Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 1000 sur 1179 — page 5 / 6.
Même avis.
La parole est à M. Maxime Amblard.
L’amendement ne concerne pas l’opérateur, mais la structure matérielle du réseau électrique. L’intégration des énergies renouvelables, qui sont intermittentes et dispersées, oblige à densifier le réseau pour intégrer ces sources de faible puissance, éparpillées sur le territoire. Cette situation complexifie le réseau et nécessite davantage de matière et de gestion. Au contraire, le fonctionnement en arborescence, partant d’une base concentrée et pilotable vers une consommation diffuse et fatale, reste le modèle optimal à l’heure actuelle.
Je mets aux voix l’amendement no 67.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 80 Contre 67
(L’amendement no 67 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 199, 519, 467 et 480 tombent.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 365 et 506. La parole est à Mme Marina Ferrari, pour soutenir l’amendement no 365.
Il tend à supprimer l’alinéa 4, dans la mesure où l’alinéa 11 insère déjà un objectif de flexibilité. Un amendement de réécriture partielle de cet alinéa 11 interviendra plus tard pour le compléter et rendre la description plus exhaustive.
L’amendement no 506 de M. le rapporteur est défendu.
(Les amendements identiques nos 365 et 506, acceptés par le gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 68 tombe.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 596 et 520, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 596 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 520.
Cet amendement vise à rétablir le 9o quater de l’article 4, supprimé en commission, qui encourageait l’autoconsommation individuelle ou collective d’électricité et de gaz renouvelable.L’autoconsommation est un pilier essentiel de la transition énergétique. Elle permet de produire et de consommer localement une énergie propre, de réduire les pertes en ligne, de soulager les réseaux et, surtout, de redonner du pouvoir aux citoyens, aux collectivités, aux bailleurs sociaux et aux entreprises.En 2024, plus de 677 000 foyers sont déjà engagés dans des projets d’autoconsommation électrique – un chiffre trois fois plus élevé qu’en 2022.La puissance installée en autoconsommation individuelle a bondi de 82 % en un an.S’agissant de l’autoconsommation collective, les projets solaires se multiplient également : près de 2 600 consommateurs sont déjà engagés dans des démarches mutualisées, avec des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage l’esprit de l’amendement. Pour autant, ces dispositions ont été rétablies quasiment en l’état par le biais de l’amendement de M. Alfandari relatif à l’autoconsommation qui a été adopté lundi soir.
Non !
Par ailleurs, il appréhende la notion d’autoconsommation de manière plus globale. Vous mentionnez vous-même la question des reports de coûts à éviter.Par conséquent, c’est une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 596 et 520, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 610, par les groupes Rassemblement national et UDR ; sur les amendements nos 56, 99, 98, 201, 439, 386, 460 rectifié, 461, 367, 325 et identique, et 170 par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 387, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement no 610.
Cet amendement vise à inscrire clairement dans le code de l’énergie la disposition selon laquelle la production d’électricité d’origine nucléaire est un des fondements stratégiques de la politique énergétique nationale. Elle est effectivement indispensable à la décarbonation, à notre souveraineté – on l’aura entendu – et à la stabilité des réseaux électriques. Elle est la seule source d’énergie pilotable, elle constitue la colonne vertébrale de notre mix énergétique et elle représente la seule source d’énergie nous permettant d’atteindre les objectifs de décarbonation.Nous proposons d’inscrire explicitement cet élément dans le code de l’énergie afin d’affirmer notre orientation vers le nucléaire pour les dizaines d’années à venir.J’ai été – et je suis toujours – chef d’entreprise. J’ai développé des activités dans le nucléaire autour de Framatome et d’EDF dans le cadre du pôle nucléaire […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’esprit de cet amendement. Je partage l’idée selon laquelle la relance du nucléaire doit se faire sur le long terme, et j’entends la nécessité de donner de la visibilité à nos industriels.Vous l’avez dit : un certain nombre d’industries sont concernées, dans plusieurs régions. Des dizaines, voire des centaines de milliers d’emplois directs ou indirects sont impliquées. Le ministre parlait hier du contrat stratégique de filière et du nombre d’entreprises concernées. Sur ce point, je vous rejoins.Néanmoins, deux éléments me conduisent à vous demander le retrait de cet amendement – à défaut, mon avis sera défavorable.D’une part, vous proposez d’inscrire dans la loi le fait que le nucléaire est un fondement de notre politique énergétique. La portée normative de cette affirmation me semble assez faible. J’ai bien noté que l’argument n’avait pas convaincu la représentation […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Est-il maintenu ?
Oui, je le maintiens pour les petites entreprises.
Je mets aux voix l’amendement no 610.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 75 Contre 62
(L’amendement no 610 est adopté.)
Les amendements nos 56, 99 et 98 de M. Maxime Amblard sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements similaires ?
J’en demande le retrait – avis défavorable, sinon, à chacun.Permettez-moi simplement d’insister sur le premier d’entre eux, qui fixe un objectif de 100 % d’hydrogène bas-carbone dans la consommation totale d’hydrogène à l’horizon de 2035. Dans la mesure où, actuellement, l’hydrogène provient à 95 % d’énergies fossiles, une telle ambition me paraît particulièrement irréaliste.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis sur ces trois amendements.
