Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 401 à 576 sur 576 — page 3 / 3.
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 63 Contre 2
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8. Les amendements n os 190, 274 et 364 font l’objet de demandes de scrutin public de la part du groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement n o 190.
Il s’agit, dans la droite ligne de mon précédent amendement, de fixer des objectifs de consommation en relation avec les besoins futurs, avec les différentes évolutions technologiques et, bien entendu, avec l’objectif de neutralité carbone.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n o 190.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 2 Contre 70
(L’amendement n o 190 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, n os 534 et 182, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n o 534.
Il s’agit de substituer aux mots « à hauteur » les mots « d’au moins ». Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que l’objectif de réduire la consommation énergétique finale de 30 % correspondait non pas à un plafond, mais à un seuil minimal à respecter ; en commission, vous aviez émis un avis défavorable à la rédaction que nous proposons au motif que l’objectif de 29 % était celui inscrit dans la PPE. Or ce n’est pas ce que le gouvernement affiche dans ses documents de communication. Il serait bon que vous vous mettiez d’accord entre vous ! Nous souhaiterions profiter de cet amendement pour apporter un nouvel élément en vue d’éclairer le débat. Il s’agit d’un article qui a été écrit par Nicolas Goldberg, responsable du pôle énergie de Terra Nova, et qui s’intitule : « Le programme énergétique de Marine Le Pen : tout pour les énergies fossiles, rien pour le climat » ; il a été publié […]
Enfin !
Douze minutes !
Je vous remercie, madame Laernoes, pour la présentation de cet amendement n o 534. (Sourires.) La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n o 182.
Comme le précédent, cet amendement concerne la centrale thermique de Cordemais et peut faire l’unanimité dans cette assemblée, en tout cas je l’espère. En les déposant, nous avons pris acte de la mauvaise volonté persistante d’EDF, qui ne veut pas convertir ce site, mais le fermer purement et simplement. Jusqu’à présent, le gouvernement a donné son feu vert à cette stratégie, mais je ne désespère pas que notre assemblée lui ordonne de ne plus laisser à EDF d’autre choix que d’engager la conversion de la centrale, puisque l’entreprise n’a manifesté aucune volonté d’élaborer un tel scénario avec les élus, les parlementaires ou les salariés du site, qui soutiennent pourtant tous cette démarche. Convertir vers quoi ? Nous faisons le choix de laisser ouvertes diverses possibilités, ce qui est nouveau par rapport au projet de centrale fonctionnant à la biomasse que défendent notamment les […]
J’ai été saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public sur les amendements n os 182 et 273. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je tenais à dire deux choses. Premièrement, j’émettrai un avis défavorable sur ces deux amendements. Deuxièmement, pour la clarté de nos débats, je signale qu’en lisant des extraits de rapports ou des textes manifestement rédigés par ChatGPT,…
Ce sont des articles !
Ce n’est pas sympa pour les journalistes !
…le groupe Écologiste et social détourne le temps législatif programmé. Sous prétexte que le résultat d’un vote vous a déplu, vous refusez de laisser le débat, l’examen des amendements, se poursuivre dans de bonnes conditions, ce qui est d’autant plus regrettable qu’il nous reste nombre d’amendements fort intéressants à discuter.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, sur tous les points.
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Monsieur le rapporteur, je m’étonne de votre mépris ; je ne crois pas que l’auteur de l’article qu’a lu ma collègue ait utilisé ChatGPT pour l’écrire. Vos propos en tout cas montrent bien l’opinion que vous avez des journalistes, ce qui, à vrai dire, ne nous étonne qu’à moitié. J’aurais aimé vous donner lecture de la fin du résumé exécutif du rapport du Haut Conseil pour le climat. Je ne vais pas le faire puisque, apparemment, vous l’avez tous lu dans cet hémicycle. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.) Vous le maîtrisez parfaitement, en particulier au sein du bloc central, ou de ce qu’il en reste. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.) Ce résumé étant public, je vous invite du moins à en prendre connaissance. La fin est plutôt positive d’ailleurs : malgré le retard que prennent encore et encore les avancées législatives attendues, les choses progressent – mais je ne […]
La parole est à M. Matthias Renault.
Grâce aux députés du groupe écologiste, nous voici revenus aux grandes heures où l’Assemblée résonnait de la lecture de divers rapports et autres annuaires. Ce que vous lisez est toutefois plus intéressant que l’annuaire, puisque Marine Le Pen et le Rassemblement national sont au cœur de vos lectures. Je vais donc poursuivre dans cette voie en lisant, à partir de la page 18, un petit extrait du plan Marie Curie proposé par notre parti ; il porte en particulier sur le nucléaire : « Notre projet est fondé sur deux axes prioritaires. D’abord, le renforcement et l’encouragement des énergies renouvelables fiables : l’hydroélectricité et les stations de transfert d’énergie par pompage (Step), les bioénergies et la géothermie ; et un développement volontariste et ambitieux du nucléaire. « Il s’agit d’abord de rompre avec les règles les plus absurdes de l’Union européenne pour rétablir la force […]
Mais vous n’êtes pas scientifiques, on est d’accord ? Parce que les travaux dont nous parlions, ce sont des travaux scientifiques !
