Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 201 à 389 sur 389 — page 2 / 2.
La parole est à M. Jean-François Rousset.
Il faut répondre objectivement. Lorsqu’il souffre d’insuffisance rénale chronique, jusqu’à 85 ans, un malade peut bénéficier d’une transplantation rénale. Le problème est qu’en France il n’y a pas assez de candidats donneurs de rein. La procédure est très compliquée et, bien que la loi permette des prélèvements multiorganes sans autorisation de la famille, par humanité on la lui demande toujours. Avec une greffe du rein, jusqu’à 85 ans, on peut vivre normalement. Au-delà de cet âge, les études montrent qu’une personne atteinte d’une insuffisance rénale sévère a une espérance de vie de deux ans.En ce qui concerne le VIH, les avancées thérapeutiques sont extraordinaires. Actuellement, une personne traitée ne présente même plus un test VIH positif et a une vie normale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP et SOC.)La France accuse un retard dans la prise en […]
Je suis saisi de sept amendements, nos 605, 2387, 1261, 1260, 497, 537 et 1050, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements No 497, 537 et 1050 sont identiques. La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 605.
C’est un amendement sémantique, aussi sais-je qu’il ne sera pas voté. Je profite cependant de cette prise de parole pour revenir sur le critère d’après lequel la maladie est « en phase avancée ou terminale ».Mme la ministre a parlé de souffrance et je l’entends, mais si on laisse un patient exprimer sa propre souffrance, alors tous sont en phase avancée car personne ne supporte d’être malade. Des millions de personnes ont des complications vasculaires, cardiaques, digestives, neurologiques ou métaboliques. Pourquoi ne pas les avoir prises en considération, en 2024, dans l’étude d’impact du projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie ? Cela aurait été intéressant. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Les amendements nos 2387 de M. Alexandre Allegret-Pilot, 1261 et 1260, tous les deux de M. Christophe Bentz, sont défendus. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 497.
Sincèrement, je vous trouve très intolérants, si vous ne voulez débattre qu’entre personnes favorables à cette proposition de loi… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ce qui m’inquiète depuis le début de nos débats, c’est que vous n’avez aucune incertitude.
Vous, vous n’êtes pas du tout intolérants !
Peut-être pourriez-vous me laisser vous répondre, madame Rousseau, puisque vous m’interpellez de nouveau. En fait, nous ne pouvons pas parler sans que vous nous coupiez la parole. Nous, nous vous écoutons. (Mêmes mouvements.) Tout à l’heure,… (L’oratrice s’interrompt. – Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR.)
Nous vous écoutons depuis trois semaines !
La parole est à Mme Joséphine Missoffe, pour soutenir l’amendement no 537.
L’article 4 précise les conditions d’accès à l’aide à mourir. Là encore, les termes employés entretiennent un flou. Il me semble essentiel que cette réalité soit clairement nommée. Il est important, surtout lorsqu’on fixe des critères d’éligibilité à un droit aussi sensible, de ne pas laisser place à l’ambiguïté. Pour les patients, pour les proches, pour les professionnels qui devront appliquer la loi, la rigueur des mots est une condition de confiance.C’est pourquoi je propose à l’alinéa 4 d’ajouter le mot « active » après « aide ». Cela permet de distinguer clairement cette procédure des autres formes d’accompagnement de la fin de vie. Cette précision est cohérente avec les autres amendements que nous avons défendus avec Annie Vidal.
L’amendement no 1050 de M. Thomas Ménagé est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces sept amendements ?
J’ai entrepris de compter en traçant des petits bâtons le nombre d’amendements sémantiques. Je donnerai un avis défavorable. Ainsi, je suis pour la quatorzième fois défavorable aux mêmes amendements, dont certains collègues nous ont fait le plaisir de nous épargner la lecture. Je les en remercie et je salue…
Leur constance !
…leur constance, exactement, ou même leur détermination, mais leur absence d’obstination déraisonnable. (Sourires.) Je donnerai systématiquement un avis défavorable sur de tels amendements, comme ici sur l’ensemble des amendements défendus.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis !
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Je n’avais pas compté le nombre d’amendements sémantiques. Franchement, le débat devient très pauvre. Vous nous aviez promis une opposition très argumentée à cette proposition de loi. Sur l’article 4, je m’attendais donc à vous voir avancer des amendements déstabilisants pour nous. À force d’entendre que cette proposition de loi est beaucoup trop permissive, que les critères ne sont pas assez stricts, je pensais que vous soutiendriez de nombreux amendements pour ajouter et préciser les critères.Au lieu de cela, vous avez déposé des amendements sémantiques. Pire, votre argumentation témoigne d’une incompréhension très forte, qui s’exprime lorsque vous soutenez, monsieur Hetzel, que les médecins disent qu’ils seront seuls à décider qui peut vivre et qui peut mourir. L’esprit de la loi n’est pas de permettre aux médecins de décréter qui a le droit de vivre et qui a le droit d’être aidé à […]
C’est ce que nous ferons par la suite !
Vous ne les présentez pas.
Mais si, on va y venir !