La parole est à M. Maxime Laisney.
C’est le moment de vous alerter sur les ambitions folles qui existent autour de l’hydrogène en général, et de l’hydrogène bas-carbone en particulier.Il y a quelques mois, l’Académie des sciences a présenté à l’Opecst un rapport assez complet sur les perspectives offertes par l’hydrogène dans le cadre de la transition énergétique : si ce rapport ne recommande pas d’abandonner tout à fait cette voie, il reste néanmoins circonspect sur la maturité technique des électrolyseurs et sur le rendement ainsi que sur la rentabilité de ces installations – or on sait que si cette technologie n’est pas rentable, elle ne sera pas développée.Sur l’hydrogène comme sur le nucléaire, il ne faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre. L’hydrogène bas-carbone, souvent mentionné, sera produit par des électrolyseurs alimentés par des centrales nucléaires : il est facile de voir que, derrière ces discours […]
Je mets aux voix l’amendement no 56.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 76 Contre 64
(L’amendement no 56 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 99, 98, 201, 439 et 386 tombent.)
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 460 rectifié.
Cet amendement, qui porte sur l’hydrogène renouvelable et bas-carbone, fera peut-être plaisir à M. Laisney : l’électrolyse, cher collègue, peut se faire avec des électrons d’origine renouvelable – pas nécessairement avec des électrons issus du nucléaire. Vous avez l’air de douter de l’importance de l’hydrogène, qui est pourtant un vecteur énergétique très intéressant. Comme le rappelle la stratégie nationale hydrogène,…
Excellent !
…ce vecteur permet de décarboner l’industrie – on ne pourra pas tout décarboner avec la seule électricité –, tout en permettant de répondre à des problématiques de mobilité. Il est incontournable pour la décarbonation des transports aériens et maritimes comme pour celle du transport routier lourd, intensif et de longue distance, qui est très énergivore.RTE, qui a modélisé le développement de ces usages de l’hydrogène dans son bilan prévisionnel pour 2035, estime qu’il correspondra, à cet horizon, à environ 4,5 % de la consommation énergétique finale des transports.Cet amendement vise à inscrire un tel objectif dans la programmation énergétique, afin notamment de servir de base au cadrage, pour 2035, du mécanisme incitant à la réduction de l’intensité carbone des carburants – l’IRICC, appelée à remplacer la taxe incitative relative à l’utilisation d’énergies renouvelables dans les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis partagé car je vous avais proposé, lors de l’examen du texte en commission, que nous ne multipliions pas les amendements, énergie par énergie, avec, à chaque fois, des cibles chiffrées. Comme l’adoption du précédent amendement sur l’hydrogène me semble indiquer que c’est pourtant bien le chemin que nous nous apprêtons à prendre, et comme je trouve du sens à cet amendement-ci, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée – même si je préférerais que la loi n’entre pas autant dans les détails.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous me mettez dans la difficulté, monsieur Fugit ! Vous aurez deviné que je partage l’esprit de cet amendement, puisque vous faites référence à la révision de la stratégie nationale hydrogène qui, très récemment, a fixé de nouveaux objectifs en termes d’installation de capacités d’hydrolyse en les ciblant sur des usages dont le modèle économique est plus éprouvé.Vous avez également mentionné que l’IRICC, qui fait encore l’objet de consultations, sera sans doute un outil en mesure de donner à tous les acteurs des incitations efficaces à la décarbonation des mobilités, sans tout miser sur une technologie plutôt qu’une autre. C’est la philosophie qui est la nôtre : l’IRICC mérite qu’on lui donne sa chance. Quand les consultations auront pris fin, nous aurons à le laisser se déployer pour avoir un retour d’expérience.Je suis donc moi-même un peu partagé sur cet amendement, sur lequel je […]
Sagesse bienveillante !
La parole est à M. Matthias Tavel.
Ne nous faites pas, collègue Fugit, le mauvais procès de ne pas vouloir de l’hydrogène, quand nous sommes, au contraire, de ceux qui considèrent que la France n’a pas, aujourd’hui, un problème de surproduction électrique.
Prouvez-le !
Bien au contraire, nous nous opposons à une forme de malthusianisme électrique qui tendrait à réduire nos capacités de production – tout au moins à les limiter dans leur développement –, alors que nous avons besoin d’aller plus vite et plus fort dans l’électrification de nos usages. C’est pour cela que nous défendons un déploiement rapide des énergies renouvelables, seules à même de répondre à ce besoin d’électrification rapide.Nous avons également besoin, en complément du développement de ces énergies et pour leur permettre d’atteindre leur plein potentiel, de produire à partir d’elles de l’hydrogène – non pas bas-carbone, mais vert. Nous pouvons, à ce titre, nous féliciter du développement de certains projets, notamment de ceux qui lient le développement du parc éolien en mer avec la production d’hydrogène vert. La société Lhyfe, au large des côtes de la Loire-Atlantique, en fait une […]
Tout à fait !