« Parallèlement, le programme EPR 2 sera confirmé pour finaliser les études et livrer cinq paires entre 2036 et 2040. « À partir de 2041, une paire de réacteurs, dont la technologie reste à définir, sera livrée jusqu’en 2050. Entre 2043 et 2045, une paire surnuméraire sera livrée pour assurer la transition avec la fermeture du parc ancien, sauf possibilité de décaler légèrement la fermeture au-delà de soixante ans pour quelques réacteurs bien conservés. « Le programme Astrid sera relancé dès 2022…
C’est un programme stupide !
« …en lien avec des partenaires étrangers et sans renier les acquis de Superphénix. Il doit produire un prototype avant 2030 puis un modèle industriel avant 2040. « Si Astrid réussit, le programme de quatrième génération prendra le relais dans la phase 2041-2050. « Parallèlement, dès 2022, une filière de SMR – petits réacteurs modulaires – sera déployée pour livraison dès 2030 pour ajuster à la hausse la production bas-carbone, notamment pour mettre fin à l’utilisation des centrales thermiques. « Deux autres programmes de recherche seront renforcés : la fusion avec Iter – le réacteur thermonucléaire expérimental international – mais aussi les réacteurs à très haute température, particulièrement prometteurs pour produire l’hydrogène. » Je vais m’arrêter là pour le moment. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Nous sommes évidemment à l’écoute de vos lectures de rapports,…
Ce sont des rapports de scientifiques ! Ce n’est pas pareil !
…en particulier s’ils concernent le Rassemblement national et Marine Le Pen – voir que nous sommes au centre des débats est très plaisant. Nous pourrons tout à fait poursuivre notre lecture si, de votre côté, vous poursuivez la vôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je vous remercie pour ces moments de lecture. La parole est à M. Matthias Tavel.
Je ne voudrais pas que cet atelier de lecture soit l’occasion, pour le gouvernement, de se défausser quant à l’avenir de la centrale de Cordemais. Monsieur le ministre, je vous ai posé des questions ; vous pourriez au moins avoir la décence d’y répondre. C’est une centrale EDF dont l’État est actionnaire à 100 % et il apparaît clairement que c’est le gouvernement qui a décidé sa fermeture sèche sans conversion. Un très large consensus local se dessine pour dire que ce n’est pas acceptable, parce que nous pouvons convertir cette centrale. Monsieur le rapporteur, en commission, vous aviez pris l’engagement de travailler à un amendement commun, en vue de la séance ; mais, à la veille du début de l’examen du texte, vous m’avez dit que finalement, nous en resterions là. C’est donc que votre parole, sur ce sujet, ne vaut pas plus cher que sur les autres. Nous parlons de plus de 350 salariés […]
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Visiblement, monsieur le rapporteur, vous êtes plus dérangé par la lecture de faits scientifiques que par le fait d’être allié avec des climatosceptiques. Le groupe Écologiste et social tient à nouveau à rappeler, et nous le ferons aussi longtemps que nécessaire, certains consensus scientifiques existants, puisque les membres du socle commun et de l’extrême droite les ignorent en votant des amendements climatosceptiques. Je vais donc vous lire quelques extraits du résumé du sixième rapport du Giec (Exclamations sur les bancs du groupe RN) , car ils sont de nature à éclairer les débats et à mettre en lumière la responsabilité que nous avons. « La hausse de la température globale s’est encore accentuée. Le réchauffement du climat mondial dû aux activités humaines est un fait établi faisant de la décennie 2011-2020 la plus chaude depuis environ 125 000 ans. « En 2019, la concentration de […]
C’est dommage !
…mais nous continuerons à éclairer l’Assemblée à l’aide de faits scientifiques. Quand on se penche sur le programme du Rassemblement national en matière énergétique, on voit bien qu’il comporte un danger majeur : la faillite de l’État face à un réchauffement climatique qui ne sera plus du tout vivable – personne ne sera épargné. Il faut combattre ces idées qui se diffusent en ayant en tête, au vu de ce qui se passe dans d’autres pays où le carbo-fascisme est arrivé au pouvoir, que ses premières cibles sont la recherche et la science, car c’est un programme assis sur des idées contraires à la recherche, à la réalité et à la science. C’est pour cette raison que des scientifiques fuient les États-Unis de Donald Trump ; il importe donc de lire le fruit de leurs recherches dans un hémicycle qui, visiblement, n’a pas approfondi ces sujets de manière sérieuse.
La parole est à M. Alexandre Loubet.
Je m’adresse à nos collègues de gauche et d’extrême gauche. La question de la centrale à charbon de Saint-Avold m’a longuement occupé depuis trois ans comme député de la circonscription. La conversion à la biomasse, solution envisagée dans les premiers temps, s’est révélée inopérante. Aussi avons-nous défendu, avec succès, sa conversion au gaz et au biogaz. L’amendement n o 534 de Mme Laernoes pose une condition complètement invraisemblable ; l’amendement n o 182 de M. Tavel me paraît plus pertinent, dans la mesure où il prévoit la conversion de la centrale de Cordemais à une énergie induisant des émissions inférieures à 550 grammes de dioxyde de carbone par kilowattheure. J’ai néanmoins une question à vous poser, monsieur Tavel : seriez-vous favorable à une conversion au gaz et au biogaz, ce qui permettrait de pérenniser les emplois, comme à Saint-Avold ? Si tel est le cas, le groupe […]
Il a bien fait !
Dès lors qu’il s’agit de sauver un outil industriel qui constitue la colonne vertébrale d’un territoire, j’estime qu’il est indispensable de travailler en dépassant les intérêts partisans. Le Rassemblement national soutient toujours les textes qui vont dans le bon sens. Sans nos voix, vous ne gagnerez pas. Sachez que, si vous êtes prêt à accepter une conversion au gaz et au biogaz, nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
On ne négocie rien avec l’extrême droite !
La parole est à M. Joël Bruneau.
J’ai bien conscience que mon intervention ne fera guère progresser le débat. Madame Laernoes, la transition écologique est sans doute l’un des défis les plus importants et les plus difficiles que nous ayons à relever au XXI e siècle, et je vous rejoins sur bien des points, mais il paraît un peu incongru qu’un groupe politique aussi engagé que le vôtre sur ces sujets ait été aussi peu présent en nombre, sachant qu’en démocratie, c’est l’expression du nombre qui vaut. (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Matthias Tavel.
C’est le combat de votre vie !
Les amendements que je défends ne sont pas des amendements Tavel. Je n’en tire aucune gloire et n’ai aucun intérêt personnel à leur adoption. Ce qui m’intéresse, c’est le sort des salariés de la centrale de Cordemais et celui du territoire qu’elle fait vivre ; c’est l’intérêt électrique du pays, de la région et du département où je suis élu. S’agissant de la centrale de Saint-Avold, j’avais discuté avec le rapporteur de la proposition de loi dédiée, M. Mendes – qui n’avait d’ailleurs pas jugé utile de vous proposer d’en être cosignataires –, avec la CFDT qui était présente sur le site et avec le représentant de l’actionnaire. Monsieur Loubet, ne faites pas semblant de ne pas voir que, s’agissant des caractéristiques techniques, la rédaction de mon amendement est identique à celle qui figure dans la loi relative à la centrale de Saint-Avold,…
C’est ce qu’il vient de dire !
…en faveur de laquelle nous avons voté. À Cordemais, on peut explorer l’hypothèse d’une conversion au gaz, mais cette solution ne semble pas la plus simple, car le point de raccordement au réseau est plus éloigné qu’il ne l’est à Saint-Avold. En tout cas, monsieur Loubet, ce n’est pas moi qui décide de la conversion de la centrale, donc c’est au gouvernement qu’il faut adresser votre question. (M. Alexandre Loubet acquiesce.) En outre, je trouve assez déplacé – mais peut-être reviendrez-vous sur vos propos – de soumettre un vote sur la conversion d’une centrale et sur l’avenir de 500 salariés à une sorte de marchandage politicien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Alexandre Loubet fait un signe de dénégation.) Pour ma part je n’ai jamais procédé de la sorte et n’ai pas l’intention de commencer à le faire aujourd’hui.
À part aux élections ! (Sourires sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Si des députés s’intéressent à la conversion de la centrale de Cordemais, considérant que c’est dans l’intérêt général, qu’ils votent cet amendement. S’ils s’y opposent, qu’ils comptent sur nous pour le faire savoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Alexandre Loubet.
J’interviens de nouveau car M. Tavel m’a mis en cause. Monsieur Tavel, la rédaction est effectivement la même, et c’est précisément ce que j’ai dit. Néanmoins, nous savons que la biomasse n’est pas une énergie à laquelle il est possible de convertir la centrale de Cordemais et, ainsi, de la sauver. Dès lors, nous sommes disposés à soutenir votre amendement si vous êtes conscient qu’il peut aussi ouvrir la voie à une conversion au gaz avec une dose de biogaz. Si vous affirmez que la conversion se fera à la biomasse, vous mentez, car une telle conversion ne se fera pas.
Ça, c’est du ressort d’EDF !
Si la conversion se fait, ce sera une conversion au gaz et au biogaz. Nous sommes les législateurs ; si nous prenons une décision, le gouvernement l’exécutera ! En l’occurrence, vous avez fui vos responsabilités : vous avez refusé de travailler avec le Rassemblement national (M. Manuel Bompard applaudit) ,…
Nous en sommes fiers !
…alors même que, lors de l’examen du texte relatif à la centrale de Saint-Avold, nous étions ouverts à la discussion de dispositions permettant la conversion de celle de Cordemais. Seulement, les élus locaux ont préféré agir seuls, par sectarisme, plutôt que de travailler avec l’ensemble des forces politiques de cette assemblée. Les salariés de la centrale de Cordemais sauront s’en souvenir à l’occasion des élections à venir. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes RN et UDR.) Pour notre part, nous sommes disposés à travailler avec tout le monde dès lors que l’intérêt national est en jeu. Nous voterons pour votre amendement.
La parole est à M. le ministre.