La proposition de loi remet la décision au patient. Madame Dogor-Such, j’ai l’impression, à vous entendre, que vous craignez que de très nombreuses personnes veuillent mourir. J’espère bien que non. Il est vrai que ce débat est particulier, car nous allons instaurer un droit, alors que, je l’espère, nous souhaitons tous que peu de citoyens et de citoyennes aient besoin d’y recourir. Il est rare, en politique, de se battre pour gagner un droit sans espérer que nombre d’entre nous y auront recours. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)
Merci de conclure, madame la députée.
Les critères établis à l’article 4 me semblent sérieux.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.
Peut-être serai-je moins clément que M. le rapporteur général. Même si j’apprécie qu’on gagne du temps en évitant d’intervenir sur des amendements qui ont déjà fait l’objet de débats, la raison voudrait qu’à ce niveau de rabâchage – excusez-moi du terme –, ces amendements soient retirés pour que nous puissions consacrer la discussion à débattre de points importants dont nous n’avons pas encore discuté alors que cela est nécessaire pour faire aboutir l’examen de ce texte dans le temps qui nous est imparti et pour le voter à la date prévue.Nous avons assisté à un débat très médico-centré, dans lequel certains collègues oublient que le médecin ne sera pas seul à prendre la décision, mais que celle-ci sera collégiale et supposera donc la consultation d’autres professionnels de santé – nous y viendrons lorsque nous débattrons de la procédure.Cela me choque car on en oublie de parler des […]
La parole est à M. Hadrien Clouet.
C’est presque dommage que nos collègues n’aient pas lu l’exposé sommaire de leurs amendements. Je prends pour exemple l’amendement no 1261 de M. Bentz, mais j’aurais pu en prendre d’autres. Il tend à renommer « l’aide à mourir » en « suicide assisté » – pourquoi pas ? Cela relève d’un débat philosophique et moral. Mais j’invite les députés présents dans l’hémicycle comme j’y invite chacun hors de celui-ci à lire l’exposé sommaire – ça tombe bien, il est très sommaire. (Sourires.)« Cet amendement de clarté » vise à introduire une notion qui se substitue à « l’assistance » au suicide, indique le texte avant de poursuivre : « Il s’agit ici d’en faire un acte public auquel assisteront des spectateurs tout en échappant à l’accusation de non-assistance à personne en danger. » (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et SOC.)
Ce n’est pas sérieux !
Nous sommes en train de parler d’un droit nouveau à l’aide à mourir, et en face, il y a des gens qui font les clowns en proposant que les proches de quelqu’un qui va mourir assistent comme spectateurs à la mort pour échapper à l’accusation de non-assistance à personne en danger. C’est inadmissible de lire cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EPR, SOC, EcoS, Dem, HOR et GDR.)
Ce n’est pas à la hauteur du débat !
Vous l’avez écrit !
C’est encore plus honteux de l’avoir écrit, mais quand vous vous rendez compte que vous avez écrit absolument n’importe quoi – ce n’est pas la dernière fois que vous proposez un tel argumentaire –, vous pourriez au moins avoir la décence de retirer les amendements.Ensuite, ce débat nous permet de revenir sur une des théories émises par plusieurs collègues, selon laquelle il y aurait une pente glissante : si on ouvre un droit ou une perspective, cela amènerait automatiquement à d’autres qui constitueraient un danger pour la collectivité. Je me souviens d’un débat il y a sept ans – je n’étais pas là –, durant lequel des députés disaient qu’ils étaient contre la sédation profonde et continue parce qu’il s’agissait, selon deux, d’une démarche euthanasique. Aujourd’hui, les mêmes nous disent qu’il faut absolument faire appliquer la sédation profonde et continue. Il y a donc une contradiction.
Merci de conclure, monsieur le député.
Justement, je vous citais, monsieur le président, mais vous n’étiez pas le seul – M. Hetzel ou M. Marleix, par exemple, soutenaient les mêmes positions.
Vous attaquez le président alors qu’il ne peut pas répondre dans l’exercice de ses fonctions ; ce n’est pas correct !
Le réel apaise parfois nos craintes lorsque nous parvenons à construire un cadre politique partagé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et Dem.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Nous sommes samedi soir, il est plus de 23 heures et les esprits s’échauffent un peu. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)C’est un texte de société. Les débats se sont très bien passés jusqu’à ce soir. Nos positions sont différentes. Monsieur Clouet, vous pourriez éviter de telles moqueries. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est honteux, cet amendement !
Qu’on se respecte dans le débat, et qu’on s’écoute !
Ils ne respectent rien !
Quoi qu’il en soit, nous déposons des amendements afin de défendre nos positions et nous essayons d’en discuter. Madame Simonnet, je n’ai pas dit que je voulais faire mourir tout le monde.
Moi non plus !