Nous sommes donc très favorables au développement de l’hydrogène vert, qui nous permettra de tirer tous les bénéfices des énergies renouvelables. Nous ne sommes pas, collègue Fugit, responsables de la révision à la baisse de la stratégie hydrogène – c’est le gouvernement que vous soutenez qui l’est. Ne nous faites donc pas de mauvais procès !Nous ne devons cependant pas nous dissimuler que nous ne pourrons pas disposer de ressources illimitées en hydrogène et que nous ne pourrons donc pas les utiliser à tort et à travers, pour tout et n’importe quoi. Il faut ainsi définir des usages prioritaires, en visant ceux pour lesquels il n’existe pas d’alternative à l’électrification. Je pense, en particulier, à certains engins de transport très lourds qui doivent revenir régulièrement au dépôt afin de ne pas avoir de besoins trop importants en autonomie, ou à la décarbonation de certains sites […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
La Cour des comptes indique que l’hydrogène dit bas-carbone, dont nous sommes encore bien éloignés, doit d’abord être affecté aux transports collectifs – je rejoins en cela le collègue Fugit –, et surtout à l’industrie lourde.Elle souligne également que nous sommes en train de vouer l’hydrogène aux logiques de marché, ce qui pourrait avoir de lourdes conséquences, et que les aides publiques en la matière sont disséminées, éparpillées entre de multiples activités, sans aucun ciblage. Le risque de bulles spéculatives existe – je pense à l’hydrogène pour les SUV des particuliers –, comme existe le risque que l’argent public ne soit pas alloué aux secteurs où une incitation est nécessaire, comme ceux de l’acier et de la chimie.Et puisque vous êtes là, monsieur le ministre, j’en viens à la question d’ArcelorMittal – sujet d’actualité qui touche justement à la décarbonation et à l’hydrogène. […]
C’est la décarbonation qui menace l’industrie !
La parole est à M. le ministre.
Des projets de décarbonation existent. Certains d’entre eux sont fondés, avec beaucoup d’ambition – et le soutien potentiel de l’État – sur l’introduction d’un dispositif de réduction directe (DRI – Direct Reduced Iron ). ArcelorMittal, de son côté, a annoncé investir dans un four électrique : cet investissement offre déjà des garanties relativement au maintien de l’activité et de l’emploi. Ces investissements ne dépendent pas que du soutien de l’État, mais aussi de ce qui se décide au niveau européen en matière de protection commerciale de la filière sidérurgique : nous y travaillons.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Avec 15 000 emplois directs concernés – et près de 100 000 emplois en prenant en compte toutes les retombées –, ce n’est pas un petit dossier ! Tout va pourtant se jouer, vous le savez, dans les prochaines semaines. Toute la sidérurgie française est en jeu – raison pour laquelle des élus de tous bords, très inquiets, interpellent le gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dominique Voynet applaudit également.)Permettez-moi donc d’insister encore un peu. Comme vous le savez, nous sommes allés, avec M. de Courson, rapporteur général du budget, saisir à Bercy les documents relatifs à ce contrat de décarbonation. Il en ressort que le contrat tombe si ce ne sont pas deux fours électriques et une unité de réduction de fer qui sont commandés. Or le PDG du groupe a très clairement fait savoir, en commission d’enquête, qu’il ne s’engage, au mieux – et sous […]
La parole est à M. le ministre.
L’enjeu, c’est qu’il y ait un investissement dans la décarbonation. Quelle que soit son ampleur – et là, on parle d’un investissement de 1,2 milliard d’euros annoncé par Arcelor pour un four électrique –, cet engagement apporte des garanties.Il ne m’appartient pas de décider à la place d’Arcelor si, en plus de l’unité de réduction directe, il faudra un ou deux fours pour garantir le modèle économique.En tant que ministre, mon rôle est de créer les conditions favorables à un investissement d’ampleur, qui bénéficiera du soutien de l’État – un soutien différent de celui prévu dans le contrat que vous mentionnez. L’essentiel, j’y insiste, c’est que l’investissement ait lieu et qu’il garantisse l’emploi et l’activité d’Arcelor. C’est notre objectif.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Monsieur le ministre, votre réponse n’est pas suffisante. Comprenez bien que, derrière la question de la décarbonation d’ArcelorMittal, c’est toute la filière sidérurgique qui est en jeu – et, au-delà, une série d’industries pour lesquelles l’acier est, en quelque sorte, l’industrie de l’industrie.S’il n’y a plus de production chez ArcelorMittal, nous n’aurons plus les aciers fabriqués en France dont nous avons besoin pour l’automobile ou la construction navale. On ne peut donc pas se contenter de vos annonces portant sur un four.Vous estimez que cela coûte beaucoup d’argent. C’est vrai, mais ArcelorMittal réalise d’importants profits. Et si l’État a besoin d’argent, il suffisait de voter la taxe Zucman, il y a quelques jours au Sénat, pour taxer les plus riches. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Nous aurions alors les moyens d’accompagner la décarbonation de notre […]
Revenons à l’amendement. Il y aura probablement d’autres débats sur l’hydrogène. Je mets aux voix l’amendement no 460 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 32 Contre 92
(L’amendement no 460 rectifié n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 461.
Je vais reparler d’hydrogène, et en profiter pour répondre à M. Tavel : je connais l’entreprise Lhyfe depuis longtemps, je l’ai visitée, et je confirme qu’il est tout à fait possible de produire de l’hydrogène de manière rentable avec des énergies renouvelables.Avant d’aborder le fond de cet amendement, je reviendrai sur un point. Cela fait deux ou trois fois que j’entends, y compris de la part de la présidente de la commission des affaires économiques, des références aux rapports de la Cour des comptes – une fois à propos de l’hydrogène, une autre fois sur un autre sujet. C’est une très bonne chose ; mais faites-le aussi pour les retraites ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)Les agents de la Cour des comptes ne peuvent pas être bons et brillants lorsqu’ils travaillent sur l’énergie et incompétents dès qu’il s’agit des retraites ; soyons cohérents. […]
Comme on devrait le faire pour les retraites !
Entre 2020 et 2025, pour aller jusqu’en 2030, il faut adapter les objectifs. J’ai fait de la recherche pendant plus de vingt ans : les choses ne se passent pas toujours comme on le souhaite, ou comme on le pense. On adapte donc un projet en fonction de ce que la réalité nous apprend – dans une entreprise, en science ou dans une collectivité.Enfin, un mot sur la disponibilité de l’hydrogène : les travaux de nos chercheurs sont essentiels. Je rends ici hommage aux chercheurs de l’Institut français du pétrole et des énergies nouvelles (Ifpen), qui étudient notamment le potentiel de l’hydrogène blanc – l’hydrogène naturel présent dans notre sol – afin d’évaluer sa quantité, d’analyser sa pureté et de mesurer son potentiel. Appuyons nos décisions sur la science. J’espère que cet amendement sera adopté. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’esprit de l’amendement et j’en partage les objectifs. D’ailleurs, il s’inscrit dans les grandes lignes de la stratégie nationale hydrogène, et je vous remercie d’avoir mis l’accent sur les infrastructures, en particulier le stockage, qui est un enjeu essentiel.Pour les raisons déjà évoquées, il est préférable que la loi soit cohérente dans sa structure : soit nous détaillons tous les objectifs dans le texte, soit nous n’en détaillons aucun.C’est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement. Son dispositif a toute sa place dans la stratégie nationale hydrogène – où il figure déjà –, ainsi que dans la prochaine PPE, qui sera sans doute modifiée avant d’être publiée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Devant l’enthousiasme général, je vais retirer mon amendement. (Sourires.) Mais je reviendrai vous parler d’hydrogène de temps en temps, car je suis convaincu que c’est l’une des solutions qui nous permettra de sortir des énergies fossiles. Ce n’est d’ailleurs pas une énergie en soi, mais un vecteur énergétique.Nous devons additionner les solutions, qui se complètent : le nucléaire, les énergies renouvelables, l’hydrogène. Je l’ai dit lors de la discussion générale, devant un hémicycle un peu clairsemé, et le message reste valable.Ces leviers sont tous nécessaires pour sortir des énergies fossiles. Et soyez sûr, monsieur le ministre, que nous garderons un œil avisé et exigeant sur le déploiement de la stratégie nationale hydrogène. Il y a dans ce pays de nombreux intérêts autour de l’hydrogène – je vous rassure, à titre personnel, je n’en ai aucun.
(L’amendement no 461 est retiré.)
La parole est à Mme Marina Ferrari, pour soutenir l’amendement no 367.
Après la suppression de l’alinéa 4, je vous propose une nouvelle rédaction de la fin de l’alinéa 11, qui concerne les flexibilités. Il s’agit de clarifier les différents objectifs relatifs aux flexibilités, qui pourraient être mentionnés à l’article L. 100-4 du code de l’énergie.Cette réécriture ferait référence aux différentes modalités de stockage à développer – qu’il s’agisse de l’hydraulique, des batteries ou de l’électrolyse – en réintégrant les dispositions issues de l’alinéa 4.Par ailleurs, l’objectif chiffré de 6,5 gigawatts de capacités d’effacement serait bien maintenu dans cette version.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous partageons pleinement l’esprit de cet amendement, notamment l’importance de développer les modalités de stockage, en particulier autour de l’hydrogène.Cela dit, il me semble satisfait. Je vous invite à le retirer pour deux raisons. D’abord, il n’est pas nécessaire d’entrer dans un tel niveau de granularité dans la loi concernant les modalités de stockage.Ensuite – et surtout –, la rédaction actuelle pose un problème, car elle fait référence aux électrolyseurs. Or, les électrolyseurs ne constituent pas à eux seuls une solution de stockage : ils doivent être couplés à d’autres dispositifs, comme des piles à combustible, pour permettre la reconversion de l’hydrogène en électricité. Cette imprécision dans la rédaction crée une difficulté.
Je mets aux voix l’amendement no 367.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 16 Contre 95
(L’amendement no 367 n’est pas adopté.)
Les amendements identiques nos 325 de M. Vincent Rolland et 661 de M. Joël Bruneau sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 325 et 661.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 2 Contre 110
(Les amendements identiques nos 325 et 661 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 640.
Cet amendement vise à préciser que l’objectif relatif aux capacités d’effacement est de nature provisoire et transitoire. Les objectifs de flexibilité devront, quant à eux, être définis à partir d’une évaluation des besoins.Plus précisément, il convient de rappeler que RTE et la CRE mettront prochainement à jour leur évaluation des besoins de flexibilité pour le système électrique français. Dans les six mois suivant cette évaluation, conformément aux textes européens réformant le marché de l’électricité, des objectifs indicatifs de flexibilité devront être fixés.Dans l’attente, la réglementation européenne prévoit la possibilité de formuler des objectifs indicatifs provisoires. C’est dans ce cadre que s’inscrit l’amendement, en précisant que l’objectif de 6,5 gigawatts de capacités d’effacement à l’horizon 2030 a un statut indicatif provisoire, et qu’il est donc susceptible d’évoluer en […]
(L’amendement no 640, accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 166.
Face à l’intermittence inhérente aux énergies renouvelables, qui font partie de notre bouquet énergétique, il s’agit de rappeler qu’il est indispensable de disposer d’une stratégie globale en matière de flexibilités, dans la continuité des recommandations formulées dans le rapport de l’Agence de la transition écologique (Ademe) de mars 2024 relatif à la flexibilité du système électrique.Il s’agit notamment d’éviter les déboires de l’Espagne, et de faire face à la variabilité de la production d’énergies renouvelables.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends et partage l’esprit de ce qui vient d’être dit, mais l’objectif affiché figure déjà deux fois dans le texte, une première fois à la suite de l’adoption, lundi soir, d’un amendement de M. Alfandari, une seconde fois du fait de l’adoption, tout à l’heure – du sous-amendement no 800 du même auteur. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 166 est retiré.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 250 et 391. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 250.
Nous proposons de supprimer l’alinéa 12 de l’article 4, qui mentionne un objectif de recours annuel aux technologies de captage et de stockage du carbone (CCUS) défini comme une cible à atteindre faisant partie intégrante de la programmation énergétique du pays. En effet, la promotion de ces technologies relève à nos yeux du technosolutionnisme (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN)…
Dix-neuf lettres, pas mieux !
…et n’est en réalité qu’un frein à la sobriété, c’est-à-dire à la réduction des émissions à la source, qui devrait être la priorité. Souvent promues comme un substitut à la réduction réelle des émissions, les solutions de captage et de stockage du carbone créent un effet d’aubaine pour les secteurs polluants. C’est donc presque un permis de polluer, puisque l’on va pouvoir stocker les émissions de gaz à effet de serre – c’est en tout cas ainsi que c’est pensé.Pourtant, le Haut Conseil pour le climat souligne que ces procédés sont consommateurs d’énergie et créent une pénalité énergétique qui remet en question leur pertinence climatique et même leur viabilité économique. En effet, les procédés de captage, de purification, de compression et de liquéfaction nécessitent une quantité significative d’énergie qui, si elle n’est pas produite par des énergies renouvelables, a forcément les […]
Ah, ben oui…
Il faudrait à cette fin limiter l’artificialisation des sols. Tiens donc… Ne viendriez-vous pas d’adopter un texte trumpiste sur la simplification de la vie économique (Exclamations sur les bancs du groupe RN) visant à artificialiser et à bétonner toujours plus, ce qui va avoir pour effet de défoncer les forêts, les terres naturelles et les terres agricoles ?
Ben voyons !
En 2022, 20 % des émissions françaises annuelles étaient contenues par les puits de carbone.
C’est à quel moment qu’ils arrivent, les extraterrestres ?
Or ces puits sont en train de s’effondrer – c’est une réalité mondiale. Une étude de 2024 de l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) montrait l’effondrement dramatique des puits forestiers en France, certaines forêts devenant même émettrices.
Vous êtes sérieuse ?
Voilà qui s’appelle des bouffées hallucinogènes – ça se soigne !
Encore une fois, vous pensez complètement à l’envers. Préservons nos puits de carbone naturels au lieu de nous jeter tête baissée dans des solutions technologiques qui ne fonctionneront probablement pas et qui auront au contraire un effet délétère, puisqu’elles seront à l’origine de toujours plus d’émissions de gaz à effet de serre, et de l’aggravation du dérèglement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 391.
Nous voulons en effet supprimer les objectifs de captation du carbone à partir de technologies de captage et de stockage, mais pas parce que nous y serions opposés par principe : en plus de réduire les émissions de gaz à effet de serre pour soulager la planète de ce qu’elle ne peut pas accepter, il faut bien sûr capter ces gaz, mais avant tout par la voie naturelle, c’est-à-dire en favorisant la photosynthèse ainsi que le captage dans le sol, ce qui suppose une bonne gestion des forêts et une agriculture qui favorise la captation du carbone.On peut aussi envisager des solutions technologiques, mais elles ne sont absolument pas au point, puisqu’elles nécessitent de grandes quantités d’énergie alors que nous devons en diminuer la consommation et nous orienter vers des énergies décarbonées.Il nous paraît donc incompréhensible d’afficher de tels objectifs, en l’absence d’études qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à ces deux amendements identiques, tout comme je serai défavorable au suivant de Mme Trouvé. Nous pouvons discuter des objectifs susceptibles d’être atteints en matière de captation et d’utilisation du stockage de carbone.
Les chiffres figurant à l’alinéa 12, il faut les expliquer !
Nous sommes tout à fait d’accord sur le fait qu’avoir une empreinte carbone de 600 millions de tonnes équivalent CO2 est un problème, et que nous sommes très loin du compte – vous-mêmes, d’ailleurs, appelez régulièrement à l’urgence écologique, au besoin de décarbonation. Mais si, par principe, à chaque fois qu’il y a une solution industrielle potentielle, vous invoquez des arguments ou des arguties pour la rejeter, on va finir par douter de votre sincérité de vouloir atteindre la décarbonation en 2050.
Allons !
Que vous vouliez revoir les objectifs, je peux l’entendre, que vous vouliez les faire évoluer, que vous vouliez qu’il n’y ait pas d’objectif chiffré, admettons ; mais supprimer tout bonnement le fait d’envoyer un signal à une filière industrielle quand on sait qu’il y a des domaines – je pense en particulier à la sidérurgie – où il n’y a pas de solution évidente pour une grande part des rejets de CO2, cela revient à condamner les emplois ou notre capacité à atteindre la décarbonation. Je vous incite donc vraiment, quitte à ce que nous ayons une discussion, voire à ce qu’on suspende la séance quelques instants, à retirer ces amendements pour montrer votre sincérité dans votre volonté d’atteindre la décarbonation de la France. Sinon, nous en serons réduits à nous lancer des invectives comme « technosolutionnisme », à rejeter frontalement le nucléaire, sans trouver, à la fin, de volonté […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’émettrai également un avis défavorable. Je souscris pleinement à ce qui vient d’être dit. J’ajouterai que les enjeux liés aux projets industriels fondés sur la capture et le stockage du carbone sont très lourds, avec des emplois à la clé. Des industriels ont salué l’adoption hier par l’Assemblée de la révision du protocole de Londres, laquelle nous permet désormais d’exporter du CO2 dans d’autres pays, au terme d’un processus de capture, de stockage et de transport.Nous devons par conséquent faire preuve de cohérence. La capture et le stockage du carbone, c’est à la fois une manière de répondre aux défis climatiques et de satisfaire nos objectifs en la matière, et une manière de créer des emplois – des projets d’investissements suspendus vont être débloqués précisément parce que nous avons donné des perspectives aux industriels.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Il s’agit non d’effacer de la carte le stockage de carbone, mais d’admettre qu’il a de nombreuses limites. Un rapport de 2024, émanant non de la Cour des comptes, mais de la Commission de régulation de l’énergie, recense lui aussi de nombreuses limites et indique un coût important, d’environ 100 euros par tonne de CO2 stocké. De plus, ces processus représentent à peine un millième du CO2 émis dans le monde. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas explorer cette voie, mais qu’il faut se montrer très prudent.Or nous ne disposons pas d’étude d’impact, puisque le texte n’est pas un projet de loi. Là encore, avant de fixer des objectifs chiffrés, une étude en bonne et due forme aurait dû nous éclairer.Vous m’avez lancé sur le rapport de la Cour des comptes, collègue Fugit, et je le regrette. Reste que je n’ai aucun problème à parler du rapport de la Cour des comptes sur les retraites, dans la […]
La parole est à M. Matthias Tavel.
Quand on évoque le captage du carbone, il faut accepter l’idée qu’on se trouve là après plusieurs étapes. Je mentionnerai la formule célèbre : éviter, réduire, compenser. On pourrait la compléter en disant : éviter, réduire, compenser et capter.La première tâche, éviter et réduire, c’est la sobriété, sur laquelle nous souhaitons insister. Effectivement, il y a des activités pour lesquelles il n’existe pas de technologie alternative – la cimenterie, par exemple –, ce qui nécessite d’envisager des solutions de captation et de stockage. Le problème, c’est que les projets en la matière impliquent des investissements extrêmement lourds. On parle de 1,7 milliard d’euros rien que pour celui censé aboutir à Saint-Nazaire : qui peut croire qu’après avoir engagé une telle somme pour le captage et l’acheminement du CO2, nous ferions des efforts pour en tarir la source – en l’occurrence, pour […]
Voilà, voilà…
La parole est à M. Nicolas Bonnet.
La question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre le stockage technologique du carbone, mais de savoir si les objectifs prévus par le texte sont bons, s’ils sont crédibles. Si l’on se fiche de la crédibilité de l’objectif, on peut déposer un amendement visant à établir la neutralité carbone en France d’ici à 2030 – c’est après tout une belle ambition. Si l’on se moque de la crédibilité, on peut donc écrire n’importe quoi. Je pense cependant que nous sommes tous d’accord sur le fait qu’un objectif prévu par la loi doit être crédible et, pour ma part, j’aimerais bien examiner l’étude qui montre que c’est présentement le cas. Faute de disposer de ces données, j’estime que l’objectif n’est pas crédible, c’est pourquoi je propose de le supprimer.Néanmoins, les industriels qui travaillent dans le secteur considéré n’attendent pas qu’on précise un chiffre dans un texte de loi pour […]
La parole est à M. Dominique Potier.
Ce débat sur le stockage du carbone en appelle un autre sur la compensation carbone, qui pourrait susciter les mêmes critiques. Nous sommes de plus en plus alertés par des ONG, par des enquêtes journalistiques, sur le fait que c’est souvent une monnaie de singe, que cela ressemble à de nouvelles indulgences qui permettraient de maintenir nos modes de vie et de production en les compensant, au détriment parfois de la biodiversité, des intérêts des populations autochtones et souvent, de leur souveraineté alimentaire.Cette proposition de loi ne se prêtait pas vraiment à ce type d’investigation, mais j’appelle l’Assemblée nationale à mener une réflexion sur notre responsabilité afin que la compensation carbone ne conduise pas à exporter nos façons de polluer en détruisant des écosystèmes et des droits humains à l’autre bout du monde.Il faut notamment se méfier de la privatisation et de la […]
(Les amendements identiques nos 250 et 391 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 249.
Cet amendement de repli, qui permettra de prolonger la discussion commencée avec les deux précédents, propose de transformer en plafonds les planchers de recours aux technologies de captage et de stockage du carbone.Je rappelle ce que dit le Giec à ce sujet : parmi toutes celles qu’il a étudiées, ces technologies constituent la solution la plus chère et celle qui a le moins d’impact sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre – le Haut Conseil pour le climat, qui existe depuis que M. Macron est au pouvoir, invite également à la prudence en raison de leur aspect très énergivore.Il est question ici de captage, de stockage et d’utilisation. D’abord, le stockage et l’utilisation ont deux finalités différentes. Après que le carbone capté a été réutilisé, il est réémis dans l’atmosphère. Ensuite, comme l’a dit M. Tavel tout à l’heure, si l’on investit des milliards pour […]
On n’a pas encore fermé ce truc-là ? Faut arrêter avec ces dépenses !
…sur les 465 mégatonnes d’émissions de gaz à effet de serre sur le sol hexagonal, nous ne pourrions en stocker, à un prix et à une dépense énergétique raisonnables, que 24 mégatonnes, ce qui est très peu.En réalité, nous sommes face à une fausse solution – à laquelle je ne dis pas qu’il ne faudra jamais recourir –, qui consiste surtout à ne rien changer au système capitaliste. Bien sûr, certaines industries ne pourront pas être totalement décarbonées, si bien qu’il faudra peut-être utiliser ou stocker du carbone. Mais la résolution du problème démocratique consistant à prioriser les usages, les industries qui doivent revenir sur notre sol ou y perdurer, sera nécessairement anticapitaliste. (Mme Mathilde Hignet applaudit.)
Chassez le naturel, il revient au galop !
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne comprends pas cette vision morale de l’énergie. Le bilan carbone mondial s’élevait à 37 milliards de tonnes de dioxyde de carbone en 2023. Or vous venez nous expliquer que l’on n’aura pas besoin de capter, de stocker ou d’utiliser du carbone,…
Pas du tout !
Ce n’est pas ce qu’il a dit !
…et que vous allez parvenir à régler le problème par la sainte opération de la sobriété, qui ne s’appliquera pas – c’est en tout cas la position défendue par votre groupe – sur les classes populaires, ni au moyen des mesures de production d’énergie décarbonée du nucléaire, puisque vous vous y opposez obstinément à chaque occasion.Nous pourrions au moins nous mettre d’accord sur le fait que l’on a autant besoin de sobriété, d’efficacité que de production d’énergie décarbonée,…
Il faudrait arrêter les caricatures !
…et que si le CCUS peut rendre un service énergétique au pays, à l’Europe ou à la planète – une technologie française ou européenne pourrait rendre ce service –, cela aura du sens. Mais vous, dès que vous le pouvez, vous essayez de contenir, de briser, d’entraver une énergie industrielle.M. Bonnet a dit quelque chose d’extraordinaire, quelque chose que je retiendrai, que je vais même écrire pour le rappeler lorsque nous discuterons de l’article 5.
Je dis souvent des choses extraordinaires !
Je n’en doute pas, mais c’est l’une des premières fois que je vous entends dire quelque chose d’extraordinaire, donc je me permets de le noter. (Sourires.)
Ah, il est taquin !
Vous avez dit qu’il n’était pas nécessaire d’inscrire un objectif dans la loi et que les industriels mettraient cette technique en œuvre si elle se révélait rentable, pertinente, intelligente. Mais, cher collègue, avec vos alliés, vous avez déposé des dizaines d’amendements portant sur plusieurs articles pour fixer un objectif énergie par énergie…
Pas nous !
…en affirmant que c’était absolument indispensable, que si l’on n’inscrivait pas 51 gigawatts de solaire dans le marbre de la loi, l’industrie photovoltaïque mondiale s’écroulerait – c’est d’ailleurs l’occasion de rappeler que l’industrie photovoltaïque n’est ni nationale ni européenne.
Vous avez fait la même chose sur le nucléaire !
En attendant une prochaine intervention extraordinaire de M. Bonnet, je vous propose donc de retirer cet amendement, voire de retirer l’ensemble de vos amendements suivants qui fixent des objectifs énergie par énergie.
Nous retirons nos amendements quand il est justifié de le faire !
Vous maniez assez mal l’ironie, monsieur le rapporteur !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Avis qui, si je comprends bien, était plutôt défavorable – c’est en tout cas ce qui semblait ressortir de l’intervention de M. le rapporteur, même s’il n’a pas prononcé le mot.
Mon avis est effectivement défavorable, monsieur le président.
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Monsieur Armand, vous caricaturez les propos des collègues,…
Parce que vous jamais, peut-être ?
…or si l’on veut un débat digne et portant sur le fond, il faudrait arrêter de faire semblant. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI.)
Elle n’a pas tort !
La question des CCUS est assez simple. Les rapports scientifiques nous disent que nous pouvons de moins en moins compter sur les puits de carbone naturels – les prairies, les zones humides, les forêts –, qui se portent mal. Proposez-vous pour autant d’étendre les puits de carbone naturels ? Non, vous revenez sur le zéro artificialisation nette, contribuant ainsi, en favorisant l’artificialisation des sols, à augmenter notre bilan carbone.Vous misez tout sur des solutions techniques qui ne sont pas matures. Chacun sait qu’il est beaucoup moins coûteux de préserver des zones naturelles capables de capter du CO2, plutôt que d’avoir recours à des technologies qui sont à la fois extrêmement coûteuses et moins efficaces en termes de capture du CO2. Vous privilégiez l’hypothétique au détriment du réel.
Et alors, on fait comment ?
Oui, monsieur le rapporteur, c’est mentir aux Françaises et aux Français de dire qu’avec le nucléaire, leur facture d’électricité ne sera pas alourdie. Nous avons les chiffres ! Combien coûte la production éolienne d’1 kilowatt d’électricité ? Deux fois moins cher qu’avec le nouveau nucléaire. C’est cela, la réalité ! (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
N’importe quoi ! Vous nous parlez sans cesse de sobriété, faites-en preuve vous-même !
Cela coûte aussi deux fois moins de réduire les consommations grâce à la rénovation énergétique et thermique des logements que de produire de l’électricité à partir du nouveau nucléaire. Nous nous basons sur ce qui est prouvé, sur ce que l’on peut planifier. On sait construire des éoliennes, on sait combien elles produiront, on sait construire des panneaux photovoltaïques.
Non, ce sont les Chinois !
Par contre, on ne sait pas produire de l’électricité avec le nouveau nucléaire, on ne sait pas combien de temps on peut prolonger le parc en respectant les normes de sûreté et on ne sait pas combien de CO2 pourra être capté. Vous voulez simplement adopter ces technologies nouvelles pour ne pas avoir à agir. Le nucléaire et les CCUS, cela permet de dire aux industriels : « ne décarbonez surtout pas, on a une solution magique payée par l’argent public, vous allez continuer à pouvoir émettre autant de CO2 que vous le voulez ! »Nous allons encore être confrontés à une vague de chaleur sans précédent cette semaine. Partout, on crève de chaud, les fêtes de l’école sont annulées, les gamins ne peuvent plus faire leurs cours de sport à l’extérieur. Cela vous laisse indifférents de laisser les gens dans la précarité énergétique parce qu’il n’y a plus de moyens publics pour rénover les logements […]
Bravo !
Sarah Bernhardt !
La parole est à M. Nicolas Bonnet.
Monsieur le rapporteur, je vais essayer de mériter le même niveau d’exigence que celui que vous avez prêté précédemment à mes interventions. Je vous remercie d’avoir bien écouté mes propos, mais cela m’oblige tout de même à préciser certaines choses.Je n’ai rien contre les objectifs lorsqu’ils s’appuient sur des technologies maîtrisées, comme l’éolien ou le solaire. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ah oui, c’est vachement maîtrisé !
Dans ce cas, si on veut se fixer des objectifs ambitieux, on sait qu’on peut les tenir, qu’on peut mener des politiques publiques capables de défendre ces objectifs.En revanche, quand on envisage de recourir à des technologies qui sont loin d’être maîtrisées – et ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Haut Conseil pour le climat –, je propose de ne pas fixer d’objectif pour le moment, mais d’attendre de voir comment elles évoluent. (M. Laurent Jacobelli rit.) C’est très clair, en fait.
Ah oui, c’est très très clair !
Une technologie maîtrisée appelle la fixation d’objectifs, quand une technologie balbutiante ne le permet pas. Voilà la nuance qui permet d’éclairer les propos que je n’avais pas assez détaillés. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
La parole est à M. le rapporteur.
Bon courage !
Malheureusement, je dois vous dire que vous plafonnez, monsieur Bonnet. Cet amendement propose, sous le contrôle de son autrice…
Je ne défendais pas cet amendement !
Mais enfin, vous vous exprimiez sur celui-ci…
Non, on m’a interpellé, je réponds !
Il vous répond !
Donc, vous ne défendiez pas cet amendement ? Très bien, j’en prends bonne note.Madame Laernoes, je peux comprendre que vous soyez en colère. Votre parti a inscrit, dans ses statuts, le rejet du nucléaire.
Je vous ai expliqué les fondements rationnels de cette position !
Toute l’histoire de votre parti, qui veut lutter contre le changement climatique, a consisté à manifester pour que le premier outil de décarbonation de notre pays n’existe pas.Fort heureusement, Mme Voynet, ici présente, qui avait commencé à prendre certaines décisions funestes pour l’avenir énergétique de notre pays…