Beaucoup a été dit au sujet de la conversion des centrales à charbon. Je souhaite néanmoins fournir quelques éléments précis. Le plan de conversion présenté par EDF, auquel j’ai fait référence précédemment, comporte une analyse économique et industrielle des différentes options pour la centrale de Cordemais, qui est de nature à éclairer le débat qui a lieu entre M. Loubet et M. Tavel. Pour les raisons qui viennent d’être évoquées et sont d’ailleurs exposées dans le plan de conversion, j’écarte l’option de la conversion à la biomasse…
Vous avez tort !
…et me concentre sur celle de la conversion au gaz et sur ses conséquences économiques. L’analyse faisant douze pages, j’en sélectionne ici certains points, vous faisant grâce d’un exercice de lecture analogue à ceux qui se sont succédé il y a quelques minutes.
Vous pourriez faire comme Mme Laernoes !
D’abord, la conversion au gaz de la centrale de Cordemais conduirait, selon les estimations d’EDF, à un déficit économique structurel – c’est-à-dire sur toute la durée de vie de la centrale – de 50 à 80 millions d’euros par année de fonctionnement. De plus, le raccordement au réseau de gaz – point évoqué par M. Tavel – prendrait un délai de cinq à sept ans, ce qui constitue, d’après l’analyse, un « obstacle majeur » à la décision de convertir la centrale au gaz. J’ajoute que les conséquences environnementales seraient défavorables à plusieurs titres. D’une part, le gain en matière d’émissions resterait mineur : de l’ordre de 42 kilotonnes équivalent CO 2 évitées par an par rapport au fonctionnement actuel au charbon. D’autre part, en cas de conversion au gaz, l’outil de production ne serait plus adapté à un fonctionnement en ultrapointe. En effet, les temps de démarrage et d’arrêt […]
Pas pour les énergies renouvelables !
Tels sont les éléments que je souhaitais livrer à la représentation nationale. Pour reprendre une expression un peu triviale, il me semble que le projet de conversion au gaz ne vole pas.
Je mets aux voix l’amendement n o 182.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 57 Contre 17
(L’amendement n o 182 est adopté ; en conséquence, les amendements n os 273, 274, 276 et 364 tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Qui est le patron ?
La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir les amendements n os 273 et 274, qui peuvent être soumis à une discussion commune et faire l’objet d’une présentation groupée.
Comme ils sont moins-disants que celui qui vient d’être adopté, je vais les retirer. Monsieur le ministre, votre réponse n’est pas satisfaisante. Vous avez opposé un seul argument à la conversion au gaz : le coût. Or, quand il s’agit de GazelEnergie ou de Total à Landivisiau, vous êtes capable de trouver des dizaines, voire des centaines de millions d’euros ! On connaît votre capacité à faire avancer les projets auxquels vous tenez, y compris en matière de raccordement au réseau de gaz. Qui plus est, d’autres hypothèses mériteraient d’être examinées : la production d’hydrogène ; le stockage et la réinjection de CO 2 . Jusqu’à présent, ni EDF ni le gouvernement ne nous ont fourni de tour d’horizon sérieux sur les options qui s’offrent au site de Cordemais et sur les réponses de nature à assurer la sécurité de l’approvisionnement électrique du Grand Ouest. Monsieur le ministre, par un […]
En réalité, les amendements n os 273 et 274 sont tombés, de même que les autres amendements portant article additionnel après l’article 8. Nous en venons donc à l’article 9.
Sur l’article 9 et sur les amendements n os 378, 294, 280 et 316, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Frédéric Falcon.
S’il existe un scandale en Macronie, c’est bien la politique de rénovation énergétique. Première étape : vous avez créé un instrument de mesure, le diagnostic de performance énergétique (DPE), fondé sur une valeur problématique du coefficient de conversion de l’électricité. En effet, ce coefficient est fixé à 2,3 en France, alors que l’Union européenne recommande un chiffre de 1,9. Ce choix a pour conséquence de classer arbitrairement des millions de logements en catégories F ou G. D’après les professionnels, si l’on suivait les préconisations de l’Union européenne, plus de 50 % de ces logements classés F ou G, c’est-à-dire 3 millions de logements, verraient leur note améliorée et sortiraient de la catégorie des passoires thermiques telles que vous les avez définies – si l’on se réfère aussi aux logements classés E, cela concernerait même 7 millions de logements. Deuxième étape : vous […]
La parole est à M. Julien Brugerolles, pour soutenir l’amendement n o 378.
Alors qu’on sait – nous en avons longuement débattu – que la rénovation thermique globale des logements est un enjeu essentiel pour maîtriser les consommations énergétiques et limiter les émissions de gaz à effet de serre, le texte se borne à fixer l’objectif de « tendre vers » 380 000 rénovations énergétiques performantes sur la période 2025-2030. Nous proposons de supprimer ces deux mots et d’essayer de réaliser réellement ces rénovations car elles sont indispensables pour tenir compte des enjeux énergétiques et de la précarité énergétique d’un grand nombre de personnes.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable d’autant que, lors de la réunion tenue sur le fondement de l’article 88 du règlement, la commission des affaires économiques a repoussé cet amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n o 378.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 11 Contre 56
(L’amendement n o 378 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n o 294.
Nous voulons aussi supprimer la formulation « tendre vers », dont on comprend bien qu’elle réduit à peau de chagrin l’objectif formulé ici de réaliser 900 000 rénovations énergétiques performantes par an, mesure capitale pour de nombreux Français. Alors qu’il y a plus de 4 millions de passoires thermiques dans ce pays, le Haut Conseil pour le climat a regretté l’instabilité des politiques publiques de rénovation énergétique dans son rapport d’activité de 2024. Cette réalité est admise à demi-mot par le gouvernement, qui admet que « le retard sur les objectifs de rénovation énergétique des bâtiments et la décarbonation du chauffage s’est accentué en 2024 » et évoque un « retard préoccupant des rythmes d’isolation ». Tu m’étonnes ! Le moins qu’on puisse dire, c’est que le gouvernement n’est pas du tout à la hauteur ! À cet égard, l’exemple du dispositif MaPrimeRénov’ est tout à fait […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Je vais dire quelques mots des votes en commission des affaires économiques sur ce sujet crucial en matière de transition énergétique. Certes, nous sommes passés d’un objectif de 900 000 rénovations énergétiques annuelles dans la version du Sénat à un objectif fixé à 380 000 logements rénovés annuellement mais en mentionnant, ce qui est très important, qu’il doit s’agir de rénovations énergétiques performantes. Nous avons exclu les travaux monogestes ou de rénovations partielles et précisé que les rénovations doivent entraîner « une réduction moyenne de la consommation d’au moins 75 kilowattheures d’énergie thermique par mètre carré et par an », ce qui correspond au haut de la fourchette des scénarios RTE. On peut donc dire que la commission des affaires économiques s’est donné des objectifs ambitieux. Eu égard aux compétences de la commission, qui incluent notamment la question de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Répondez ! Pourquoi ne répondez-vous pas ? Vous êtes fatigué ?
Je mets aux voix l’amendement n o 294.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 15 Contre 60
(L’amendement n o 294 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement n o 217.
Il tend à rappeler les parlementaires à la raison. Les objectifs fixés sont absolument délirants : on évoque 900 000 rénovations lourdes d’ici 2030 alors qu’on sait parfaitement que c’est tout à fait irréalisable. Je voudrais pointer la responsabilité de certains lobbys qui poussent à atteindre ces objectifs sous les prétextes bienveillants de l’écologie et du confort des Français. Bien sûr, nous voulons tous rénover massivement l’habitat et les logements de nos compatriotes mais, en réalité, ces objectifs absolument inatteignables servent surtout à justifier le maintien d’enveloppes budgétaires délirantes : MaPrimeRénov’, c’est 3,5 milliards d’euros, le certificat d’économie d’énergie, 6 milliards ; l’enveloppe globale est proche de 10 milliards d’euros ! C’est énorme et cela donne lieu à des systèmes de fraude massive. Une partie de l’argent est par ailleurs captée par tout ce qui est […]
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. J’entends ce que vous dites et les doutes que vous exprimez sur l’efficacité des politiques de rénovation énergétique. J’ai les mêmes doutes, raison pour laquelle, comme d’autres collègues ici, je pense que nous devrions à l’avenir nous concentrer davantage sur les rénovations performantes et sur un accompagnement personnalisé, c’est-à-dire sur ce qui a fait ses preuves. Nous devons aussi massifier les rénovations pour réduire la précarité énergétique des Français dans tous les territoires, en particulier dans les zones rurales, où la transformation du mode de chauffage et l’isolation sont parfois plus délicates qu’ailleurs – c’est un élu d’un territoire de montagne qui le dit ! Cela étant, je ne suis pas sûr de comprendre le raisonnement consistant à dire que le chiffre de 380 000 rénovations aurait été fixé au doigt mouillé et serait […]
La parole est à M. le ministre.
Même avis.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Monsieur le ministre, comme vous ne m’avez pas répondu, je me permets d’insister !
Je ne suis pas ministre du logement !
Certes, vous n’êtes pas ministre du logement mais, depuis quelques jours, particulièrement depuis l’annonce du gel – ensuite partiellement annulé – de MaPrimeRénov’, l’industrie du bâtiment, qui relève de votre portefeuille, tire la sonnette d’alarme. Il serait donc tout de même bon de nous répondre ! En outre, les répercussions de la suspension du dispositif vont bien au-delà de l’industrie du bâtiment. Vous vous trouvez au banc pour débattre d’un texte qui fixe des objectifs très ambitieux pour la rénovation thermique des logements ; je répète ma question : comment ces objectifs sont-ils compatibles avec les décisions qui viennent d’être prises par le gouvernement en ce qui concerne MaPrimeRénov’ ? De nombreuses entreprises attendent votre réponse.
La parole est à M. le ministre.
Mes collègues, en particulier Valérie Létard et Éric Lombard, ont déjà apporté une réponse à l’occasion des questions au gouvernement. Je la répète : la suspension de MaPrimeRénov’ s’explique par deux raisons. Premièrement, les services instructeurs ont constaté un engorgement qui ne permettait pas de traiter correctement les dossiers ; deuxièmement, environ 12 % des dossiers ayant fait l’objet d’analyses par échantillonnage laissaient suspecter une fraude au dispositif – cela a d’ailleurs été signalé sur ces bancs – qui appelle la mise en place de mécanismes de lutte contre la fraude. Le gouvernement a décidé d’agir de manière responsable ; il a décidé une simple suspension du dispositif et s’est engagé à rouvrir le guichet à la rentrée. Cet engagement sera tenu.
Sur les amendements n os 191 et identique, 296, 223, 351, 430 et 536, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement n o 280.
(L’amendement n o 280 est retiré.)
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement n o 316.
Il vise à faciliter la vie des propriétaires qui entreprennent des travaux de rénovation importants, notamment dans les copropriétés. Il supprime l’interdiction de louer des logements classés G, du moment que les propriétaires ont fait tous les efforts possibles pour réaliser une rénovation d’ampleur au sens de l’article L. 106-1 du code de la construction et de l’habitation. La ministre du logement, Valérie Létard, nous a annoncés avant la fin de la session parlementaire un projet de loi destiné à simplifier et assouplir les contraintes liées au DPE dans les copropriétés. Cet amendement résout le problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Si, sur le fond, nos opinions divergent, je vais dans un premier temps m’en tenir à une critique de la façon dont cet amendement est formulé. De deux choses l’une – si nous avons bien compris votre amendement : ou bien vous souhaitez compléter l’alinéa 2 en indiquant que l’objectif de rénovation s’applique à des bâtiments dont la classe de performance énergétique n’empêche pas la mise en location, auquel cas votre proposition est nulle et non avenue car elle n’a aucun impact, ou bien vous considérez que les bâtiments doivent atteindre, grâce aux travaux, un niveau de performance énergétique suffisant pour que la mise en location soit possible, et vous en revenez à une logique d’interdiction, ce qui serait contre-productif car une telle mesure pourrait conduire à un durcissement des obligations des propriétaires en matière de rénovation. Sur le fond, je me contenterai de rappeler qu’il […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n o 316.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 48 Contre 29
(L’amendement n o 316 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 191 et 218. La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement n o 191.
Par cet amendement, nous souhaitons vous mettre en garde au sujet des aspects négatifs des C2E. D’après un récent rapport de la Cour des comptes, leur coût ne serait, en réalité, pas supporté par les entreprises qui devraient les financer mais par les clients de celles-ci. En outre, selon ce même rapport, les économies d’énergie réalisées seraient surestimées de 30 % par rapport à leur véritable niveau. Dans ce contexte, nous appelons, avec cet amendement, à une refonte du dispositif. Il doit être mieux fléché afin d’enregistrer de meilleures performances en matière de décarbonation de l’économie.
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement n o 218.
J’abonderai dans le sens de mon collègue. Cet amendement vise à revenir sur les objectifs des C2E. Il faut souligner la gabegie que représente ce dispositif : il coûte 6 milliards d’euros par an, ce qui représente une taxe d’environ 4 % sur les factures d’énergie, de 7 à 8 centimes par litre à la pompe ou de 7 centimes par kilowattheure. Il faut donc revoir ce dispositif, voire le supprimer. Le manque à gagner en matière de pouvoir d’achat pour les Français s’élève à 180 à 200 euros par an et peut même atteindre 300 euros pour les gros rouleurs et les gros consommateurs d’énergie. J’ajoute que le mécanisme des C2E est gangréné par toutes sortes de marges qui semblent injustifiées – elles atteindraient 25 à 30 %, et jusqu’à 50 % pour les fameux travaux d’isolation à 1 euro. Par ailleurs, le C2E s’accompagnera d’un nouveau dispositif, une taxe imposée par l’Union européenne et qui entrera […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois comprendre – mais le collègue Bruneau me contredira peut-être – qu’il s’agit d’un amendement d’appel destiné à nous alerter au sujet des C2E. Je pense comme vous qu’il faut revoir de fond en comble le dispositif, du type d’obligation aux fameuses fiches C2E. Nous devons aussi connaître le véritable niveau des économies d’énergie réalisées. Je vous demande de retirer votre amendement – et émettrai, à défaut, un avis défavorable – pour deux raisons. Premièrement, il n’est pas question de remettre à plat l’ensemble du dispositif qui, comme vous l’avez dit, ouvre des perspectives et répond à des attentes en matière de rénovation énergétique – nous le vérifierons dès l’année prochaine –, d’autant plus que la situation est déjà très instable. Il est cependant nécessaire de mener une réforme. Deuxièmement, avec certains collègues, notamment lors de réunions de la commission du […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit que le dispositif MaPrimeRénov’ posait de nombreux problèmes, qu’il pouvait par exemple donner lieu à des fraudes. Tout d’abord, avant de jeter le bébé avec l’eau du bain, il aurait peut-être fallu travailler en amont pour aboutir à un dispositif solide (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) car, à l’évidence, la rénovation thermique est une nécessité absolue. (M. Sébastien Peytavie applaudit.) Il faut impérativement proposer des aides, notamment pour permettre aux ménages dont les revenus sont modestes de procéder à la rénovation thermique de leur logement. Il faut en finir avec les passoires thermiques ! Je rappelle que, dans ce pays, 12 millions de personnes souffrent de précarité énergétique, ce qui signifie que, dans leur appartement, l’été – et d’ailleurs en ce moment même –, elles cuisent, tandis que, l’hiver, elles gèlent […]
Ce ne sont pas des subventions !
Je dis simplement que les C2E coûtent de l’argent aux gens. S’il y a bien un problème à régler, c’est celui-là. Il faut revoir ce dispositif en profondeur. L’ensemble des parlementaires qui siègent à la commission des affaires économiques s’accordent d’ailleurs sur la nécessité d’une réforme très profonde.
La parole est à M. le rapporteur.
Certes, les C2E ont un impact, y compris financier, c’est d’ailleurs pourquoi les collègues, sur tous les bancs, appellent à une refonte du dispositif et je suis évidemment d’accord avec eux sur ce point. Toutefois, afin de dissiper les éventuels doutes, je tiens à préciser que les C2E ne sont pas des subventions publiques.
Non, bien sûr !
Pas un seul euro d’argent public n’est versé dans ce cadre. D’ailleurs, je ne pense pas que Mme la présidente affirmait le contraire, et nous n’économiserons pas d’argent public en supprimant les C2E. Avec ce mécanisme, nous fixons simplement des objectifs d’économie d’énergie que nous faisons financer par les entreprises. S’agissant de l’évaluation du dispositif – qui est imparfaite, parce que la représentation nationale n’a pas accès à l’ensemble des informations qui seraient sans doute utiles –, nous sommes nombreux à présumer que, d’une part, les économies d’énergie ne sont pas aussi substantielles que ce que laisse supposer le volume de certificats délivrés et que, d’autre part, une partie du coût des aides est répercutée sur le consommateur final, sur le citoyen.
Sur les factures !
Oui, sur les factures. Tout cela nous laisse penser que le dispositif n’est pas opérationnel. Cependant, si on le supprimait purement et simplement, comme nous y invitent ces amendements, on jetterait le bébé avec l’eau du bain, me semble-t-il. Une telle mesure ne correspondrait pas tout à fait à notre ambition en matière de rénovation énergétique – que vous-même, madame la présidente, venez de défendre.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je veux tout d’abord rappeler – puisque cela n’a pas été dit par nos adversaires – que le rapport de la Cour des comptes a été rédigé à la demande du Rassemblement national, notamment de mes collègues commissaires aux finances et de Marine Le Pen. J’observe donc qu’avant que mon groupe soit massivement présent sur ces bancs, cette question ne vous intéressait pas. Depuis que ce rapport a été publié, tout le monde découvre ce que vous saviez – en tout cas, j’ose espérer que les gouvernements socialistes et macronistes successifs étaient au courant. À présent, M. Armand nous explique – je ne connais pas le point de vue de M. le ministre – que le dispositif ne fonctionne pas, que personne n’en est satisfait, qu’il représente un coût de 6 milliards qui se répercute sur la facture des consommateurs mais que, pour autant, on peut prendre son temps avant d’agir. Nous devrons donc payer 6 […]
La parole est à M. Joël Bruneau.
Avec notre amendement, nous souhaitions simplement appeler l’attention de chacun sur le problème des C2E – manifestement, nous y sommes parvenus ! Loin de nous idée qu’il serait possible de les supprimer du jour au lendemain sans proposer de solution de remplacement. En revanche, j’aimerais que vous vous engagiez, monsieur le ministre, à ce qu’un travail soit mené pour réformer le dispositif qui, à l’évidence, sous sa forme actuelle, ne donne pas satisfaction, et ce dans l’intérêt de nos concitoyens.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Nous sommes confrontés, une nouvelle fois, au paradoxe qui consiste à discuter d’un texte qui n’est pas une vraie loi de programmation, avec son volet budgétaire et fiscal. Même si nous décidons de supprimer les C2E, le budget consacré par l’État à la rénovation énergétique n’augmentera pas. Par conséquent, les deux termes de notre alternative sont les suivants : ou bien on supprime des moyens pour la rénovation, ou bien on en supprime pour la rénovation ! J’ajoute que nous ne nous interrogeons pas sur les moyens de financer cette rénovation. Ce qui est juste, ce n’est pas de taxer de façon indifférenciée, mais de prévoir dans le budget de l’État des moyens nécessaires et donc d’avoir recours à un instrument qui s’appelle l’impôt. Je parle d’impôts justes, comme l’impôt sur le revenu et l’impôt sur le patrimoine – je sais, monsieur le ministre, que vous y êtes très attentif, à titre […]
La parole est à M. le rapporteur.
Je souhaite d’abord préciser mes propos, qui n’étaient sans doute pas assez clairs : ce que vous proposez de supprimer, ce n’est pas le dispositif du C2E, qui est largement établi par voie réglementaire, mais la mention des objectifs annuels d’économies d’énergie devant être atteints grâce aux C2E. Ce n’est pas la même chose. Je crois, du moins j’espère, que nous partageons l’objectif de réduire la consommation énergétique en améliorant la performance thermique des bâtiments, et ce par tous les moyens possibles. Ensuite, je tiens à revenir sur le contenu du rapport de la Cour des comptes. Il établit que les fiches d’opération standardisées permettant d’accéder aux C2E, élaborées conjointement par les professionnels et par la direction générale de l’énergie et du climat, sont soit mal appliquées, soit imparfaitement élaborées. Cela entraîne des irrégularités et des fraudes. Concrètement […]
La parole est à Mme Julie Laernoes.
En 2023, dans le cadre d’une mission d’information commune de la commission des affaires économiques et de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, j’ai été corapporteure, avec une députée du groupe Renaissance, d’un rapport sur la rénovation énergétique des bâtiments. Une partie significative de ce rapport, à partir de la page 82, était consacrée à la question du « fléau des fraudes ». Pour éclairer nos débats, j’en donnerai lecture. « Les signalements portés à la connaissance de la mission suggèrent que le risque de tromperie ou de falsification existe à chaque étape du parcours de rénovation énergétique des bâtiments. De fait, ce domaine d’activité fait partie de ceux qui suscitent le plus de réclamations auprès de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). D’après les statistiques fournies […]
Vous avez sauté des lignes !
« Aussi, dans cette optique, les rapporteures proposent-elles de créer un fichier central des fraudes accessibles aux organismes de qualification. Sous réserve d’un examen de ses implications juridiques, cet outil pourrait présenter au moins deux avantages : premièrement, compléter les informations dont disposent les organismes ; deuxièmement, lutter contre les cas d’usurpation du label RTE dont ont pu faire état les associations de protection des consommateurs ». La vingt-neuvième proposition du rapport était donc de créer un fichier central des entreprises ayant commis des fraudes, accessible aux organismes de qualification. Je vous rappelle que la ministre Létard nous a réunis sur la question de la suspension de MaPrimeRénov’ cette semaine. Nous avons été à un certain nombre de parlementaires à assister à cette réunion, et la demande de création d’un fichier central des entreprises […]
Elle ne sait même pas ce qu’elle lit !
« …oscillent ainsi, selon les années, entre 49 % et 56 % sur la période comprise entre 2014 et 2022. Par ailleurs, on a pu observer une augmentation des suites apportées par les services de la DGCCRF entre 2014 et 2018, année pendant laquelle elles ont atteint un pic. […] « Compte tenu de l’évolution du nombre des plaintes reçues, la DGCCRF a formalisé, depuis 2019, un plan de surveillance pluriannuel renforcé, marquant l’attention accordée aux pratiques frauduleuses qui peuvent affecter le secteur de la rénovation énergétique. La programmation en vigueur prévoit la réalisation de 1 200 visites d’établissements dans le secteur en 2023, soit un objectif en hausse par rapport au nombre de contrôles effectués en 2022.
C’est pitoyable !
« D’après l’analyse de ses représentants, l’action de la DGCCRF donne lieu aussi à un renforcement de la coopération sur les dossiers de fraudes dans le domaine de la rénovation énergétique des bâtiments avec les principaux services compétents. Il s’agit notamment du Pôle national des certificats d’économies d’énergie (PNCEE), de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI), de la direction générale des finances publiques (DGFIP), de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) ou de l’Ademe. »
On supprime tout !
« La complexification des fraudes et la hausse du nombre des litiges relatifs à la rénovation énergétique des bâtiments peuvent conduire à s’interroger sur les ressources que la DGCCRF peut consacrer à la surveillance du secteur, alors que le traitement des nouveaux enjeux de la transition écologique et du commerce électronique contribue à l’accroissement de son activité. « Aussi les rapporteures estiment-elles qu’il conviendra de donner à la DGCCRF les moyens de poursuivre son action dans la surveillance du secteur de la rénovation énergétique des bâtiments par un renforcement de ses effectifs dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2024. « Dans cette même optique, il pourrait être utile de renforcer les moyens et effectifs du PNCEE, chargé de la supervision et du pilotage du dispositif des C2E.
Monsieur le président, on peut peut-être laisser la lumière allumée et aller dîner ?
« Ainsi que le confirment les éléments recueillis par la mission, la mise en œuvre de cet instrument de financement de la rénovation énergétique peut donner lieu à des pratiques frauduleuses qui altèrent la confiance des ménages. Il s’agit donc de répondre également à un enjeu de protection des consommateurs. « Au-delà, les enjeux qui entourent le volume des ressources mobilisées par les C2E justifieraient que les instances de pilotage du dispositif soient ouvertes à des parlementaires… » (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Cela devrait vous intéresser, le rapport demande que les parlementaires intègrent les instances de pilotage des C2E, ce qui est exactement l’objet du débat. Excusez-moi de me reporter aux faits exposés par les rapports que, visiblement, vous méconnaissez, ou plutôt que vous n’avez pas lus ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) La proposition n o 30 […]
Madame Laernoes, je me permets de vous interrompre. Il est vingt heures ; peut-être pourriez-vous poursuivre lors de la prochaine séance ? La journée est un peu particulière : je remercie l’Assemblée pour son flegme, mais je crois que la patience des uns et des autres s’épuise. Je propose donc que nous fassions une pause.
Très bien, monsieur le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi portant programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra