, et pas seulement chez l’être humain.Certes, nous avons tendance à solliciter l’éducation nationale sur une multitude de sujets. Mais, surtout, dans le cadre d’une mission que je mène avec plusieurs collègues, j’ai constaté à quel point il est difficile pour des associations d’intervenir en milieu scolaire pour les trente minutes de sport à l’école primaire, ou les deux heures au collège.C’est pourquoi demander l’intervention d’associations sur un sujet aussi intime et complexe que la mort me semble […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 8 bis a été introduit en commission par un amendement de Mme Agnès Firmin Le Bodo et de M. François Gernigon. J’y avais donné un avis défavorable, c’est pourquoi je suis favorable à ces amendements de suppression, pour plusieurs raisons.Tout d’abord, demander à l’éducation nationale d’intégrer cette thématique dans ses programmes est une démarche complexe. Les programmes scolaires font déjà l’objet de nombreux débats et ajustements, et il ne me semble pas nécessaire d’en ajouter.
Par ailleurs, cette question relève avant tout de la sphère personnelle et familiale. Certains enfants pourraient recevoir sans problème un tel enseignement, mais celui-ci pourrait aussi ne pas convenir du tout à d’autres. Il risquerait de perturber par exemple des enfants confrontés à un décès dans leur famille ou qui ne sont pas prêts à entendre ce type d’informations – nous savons que les enfants n’évoluent pas tous au même rythme, particulièrement s’agissant de questions de cet ordre.Par ailleurs, je n’ose imaginer les difficultés que rencontreront les enseignants chargés de préparer ce cours s’ils se retrouvent face à des enfants qui ne supportent pas d’entendre de telles informations.Le recours à des témoignages de bénévoles me pose également un vrai problème. Des parents pourraient juger cette démarche intrusive, ce que je comprendrais tout à fait.Au-delà de tous ces arguments […]
Nous n’avons rien reçu, nous !
C’est parce que vous n’êtes pas au contact de vos électeurs !
Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements de suppression ?
J’irai dans le sens de Mme la rapporteure en avançant trois arguments. Tout d’abord, sur le fond, l’article impose des séances d’information sans préciser le cadre dans lequel elles doivent se dérouler, ce qui pose un premier problème.Ensuite, il existe déjà, dans le cadre des programmes scolaires, des enseignements permettant d’aborder de façon plus générale le thème de la mort. Je pense par exemple aux cours de CM1, de CM2 et de sixième sur le cycle de la vie.Enfin, s’agissant de l’organisation des séances, je rappelle que le choix des intervenants extérieurs relève des établissements eux-mêmes et ne peut être inscrit dans la loi.Pour toutes ces raisons, je donne un avis favorable à ces amendements de suppression.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Nous avons bâti en commission un texte qui a finalement recueilli l’unanimité. Au-delà du contenu précis de la proposition de loi, tous les groupes partageaient la volonté ferme d’aboutir à l’adoption d’un texte afin d’envoyer un signal fort – l’idée que les soins palliatifs constituent une question urgente et d’intérêt général, une priorité.Je ne dis pas que nous devons aseptiser le texte au point de n’y faire figurer que des dispositions consensuelles. Cependant, nous avons vu, lors de l’examen de l’article 8, que certains détails pouvaient provoquer chez les uns ou chez les autres des crispations de nature à remettre en cause l’équilibre trouvé en commission.En outre, la disposition prévue par l’article 8 bis n’a pas forcément sa place dans un texte qui porte sur les soins palliatifs, dont l’objectif est bien d’assurer le développement de ces soins de façon pérenne. L’éducation du […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Un enseignement sur la vie et la mort, je suis tenté de dire pourquoi pas – les enfants sont en mesure de comprendre ces notions –, mais s’il est assuré par les professeurs.Je voterai donc pour ces amendements de suppression, car j’estime que des intervenants extérieurs n’ont pas leur place à l’école même si les associations qu’ils représentent – et dont on sait qu’elles sont militantes – ont un rôle à jouer dans la société. Dans une salle de classe, ce sont les instituteurs et les professeurs qui dispensent les cours.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Il est essentiel de parler aux enfants de la mort et du deuil, mais il me semble tout aussi essentiel que ces questions soient abordées uniquement dans la sphère familiale, tout simplement parce que le rapport à la mort varie en fonction de l’âge et de la maturité de l’enfant.D’ailleurs, la reconnaissance et l’acceptation de la mort interviennent seulement autour de 7 ans. Avant cet âge, la mort reste une notion très abstraite et n’est pas forcément perçue comme une issue irrémédiable. On ne peut proposer à tous les enfants le même enseignement, de façon généraliste, sur cette question car leur vécu n’est pas le même.Nombre de parents ne souhaiteraient pas que l’on discute d’un sujet aussi essentiel à l’école. Malgré leur jeune âge, des enfants peuvent avoir été eux-mêmes confrontés à la mort et au deuil : dans un tel cas de figure, on ne sait pas comment ils réagiraient face à ces […]
Justement !
Enfin, permettons à nos enfants de garder une certaine innocence. D’ailleurs, certains parents ne souhaitent peut-être pas leur parler du tout de la mort. À l’inverse, lorsque les enfants ont été confrontés à un décès, leurs parents préfèrent peut-être les accompagner eux-mêmes sur le chemin qu’ils jugent souhaitable pour eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Je vous appelle à la prudence pour une raison particulière, à savoir le risque de suicide des très jeunes enfants – ceux qui ont l’âge d’être en école primaire –, un phénomène peu connu mais pourtant bien réel.Les enfants connaissent évidemment les contes de fées, mais aussi les contes de sorcières, les histoires d’ogres qui mangent des enfants. Ces récits leur donnent une certaine vision de la mort qui correspond tout à fait à leur âge.Face à des enfants suicidaires, si des propos malheureux sont tenus ou si des bénévoles eux-mêmes sensibilisés à cette cause viennent déstabiliser un certain équilibre, les effets pourraient être dramatiques.Je ne vous cache pas que le suicide d’un enfant était une de mes pires craintes lorsque j’étais médecin généraliste. Il arrivait de temps en temps – certes rarement – qu’un parent me raconte que son enfant s’asseyait volontiers au bord d’une fenêtre. […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Je voudrais commencer par rappeler un point important aux collègues d’en face qui nous regardent depuis tout à l’heure : ce n’est pas nous qui avons déposé cet amendement qui, par ailleurs, a été adopté en commission – c’est le groupe Horizons.
Ah, les wokistes d’Horizons ! (Sourires.)
J’entends vos arguments. Cependant, sauf erreur, dans Bambi ou Blanche-Neige et les sept nains la mère est décédée, et dans Le Roi lion ou Cendrillon c’est le père qui l’est. On parle donc bien de la mort aux enfants, mais jusqu’à présent c’est Disney qui s’en charge. Ce n’est peut-être pas idéal. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)
Grotesque !
Je serais heureuse qu’un sujet aussi important puisse être abordé à l’école.
C’est lunaire !
Cela dit, une telle mesure n’a rien à faire dans ce texte. Nous vous proposons donc de voter pour ces amendements de suppression, mais pas au nom des arguments lunaires qui ont été avancés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
La parole est à Mme Anne Genetet.
Je veux tout d’abord exprimer ma surprise face à la rédaction de l’article. Il y est en effet question du « cycle de la vie et de la mort ». Or je ne vois pas bien à quoi correspond le cycle de la mort – à moins que cette notion ait pour certains une connotation religieuse –, car la mort est une fin.Par ailleurs, cette demande est pleinement satisfaite par le code de l’éducation. Dans le cadre des différents enseignements que reçoivent nos enfants à l’école – qu’il s’agisse de la littérature, de la poésie, des cours de sciences de la vie et de la Terre ou de l’observation de la nature –, la question de la mort est déjà abordée. Ils connaissent donc cette notion, ils sont confrontés à la mort, ils sont informés.En outre, la vie fait que, parfois, hélas, nos enseignants doivent accompagner des enfants qui traversent une période douloureuse au moment de la perte d’un proche.Enfin, comme […]
La parole est à M. Olivier Fayssat.
L’adoption de cet article amorcerait un véritable processus d’endoctrinement. La génération suivante ne pourrait alors même pas avoir le débat qui nous occupe en ce moment. Mon groupe votera évidemment pour les amendements de suppression.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je me joins au président Valletoux et à Sandrine Rousseau. Rien ne me choque dans cet article. Nous n’avons pas tous la même conception de l’éducation. Pour ma part, j’estime qu’on peut tout enseigner à des enfants – la question est de savoir comment on le fait, dans quelles conditions.Cependant, il est nécessaire de préserver le consensus que nous avons trouvé sur ce texte.Par ailleurs, même si les questions liées à l’éducation sont centrales, cet article n’apporte rien en matière de développement des soins palliatifs.C’est donc dans cet état d’esprit que nous voterons pour les amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’amendement que j’avais déposé en commission avec mon collègue François Gernigon et qui, à ma grande surprise, a été adopté – ce qui a entraîné la rédaction de cet article –, a été suggéré par l’association Jalmalv (Jusqu’à la mort accompagner la vie), que vous connaissez peut-être. Elle forme les bénévoles qui accompagnent nos malades en fin de vie – je tiens à préciser au passage qu’elle est opposée à l’aide à mourir.Si j’ai souhaité déposer cet amendement, c’est parce qu’il répondait à l’attente de nombreux bénévoles, mais aussi de jeunes avec lesquels j’ai échangé à propos de leur rapport à la mort. Nous avons évoqué le fait que l’on ne parle jamais de ce sujet et qu’une telle initiative pouvait être intéressante.Je pense comme vous que le véhicule législatif n’est pas le bon. Cependant, aucun véhicule législatif ne permettra d’aborder cette question. Par conséquent, si nous […]
La parole est à M. Hadrien Clouet.
On a entendu certains arguments qui nous ramènent trois siècles en arrière, avant même l’émergence du mouvement des Lumières.
Vous préféreriez l’époque de la Révolution française, de Robespierre !
Oui, tout à fait ! Les membres du groupe La France insoumise ne se coucheront pas face à ces arguments !Le texte, qui comprenait cette disposition, a été voté à l’unanimité en commission. Visiblement, pendant le week-end, je ne sais quel lobby réactionnaire a retourné le cerveau de certains ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)Les petites et les petits sont confrontés à la mort. Ils et elles ont donc besoin d’espaces pour en discuter,…
E que s’apelerio les parents !
La famille !
…d’espaces de philosophie. La philosophie est un savoir fondamental !Vous dites : « Les parents ! » Et que font ceux qui n’ont pas de parents, ceux dont les parents n’en parlent pas ? Rien ! Seule l’école est garante (« Oh ! » et « Non ! » sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
Vous voudriez que ce soit comme autrefois en URSS !
…d’un niveau de connaissances égalitaire pour tous les gosses, quelles que soient leurs familles, quels que soient leurs parents !Tous les enfants posent des questions simples : qu’arrive-t-il quand on meurt ? Où va-t-on ? Que ressent-on ? Ces questions sont légitimes et méritent de se voir apporter des réponses dans le cadre scolaire. En effet, lorsqu’on est tout petit, on n’est pas en capacité de lire Montaigne ou Platon : on a besoin de matériel pédagogique adapté pour se poser les bonnes questions, d’être pris par la main et accompagné lorsqu’autour de soi, on est confronté à la mort de proches, de membres de sa famille qu’on aimait de tout son cœur, et qu’on est démuni, qu’on ne sait pas quoi faire. Voilà le sens de cet article et la raison pour laquelle nous voulons le maintenir.Vous nous dites que les enfants ne doivent pas être confrontés à la mort.
On n’a pas dit ça !
Mais enfin, que vous a-t-on enseigné en cours d’histoire ? Est-ce qu’on leur cache que Jeanne d’Arc est décédée ? La mort est une composante de l’histoire de l’humanité, elle est au centre des enseignements dispensés aux petits qui, de ce fait, se posent des questions auxquelles vous ne voulez pas répondre. Voilà la réalité de ce que vous proposez !
Merci !
Les associations sont déjà présentes dans les écoles, par exemple pour y parler de l’écologie (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.) En un mot (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
C’est terminé, monsieur Clouet ! Pas à chaque fois !Après ce long débat, je mets aux voix les amendements identiques nos 32, 92, 124, 224, 260, 412, 454, 711 et 729.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 174 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 141 Contre 33
(Les amendements identiques nos 32, 92, 124, 224, 260, 412, 454, 711 et 729 sont adoptés ; en conséquence, l’article 8 bis est supprimé et les amendements suivants tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Justine Gruet applaudit également.)
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Cet article tend à introduire des débats éthiques dans les formations. L’éthique et la bioéthique sont en effet, de mon point de vue, les grandes absentes des formations des professionnels de santé, mais également des formations scientifiques, notamment à la recherche scientifique.Nous le savons mieux que tout le monde : la société est en constante évolution. Nous sommes donc confrontés à des questions éthiques de plus en plus nombreuses, s’agissant notamment de la fin de vie, ce qui nous conduit à débattre des textes que nous examinerons dans les prochains jours.Des questions sociétales se posent également de plus en plus et les traitements, les soins et la recherche évoluent rapidement. C’est pourquoi il semble opportun de voter en faveur de cet article.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 208.
Il tend à faire de l’enseignement instauré par l’article un enseignement spécialisé relatif à l’éthique médicale et aux soins palliatifs. En effet, puisque le texte que nous examinons traite des soins palliatifs, il nous semble pertinent qu’il prévoie que les cadres formés à l’École des hautes études en santé publique (EHESP) de Rennes puissent se voir enseigner l’éthique médicale et être sensibilisés aux soins palliatifs.
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, j’étais défavorable à l’introduction de cet article. Je trouve cependant qu’il n’est pas sans intérêt, comme vous proposez de le faire, de préciser que l’enseignement d’éthique de l’EHESP porte sur l’éthique médicale et les soins palliatifs. Aussi m’en remettrai-je à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Vigier.
La proposition de Patrick Hetzel m’étonne un peu. L’éthique médicale constitue un champ plus étroit que l’éthique au sens le plus large, et je crois que l’éthique au sens le plus large serait plus adaptée.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
J’ai examiné les programmes de l’EHESP, qui comportent déjà un enseignement d’éthique. Mais ce qui est pertinent et nous intéresse ici, c’est plutôt l’éthique médicale. Je crois qu’il ne sera pas inutile, de manière générale, de l’enseigner aux cadres de santé.
Je mets aux voix l’amendement no 208.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 63 Contre 74
(L’amendement no 208 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 244.
Une expérimentation ne peut permettre une analyse pertinente que si elle est effectivement menée. C’est pourquoi il convient de rendre obligatoire l’insertion d’une formation aux soins palliatifs dans les stages pratiques au sein des unités de soins palliatifs et des équipes mobiles de soins palliatifs. C’est l’objet du présent amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai émis en commission un avis défavorable sur cet amendement et je le maintiens. J’appelle toutefois votre attention sur l’amendement suivant, que j’ai moi-même déposé et qui est, dans une certaine mesure, dans le même esprit que le vôtre.
(L’amendement no 244 est retiré.)
L’amendement no 669 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 669, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 46, 373, 466 et 713. Les amendements nos 46 de Mme Sylvie Bonnet et 373 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 466.
Il tend à préciser que le public visé par l’article est celui des étudiants en médecine.
L’amendement no 713 de Mme Brigitte Barèges est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 46, 373, 466 et 713 sont adoptés.)
L’amendement no 670 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.
L’amendement no 671 de Mme la rapporteure est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.