J’ai simplement posé une question à Mme la ministre sur le critère de la pathologie « en phase avancée ou terminale », en demandant si les personnes touchées par les maladies que j’ai évoquées étaient considérées comme des malades « en phase avancée ».Même si je ne suis pas du genre à parler des problèmes qui relèvent de ma vie privée, je me permets de dire qu’il y a deux ans, mon papa est décédé d’une insuffisance rénale. Il avait demandé une greffe mais, comme il était âgé de plus de 65 ans, il n’était pas prioritaire. J’ai entendu tout à l’heure évoquer la sédation profonde et continue. Il s’est trouvé qu’à un moment donné, il n’en pouvait plus, comme toutes les personnes qui souffrent d’insuffisance rénale – ça arrive. Il m’a demandé qu’il n’y ait plus d’acharnement thérapeutique. Qu’ont-ils fait ? Ils l’ont sédaté avant de débrancher la machine, tout simplement. (Applaudissements […]
(Les amendements nos 605, 2387, 1261 et 1260, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 497, 537 et 1050 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 164, 249, 638 et 1604. La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 164.
Il s’agit d’un amendement de mon collègue Corentin Le Fur, qui souhaite insérer à l’alinéa 4, après le mot « mourir », les mots : « dès lors que l’accès aux traitements adaptés et aux soins palliatifs lui est effectivement garanti ».Pour que le consentement d’une personne soit libre et éclairé, il faut absolument que ne pèse sur elle aucune contrainte. Aussi serait-il insupportable qu’elle se résigne à l’aide à mourir faute d’un accès aux traitements ou à des soins palliatifs parce qu’elle se trouve dans un des déserts médicaux de notre pays.Dans une étude de 2018 intitulée « Révision de la loi de bioéthique : quelles options pour demain ? », le Conseil d’État avait considéré que « l’expression d’une demande d’aide anticipée à mourir ne devrait jamais naître d’un accès insuffisant à des soins palliatifs. L’accès à des soins palliatifs de qualité constitue ainsi une condition […]
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 249.
Cet amendement est de même nature que le précédent. L’article 4 est bien évidemment très important, puisqu’il définit les conditions pour accéder à l’aide à mourir.Je reviens sur la cinquième d’entre elles : « Être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée. » Comme cela a été rappelé, il est bien sûr crucial que le consentement de la personne qui demande l’aide à mourir soit réellement libre et éclairé. Pour cela, il faut qu’elle puisse bénéficier des soins palliatifs.Nous avons vu à l’occasion de l’examen du texte précédent que le déploiement des soins palliatifs dans les dix-neuf départements où on n’a pas accès à des USP – unités de soins palliatifs – aujourd’hui va s’étaler sur dix ans. Comment pouvons-nous garantir que chaque personne sera en mesure de bénéficier des soins palliatifs ?
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 638.
Il s’agit d’un amendement de Mme Blin qui, à l’alinéa 4, après le mot « mourir », tend à insérer les mots : « dès lors que l’accès aux traitements adaptés et aux soins palliatifs lui est effectivement garanti. » La raison en est assez simple : pour que le consentement soit libre et éclairé, il faut absolument que ne pèse sur lui aucune contrainte ; or ne pas avoir accès aux bons traitements constitue une contrainte.Cette disposition a des chances de devenir tout à fait essentielle dans les années à venir, puisque nous assistons à une révolution du traitement de certaines maladies à pronostic grave : les cancers multimétastasés. Le pronostic des malades qui en souffrent était, hier encore, extrêmement sombre à très court terme mais, aujourd’hui, ils peuvent espérer vivre plusieurs années grâce aux immunothérapies. Malheureusement – c’est ainsi –, ces traitements sont très coûteux et il […]
Ce n’est pas une question budgétaire !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1604.
J’avais déposé cet amendement en commission car, lorsque j’étais membre de la mission d’évaluation de la loi Claeys-Leonetti et à la lecture des réflexions préalables sur cette légalisation de la mort provoquée, j’avais été profondément marqué par une question : qu’en serait-il d’une personne qui répondrait aux conditions mais n’aurait pas accès aux traitements adaptés et aux soins palliatifs qui lui sont garantis ? D’une certaine manière, une responsabilité à l’égard de cette personne pèse sur nous en tant que société.Je me mets à la place d’une personne qui vient d’apprendre ou qui a appris il y a quelque temps qu’elle souffre « d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause, qui engage le pronostic vital, en phase avancée ou terminale », qui présente « une souffrance […] psychologique liée à cette affection, qui est […] insupportable selon la personne lorsque celle-ci […]
Quel est l’avis de la commission ?
Tous ces amendements ont en commun de demander que l’aide à mourir ne puisse être accordée qu’à la condition que l’accès aux traitements adaptés soit effectivement garanti.Je voudrais bien que l’on ne continue pas d’opposer systématiquement soins palliatifs et aide à mourir. Je suis tout à fait d’accord avec vous : il faut que la personne ait le choix. Vous avez raison, tous les départements ne sont pas dotés d’unités de soins palliatifs, mais l’on sait aussi qu’il existe d’autres solutions : les unités mobiles et les hospitalisations à domicile dans le cadre desquelles on peut recevoir des soins palliatifs. Surtout, il ne faudrait pas oublier les personnes qui ne souhaitent pas avoir accès aux soins palliatifs mais demandent à bénéficier d’une aide à mourir.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable. Bien sûr, je n’omets pas de rappeler que la stratégie décennale des soins […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements, ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas entendu ce que vous disiez, monsieur Bazin. Vous insistiez sur la capacité à bénéficier des soins palliatifs. Je me permets de vous inviter à lire l’alinéa 10 de l’article 5 du texte : « Informe la personne qu’elle peut bénéficier de l’accompagnement et des soins palliatifs définis à l’article L. 1110-10 et s’assure, si la personne le souhaite, qu’elle y ait accès de manière effective. » Ces amendements sont donc satisfaits, d’où mon avis défavorable à leur sujet.
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
J’interviens pour la première fois mais, depuis le début de notre discussion, on oppose les soins palliatifs, l’accès aux soins, d’une part, l’aide à mourir dans la dignité, d’autre part. Admettons ! Je ne remets pas en cause votre sincérité à cet instant, lorsque vous usez de cet argument, même si l’on a vu à quel point il était en fait souvent utilisé pour s’opposer au texte tout court.Mais enfin, si l’on veut parler d’accès aux soins palliatifs dans de très bonnes conditions, d’accès aux soins en général et de ce fameux débat de société que nous devons avoir, comme vous l’avez dit, collègue Bazin, nous pourrions peut-être faire le bilan des lois telles que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, qui a instauré la tarification à l’activité (T2A), et des baisses régulières de moyens pour les hôpitaux, qu’un certain nombre des présents ont approuvées ! (Applaudissements […]
La parole est à M. le rapporteur général Thibault Bazin.
Il y a plusieurs rapporteurs généraux ? (Sourires.)
C’est que nous parlons du PLFSS !
Je ne sais pas ce qui est digne ou non. Je resterai humble par rapport à ce qu’on a vécu. Je dois vous avouer que je n’ai jamais soutenu les PLFSS précédents, exception faite du dernier.
Mais votre parti, si ! Votre parti était favorable à la T2A.
Il fallait voter la censure !
Je veux bien rendre compte de tout ce qui s’est passé mais, s’il y a bien une lutte qui doit nous rassembler, c’est le combat pour les moyens budgétaires consacrés aux soins palliatifs. Mais, au-delà de ces derniers, il faut aussi des ressources humaines, des personnes formées. C’est beaucoup plus complexe et ce n’est pas une affaire de « y a qu’à, faut qu’on » : ce n’est pas si simple ! (M. Hadrien Clouet s’exclame.)J’aimerais bien pouvoir parler de l’amendement. Vous me renvoyez, madame la ministre, à l’article 5 relatif à la procédure, et notamment à son alinéa 10. Mais que prévoit la procédure si la personne ne peut accéder à l’accompagnement et aux soins palliatifs, alors que son état de santé le requiert et qu’elle souhaite y accéder ? Cela implique-t-il qu’elle ne sera pas éligible ?
L’alinéa précise : « de manière effective. »
Je vais jusqu’au bout de mon propos au sujet des critères.
La personne en question ne sera pas éligible.
J’aimerais que vous le disiez au micro, parce que cela signifie que celui qui instruit la demande en prenant en considération les critères d’éligibilité doit savoir qu’une personne qui a souhaité bénéficier des soins palliatifs et n’y a pas eu accès n’est pas éligible.
C’est écrit noir sur blanc !
Le consentement et la liberté d’une personne seraient totalement biaisés si l’aide à mourir était sa seule option, alors que son état de santé serait tel qu’elle pourrait être soulagée par des soins palliatifs auxquels elle n’aurait pas accès. C’est une vraie question d’éligibilité. On peut se dédouaner en considérant que cela relève de la liberté individuelle mais, dans le cas d’espèce, il s’agirait d’une fausse liberté. La personne n’aurait pas le choix : elle aimerait accéder aux soins palliatifs et le demanderait, elle serait orientée, mais elle n’y accéderait pas. S’agissant de l’éligibilité, c’est une sacrée responsabilité que l’on prend dans l’instruction par rapport à ce point !C’est la raison pour laquelle apporter la précision que demandent les amendements n’empêche pas d’accéder à l’aide à mourir mais oblige notre système et le met en cohérence avec tout ce que nous avons […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je soutiens bien entendu ces amendements. Je dirai un mot à notre collègue Insoumis, puisque vous avez décidé de faire de la politique ce soir.
De la politique à l’Assemblée nationale ? Pas possible ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
J’espère que vous passerez le message à vos alliés – enfin, au bloc de gauche. S’agissant d’un certain nombre de mesures que vous avez mentionnées, en particulier la T2A (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), on se demande ce qui s’est passé entre 2012 et 2017 ! Voilà pour le plan politique !
J’ai toujours dénoncé les réformes de Marisol Touraine !
J’en viens aux soins palliatifs. Je ne suis pas médecin…
Moi non plus !
…et je m’exprime depuis une semaine dans le cadre de ce débat parce que j’ai travaillé, écouté des gens, consulté, lu. On parle de l’opposition entre les soins palliatifs et le texte dit aide à mourir. Ce que je comprends, c’est que ce sont les praticiens qui exercent dans les services de soins palliatifs qui ne veulent pas entendre parler de ce texte.
Pas tous !
Peut-être pas tous, mais en tout cas beaucoup ! Je me fonde notamment sur ce qu’affirme la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs, la Sfap, qui est, je le rappelle, une association reconnue d’utilité publique et qui représente un grand nombre de praticiens. Vous irez voir ce que pense cette structure du texte sur l’aide à mourir. Je vous lis les titres des sept points qu’elle développe dans le document qu’elle lui consacre : « Une rupture avec l’éthique médicale ; des critères d’accès flous et extensibles ; une procédure expéditive et peu sécurisée ; une éligibilité très large à la mort provoquée ; un accompagnement global facultatif ; un contrôle a minima ; des soignants et établissements sous pression ».Ce ne sont pas les lubies de quelques députés opposés à ce texte. Un grand nombre de praticiens des soins palliatifs ne veulent pas entendre parler d’euthanasie et […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je l’ai déjà dit en commission : je suis favorable à ces amendements. Je pense que garantir l’effectivité de l’accès aux soins palliatifs est un élément déterminant dans le processus. Et comme tout le monde ici, j’ai deux chiffres en tête : 3 % des gens qui entrent en soins palliatifs font une demande d’aide à mourir, et au bout d’une semaine, ils ne sont plus que 0,3 %. Je suis donc prêt à voter ces amendements. Mais je voudrais l’engagement du rapporteur général de la commission des affaires sociales, chargé à ce titre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, M. Bazin, qu’il y aura suffisamment de moyens dans le PLFSS.
Ce n’est pas moi qui écris le budget de la sécurité sociale !
Non, mais je parle d’un engagement politique de votre part et de tous ceux qui ont signé ces amendements, l’engagement de ne pas accepter un budget de la sécurité sociale en régression. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne demande rien d’autre qu’un engagement : vous refuserez toute rigueur budgétaire en matière de sécurité sociale. (Mêmes mouvements.)
Excellent !
Je veux que vous vous engagiez à vous battre dans votre propre camp face à ceux qui nous annoncent 40 milliards d’économies, à vous battre pour qu’il y ait suffisamment de moyens dans le budget de la sécurité sociale pour développer les soins palliatifs, et je vote ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour éclairer le vote de M. Monnet.
Je ne suis pas le rapporteur général du texte : c’est Olivier Falorni et je pense qu’il en a toute la légitimité. Je ne suis rapporteur général de la commission des affaires sociales que depuis quelques mois, mais tous ceux qui suivent les travaux de cette commission savent que cela fait des années que je dépose des amendements pour renforcer les moyens consacrés aux soins palliatifs.Je n’ai pas plus que vous, mon cher collègue, la capacité de déposer des amendements qui créent des charges, mais s’il y a un combat que je mènerai avec vous tous, c’est pour que les moyens alloués soient documentés au regard des engagements financiers, par sous-objectifs de l’Ondam – objectif national de dépenses d’assurance maladie –, de manière que la stratégie décennale ne soit pas que du vent. (Mme Justine Gruet applaudit.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 164, 249, 638 et 1604.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 38 Contre 68
(Les amendements identiques nos 164, 249, 638 et 1604 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 269.
(L’amendement no 269 est retiré.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 870.
Dans le même esprit, il vise à atténuer les conséquences d’un texte qui déroule ses dispositions en parallèle de la problématique des soins palliatifs, en parallèle de la sédation profonde et continue. De grandes voix qui font la promotion de l’euthanasie et du suicide assisté dans l’espace public depuis très longtemps, bien avant même que la loi Claeys-Leonetti ait été adoptée, font d’ailleurs aujourd’hui la promotion des dispositifs prévus dans le texte.Il y a en réalité beaucoup d’artifice à prétendre vouloir à la fois développer les soins palliatifs, la sédation profonde et continue, et, dans le même temps, présenter ce texte sur l’aide à mourir. Il y a eu des défaillances de l’État, tous gouvernements confondus, depuis très longtemps – ce constat ne vise pas la personne qui représente le gouvernement au banc – dans la construction d’une véritable architecture des soins palliatifs […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Sitzenstuhl, désolé de vous le dire, mais je trouve que la formulation de votre amendement est à la fois bavarde, imprécise et très mal articulée avec le texte que nous étudions.
Ça fait beaucoup !
Elle est même incohérente puisque l’adjectif « définitive » que vous voulez introduire à l’alinéa 4 va à l’encontre de la volonté que vous me sembliez avoir exprimée. Je rappelle que la proposition de loi prévoit qu’aucune condition n’est remplie de manière définitive. En vous inscrivant en contradiction avec cette disposition, vous remettez en cause un des garde-fous que nous avons établis.Cet amendement me semble totalement incohérent avec ce que j’avais cru percevoir de votre intention. J’ai vraiment du mal à comprendre quelle en est la motivation. En tout cas, une chose est certaine : mon avis est très défavorable.
(L’amendement no 870, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 218 et 399. La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 218.
Cet amendement de ma collègue Marie-France Lorho propose que le mot « cumulatives » soit ajouté après le mot « conditions ». En commission, pendant des jours et des jours – je me rappelle encore des interventions de notre collègue Pilato –, on n’a cessé de nous rappeler que les conditions étaient cumulatives. Soit, mais alors autant l’inscrire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 399.
Il s’agit d’un amendement de notre collègue Justine Gruet. En commission, on nous a dit régulièrement, notamment notre collègue René Pilato, qu’il ne fallait pas s’inquiéter, que les critères étaient cumulatifs. Il serait pertinent de l’écrire clairement dans le texte pour éviter toute ambiguïté.Madame Simonnet, vous affirmiez tout à l’heure que nous ne faisions pas de propositions. Attendez de voir les amendements qui vont arriver et permettre de définir plus précisément un certain nombre de critères. Et si vous considérez que c’est important, j’espère que vous voterez ces dispositions.
Pas sûr !
Je crois qu’il ne faut pas compter sur moi !
Quel est l’avis de la commission ?
Retrait ou sinon avis défavorable puisque ces amendements sont satisfaits par l’alinéa 4 qui indique, avant l’énumération de tous les critères : « Pour accéder à l’aide à mourir, une personne doit répondre à toutes les conditions suivantes : […]. »
Elle a raison.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Maxime Laisney.
Cet amendement et la discussion depuis le début de l’article 4 m’amènent à m’interroger sur les réelles intentions des opposants à ce texte. On a bien compris que vous étiez contre l’ouverture d’un droit nouveau, mais je me demande si vous n’êtes pas pour un retour de dix ans en arrière par rapport à la loi Claeys-Leonetti. On vous a entendu contester non seulement le caractère cumulatif, mais aussi les critères eux-mêmes, les uns après les autres.Je rappelle que les critères permettant de déclencher l’application des dispositions de la loi Claeys-Leonetti sont au nombre de trois : l’existence d’une affection grave et incurable, l’engagement du pronostic vital à court terme…
Très importante, la notion de court terme !
…et, selon les cas, l’existence d’une souffrance réfractaire aux traitements ou le risque que l’arrêt des traitements entraîne une souffrance insupportable. On voit que cette loi toujours en vigueur, derrière laquelle vous vous cachez pour éviter d’ouvrir ce droit nouveau, mentionnait beaucoup de critères communs avec ceux mentionnés par la proposition de loi. Je vous pose donc une question : êtes-vous seulement opposés à un droit nouveau ou voulez-vous nous faire revenir dix ans en arrière ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, d’avoir pris le temps de répondre en détail sur mon amendement sous l’angle sémantique.N’oubliez pas, s’il vous plaît, que je vous ai posé à plusieurs reprises la question des données – je sais qu’il est 23 h 40, mais il vous reste demain pour en chercher un certain nombre. Si j’ai oublié de lire une page dans tous les documents joints à cette proposition de loi, indiquez-moi celle où je trouverai les données établies par vous ou par le ministère de la santé établissant des anticipations sur le nombre de personnes susceptibles d’avoir recours aux dispositions de ce texte. Je suis étonné qu’il n’y ait pas eu un travail de prospective de la part des pouvoirs publics.S’agissant de la loi Claeys-Leonetti, il ne faut pas nous caricaturer, monsieur Laisney. Il y a un flou qui est entretenu et que nous voulons clarifier car la sédation profonde […]
Sur l’amendement no 2233, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements identiques nos 218 et 399 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Élise Leboucher, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 2233.
Au-delà des considérations sur ce nouveau droit, nous proposons un amendement de mise en cohérence juridique puisqu’il vise à compléter l’exigence de majorité pour bénéficier de l’aide à mourir par la mention des personnes émancipées.Nous reprenons une proposition formulée par le Conseil national des barreaux en vue de clarifier la rédaction en subordonnant l’accès à l’aide à mourir non à un âge biologique mais à l’âge auquel la personne devient juridiquement capable et n’est plus soumise à l’autorité parentale.Inclure les mineurs émancipés revient ainsi à corriger une rupture d’égalité en consacrant le droit à l’aide à mourir pour toute personne en capacité d’accomplir seule les actes nécessitant la majorité légale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement de Mme Leboucher inaugure une série d’amendements qui vont nous amener à discuter du critère d’âge. Ils sont très divergents dans leur motivation comme dans leur dispositif. En ce qui concerne le vôtre, j’émettrai un avis défavorable car je considère que la situation de fin de vie implique des décisions d’une gravité exceptionnelle et qui ne peuvent être pleinement comparées aux actes de la vie civile ordinaire.
Justement !
Introduire cette possibilité pour des personnes encore très jeunes risque de brouiller les repères protecteurs de la majorité légale.En commission, nous avons trouvé un équilibre avec ce critère de la majorité. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
C’est le même que celui de M. le rapporteur général. Nous savons tous que l’émancipation permet à un mineur d’accomplir seul des actes de la vie civile nécessitant normalement la majorité légale, fixée à 18 ans et d’être en quelque sorte assimilé à un majeur. Toutefois, certains choix importants demeurent interdits aux mineurs émancipés. Par exemple, ils ne peuvent pas se pacser ou se marier, ni même devenir commerçants sans autorisation du juge des tutelles. Tout ne leur est pas autorisé. Je suis donc défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous commençons l’examen de plusieurs amendements concernant le premier critère pour accéder à l’aide à mourir, l’âge. Et dès le premier de la série, ses auteurs demandent un assouplissement des règles – en l’occurrence pour les mineurs émancipés. Même si les intentions qui la sous-tendent peuvent être bonnes, cette tendance mérite qu’on s’y arrête. Nous parlons d’une décision relative à un acte qui est tout sauf anodin puisqu’irréversible, alors que la volonté et le consentement sont susceptibles d’être plus volatils chez les mineurs.L’amendement no 2233 concerne les mineurs émancipés. Il s’agit déjà d’un premier assouplissement, puis on tend immédiatement, avec l’amendement no 677, qui vient juste après, à abaisser la barrière d’âge générale à 16 ans.Ces amendements ne me surprennent pas car les mêmes ont été déposés en commission et lors des débats de l’année dernière. En revanche […]
La parole est à M. Hadrien Clouet.
L’amendement no 2233 vise à rétablir une égalité en droit, puisqu’il est très étonnant que le texte prenne en compte l’âge biologique, c’est-à-dire l’ancienneté depuis la naissance, plutôt que l’âge social, c’est-à-dire la capacité reconnue à un individu par la société de faire des choix.Dans le droit français, la plupart des textes font une distinction entre majeurs et mineurs. On peut en regretter telle ou telle conséquence, mais il s’agit d’une frontière sociale reconnue. Or, dans sa rédaction actuelle, le texte prend pour seul point de référence l’âge de 18 ans, ce qui crée une difficulté pour les mineurs émancipés. Ceux-ci bénéficient d’un ensemble de prérogatives en principe réservées aux majeurs, comme souscrire à un emprunt, conclure une vente immobilière, déterminer les conditions de ses funérailles ou accepter une opération chirurgicale. Alors que la société leur reconnaît le […]
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Nous voici entrés dans le cœur de la proposition de loi puisque nous en venons à débattre des conditions permettant l’accès au droit à l’aide à mourir. Nous sommes face aux premiers amendements susceptibles de causer une dérive du texte – je n’ai pas peur d’employer ce mot. Nous avons à plusieurs reprises fait part de notre crainte que les garde-fous sautent un par un – et cette crainte a été exprimée sur différents bancs. Ce soir, vous nous donnez raison en proposant de rogner petit à petit tous ceux que le texte comporte.Nous ne pensons pas qu’un mineur de 16 ans, même émancipé, ait le discernement nécessaire pour recourir à l’aide à mourir. De plus, avec cet amendement, vous cherchez à poser une première pierre, mais rien ne nous dit que, plus tard, vous ne proposerez pas de supprimer le critère de l’émancipation pour ouvrir le droit à tous les mineurs de plus de 16 ans, puis à ceux […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Je souhaite répondre puisque j’ai été interpellée. Je pense qu’à 17 ans et demi, on souffre de la même manière qu’à 18 ans et 1 jour.
Et à 16 ans et 2 mois, on souffre comme à 17 ans et demi. Et à 15 ans et demi, on souffre comme à 16 ans et 2 mois, etc.
La question de l’évolution de la limite d’âge se posera sans doute un jour, mais ce n’est pas moi seule qui ferai évoluer la législation. Oui, d’autres lois seront votées ici, après nous ou au cours de nos prochains mandats. Cela nous confronte à notre impuissance, ou en tout cas aux limites de notre action, mais telle est la situation.Je vous confirme qu’à titre personnel, je pense que des exceptions devraient exister pour pouvoir appliquer le texte à des personnes en souffrance de moins de 18 ans. D’une manière plus large, je trouve intelligent l’amendement visant à ouvrir l’accès à l’aide à mourir aux mineurs émancipés, c’est-à-dire à des personnes qui ont tous les droits des majeurs. Pourquoi leur refuser un nouveau droit applicable à tous les majeurs ? (M. Steevy Gustave applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 2233.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 29 Contre 74
(L’amendement no 2233 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 677, 2258 et 2257, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 677.
Il s’inscrit dans la continuité du précédent puisqu’il porte sur les critères d’âge et de majorité. J’en profite pour saluer le travail des députés membres de la commission des affaires sociales pendant la législature en cours, mais aussi celui effectué lors de la précédente législature. Je pense en particulier à Cécile Rilhac, qui était très engagée dans les débats autour de la fin de vie. (Mmes Christine Pirès Beaune et Danielle Simonnet applaudissent.) En 2024, elle s’est désistée dans le cadre du front républicain et elle ne siège donc plus parmi nous. Toutefois, elle suit nos travaux, comme nombre d’anciens collègues issus de tous les bancs, que je salue également.Mon amendement, soutenu par le parti En Commun ! dont Cécile Rilhac et moi-même sommes membres, vise à s’appuyer sur les caractéristiques des mineurs émancipés pour proposer que l’accès à l’aide à mourir soit ouvert aux […]
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 2258.
Il s’inscrit dans le droit fil de l’intervention précédente. Il nous semble exister un enjeu de cohérence juridique. À partir de 16 ans, on bénéficie de certaines prérogatives : on peut créer une association, consentir ou non à des actes médicaux, déclarer son médecin traitant, ouvrir son dossier médical partagé…
Mais on ne peut pas entrer dans un casino !
Ces droits sur son propre corps sont proches de celui que nous sommes en train de créer. Certains jeunes qui, malheureusement, connaissent des situations répondant aux autres critères de la proposition de loi, notamment parce qu’ils sont atteints d’une affection grave et mortelle dans un terme très court et souffrent atrocement, n’atteindront pas l’âge de 18 ans qui les autoriserait à demander l’aide à mourir. L’amendement vise à fixer un seuil à 16 ans, âge du début de certaines prérogatives civiques. Cela permettrait à celles et ceux qui n’ont pas l’âge de la majorité d’exercer un droit que nous voudrions reconnaître à toutes et à tous.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 2257.
Nous discutons d’amendements difficiles parce qu’ils traitent de situations difficiles, celles de jeunes, d’enfants – il faut dire les mots, ce sont des enfants – qui souffrent trop et n’atteindront pas l’âge de la majorité car ils sont en phase terminale.J’appelle mes collègues à ne pas faire preuve de dogmatisme, car des jeunes de tout âge souffrent de maladies extrêmement graves. L’amendement no 2257 est un amendement de repli dans la mesure où il prévoit une autorisation parentale pour permettre aux mineurs de plus de 16 ans d’accéder au droit à l’aide à mourir. Il me permet toutefois de parler de la capacité des jeunes à faire des choix. Il ne faut pas croire qu’on a moins de discernement à 17 ans qu’à 18. Au risque de recevoir une balle perdue, je dirais même que je connais des jeunes de 16 ans qui en ont plus que certains à 23 ou 24 ans. (Sourires.)On ne peut pas dire, par […]
Sur les amendements nos 677, 2258 et 2257, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Chers collègues, je ne vous ferai pas le reproche d’avoir défendu ces amendements ni d’avoir parlé des sujets qu’ils abordent. Déposer un amendement ne constitue en aucun cas une dérive. Je suis quand même défavorable à vos propositions, car je rappelle que l’âge de 18 ans prévu par le texte est celui de la pleine capacité juridique. Le Conseil d’État a considéré que l’exclusion des mineurs du périmètre de la proposition de loi ne méconnaissait aucun principe constitutionnel ou conventionnel.En ce qui concerne l’amendement no 2257, au-delà de la nécessité du critère des 18 ans, qui me paraît fondamental, deux autres raisons me poussent à m’y montrer défavorable. D’une part, sa rédaction présente un problème de forme : elle ajoute un alinéa, comme s’il s’agissait d’un critère supplémentaire, plutôt que de réécrire une disposition. D’autre part, sur le fond, elle mentionne non seulement […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Chers collègues, je suis en partie d’accord avec vous : en effet, la douleur n’a pas d’âge ; un enfant de 4 ans peut souffrir autant qu’un adulte. En revanche, je ne vous rejoins pas sur le discernement. Il n’y a pas si longtemps, vous avez insisté sur l’importance de conserver l’excuse de minorité en deçà de 18 ans, reconnaissant que s’agissant des crimes et des délits, les enfants de 16 ans n’avaient pas le discernement nécessaire. Pourquoi voulez-vous qu’ils l’aient s’agissant de leur destin ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Élisabeth de Maistre applaudit également.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Ces amendements vont encore plus loin que le précédent, qui se limitait aux mineurs émancipés, alors qu’il s’agit d’un sujet éminemment sensible.Madame Rousseau, votre propos avait le mérite de la clarté puisque vous avez indiqué que, stratégiquement, le moment n’était pas venu pour ouvrir le droit à l’aide à mourir à tous les mineurs ; mais on voit bien que c’est l’intention de certains collègues – sans doute dans le cadre d’un prochain texte. L’orientation est évidente et c’est cela qui nous inquiète. Nous considérons en effet qu’il est problématique d’emprunter cette direction.Vous qui vous référez souvent aux citoyens savez pertinemment que la question des mineurs est pour eux d’une extrême sensibilité et qu’une telle disposition ne serait pas socialement acceptable. Merci pour votre honnêteté : vous confirmez que c’est pour cette raison que vous y renoncez pour l’heure ; mais l’axe […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Monsieur Hetzel, je ne suis pas favorable à ces amendements, mais je tiens à vous dire qu’on ne peut pas juger une disposition sur les intentions de ses auteurs. Celles-ci sont multiples et variées,…
Le législateur doit créer un cadre objectif !
…et la manière dont le texte va évoluer dépendra du rapport de force au sein de cet hémicycle. Ce n’est donc pas un argument. On ne sait pas non plus ce que seront ces intentions demain, dans un an ou dans dix ans.
On a justement le droit de s’en prémunir !
Les évolutions dans d’autres pays nous renseignement !
Je mets aux voix l’amendement no 677.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 20 Contre 68
(L’amendement no 677 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2258.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 19 Contre 66
(L’amendement no 2258 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2257.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 16 Contre 69
(L’amendement no 2257 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, lundi 19 mai, à neuf heures : Suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir. La séance est levée.
(La séance est levée, le dimanche 18 mai, à zéro heure cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra