Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Tours 201 à 400 sur 408 — page 2 / 3.
La commission des affaires sociales a justement examiné cet après-midi la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête visant à lever les incertitudes budgétaires en matière de sécurité sociale, pour comprendre les déséquilibres et faire la lumière sur les erreurs de prévision.
Mais à qui cela profite-t-il ?
Je n’en connais pas encore les conclusions.
Et les outre-mer ?
Nous ne les oublierons pas non plus ! Mais si vous me coupez tout le temps…
Ne vous laissez pas distraire, monsieur le rapporteur général !
Pour en revenir à la question du déficit, il y a bien eu des reprises de dette. La situation, assurément, n’est pas partout la même. Les différentes réformes n’ont pas permis de résorber la totalité du déficit et les résultats de cette commission d’enquête nous permettront de mieux appréhender les raisons de ces déséquilibres. Vous demandez à qui profite le crime,…
Je n’ai pas employé ce terme mais je l’approuve !
…en pointant la question de la financiarisation des dettes. L’État finance lui-même les déficits, par les agences régionales de santé. L’Acoss…
Mais à qui cela profite-t-il donc ?
Participez donc aux futurs travaux de la commission d’enquête ! Ses enseignements seront précieux.
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Le seul avantage de l’Ondam, c’est de faire parler. Il permet à chacun de s’exprimer – même si c’est pour ne rien dire, puisque nous n’avons pas les moyens de nos ambitions.Madame la ministre, vous affirmez que les dépenses de santé ont augmenté deux fois plus vite que la croissance. Faut-il comprendre que les Français sont trop malades ou que la croissance est trop faible ? (M. Pierre Cazeneuve s’exclame.) Au regard des cotisations qu’ils ont versées depuis des dizaines d’années, les Français ont droit à une prise en charge – pas aux rabais ni aux budgets étroits et toujours revus à la baisse. Il nous faut absolument augmenter les ressources par une augmentation de la croissance : cela aussi relève de votre responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Pourquoi alors ne pas avoir voté les précédents amendements ?
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Lecoq, un plan massif de reprise de dettes a été annoncé en 2021-2022. L’État a ainsi repris 13 milliards d’euros pour solder des dettes hospitalières. La dette cumulée de tous les hôpitaux de France s’élève aujourd’hui à 30 milliards, avec une maturité moyenne de dix-huit ans. L’immense majorité de cette dette, financée par les 19 milliards du Ségur de la santé, sert à la construction de nouvelles infrastructures – des projets immobiliers d’agrandissement.Les débats sont nombreux. L’État, notamment, doit-il apporter une garantie ? Nombre de ces financements passent par la Banque des territoires, avec des taux bonifiés. Nous devons séparer le déficit courant, qui est de la responsabilité de la sécurité sociale, et l’investissement de long terme.
L’amendement no 213 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 213, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 312 Nombre de suffrages exprimés 309 Majorité absolue 155 Pour l’adoption 169 Contre 140
(L’article 2, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Damien Maudet.
Je m’en voudrais, à cette heure, d’interrompre la séance d’hallucination collective à laquelle nous invitent le rapporteur général, les ministres et certains députés macronistes. Vous nous faites voir un hôpital bénéficiant de belles hausses de moyens – mais les soignants, eux, ne les voient pas.En réalité, la mortalité infantile augmente depuis trente ans dans notre pays – une rareté un Europe. Nous sommes ainsi passés de la troisième à la vingt-troisième place, juste devant la Bulgarie, avec un taux de 4,1 ‰. En Haute-Vienne, dans ma circonscription, ce taux est de 5,2 ‰. La moitié de ces décès ont lieu dans les vingt-huit premiers jours – la période néonatale. Or 23 % des nouveau-nés que la gravité de leur état devrait faire admettre en réanimation néonatale ne peuvent pas y accéder faute de place.L’article 3 diminue le montant du fonds susceptible d’augmenter les capacités de […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
J’ai préféré une intervention sur l’article à un rappel au règlement, pour la clarté de nos débats. Lorsqu’on donne des chiffres, il ne faut pas en omettre : en 2019, le déficit des hôpitaux s’élevait à 415 millions, contre 2,8 milliards actuellement. Je ne sais pas si nous le gérons bien, mais il semble y avoir un petit problème de dépenses à l’hôpital public.Je voulais vous interpeller sur un autre point. Il est normal que Mme la ministre du budget ait pour seule obsession les chiffres : c’est son travail, elle nous dit s’ils augmentent ou s’ils baissent. En revanche, madame la ministre de la santé, monsieur le ministre du travail, pensez-vous que ces augmentations sont suffisantes ? Répondent-elles aux besoins ? Le débat sur le PLFSS ne se résume pas à des chiffres qui montent ou qui descendent ; il porte aussi sur l’utilité de ces mouvements. En l’occurrence, ils ne nous semblent […]
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur les amendements no 147 et identiques, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 3, par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 147, 149, 550 et 663, qui tendent à supprimer l’article. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir le premier.
Madame la ministre, vous dites que vous ne niez pas les difficultés de l’hôpital. C’est heureux, car si vous êtes allée récemment à l’hôpital public, vous savez qu’elles sont réelles. Si vous vous rendez au CHU à 18 heures avec une personne âgée,…
Mais elle travaille, arrêtez !
…vous verrez à quelle heure vous en ressortirez et combien de temps la personne sera restée sur un brancard sans être prise en charge. Vous verrez le temps et la souffrance des personnes qui vont à l’hôpital public pour se faire soigner et n’y parviennent pas avant huit, douze ou vingt-quatre heures. C’est un scandale.Nous voulons donc supprimer l’article 3, qui retire encore 60 millions au fonds pour la modernisation et l’investissement en santé (Fmis). Il ne nous semble pas nécessaire de raboter encore un peu plus le budget de l’hôpital. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 149.
Le Fmis est un outil majeur qui finance la modernisation, les restructurations et les investissements de l’ensemble des établissements de santé, des groupements de coopération sanitaire, des structures d’exercice coordonné et, depuis 2024, des maisons de santé pluriprofessionnelles. Ses moyens sont, certes, trop souvent captés par le privé et ce point mériterait d’être réformé. Néanmoins, à l’heure où les établissements de santé ont besoin de se moderniser, il ne nous semble pas du tout opportun de baisser la dotation du fonds de 60 millions d’euros. Les premiers à en pâtir seront les établissements publics, et non les établissements privés lucratifs, qui trouveront toujours d’autres voies, privées, pour se financer. Les établissements publics n’auront pas cette possibilité.
L’amendement no 550 de Mme Élise Leboucher est défendu.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 663.
Retirer 60 millions au Fmis revient à priver de rénovation 30 000 mètres carrés l’année prochaine. Vu la situation de l’hôpital, pourquoi faire ce genre d’économies de bouts de chandelle ? Au regard du budget de la sécurité sociale, la somme de 60 millions n’est pas énorme mais cette baisse va mettre en difficulté certains services, certains bâtiments, certains hôpitaux qui ne reçoivent pas suffisamment d’argent pour entretenir leur patrimoine. Je ne comprends pas l’objet de cette diminution et vous invite à revenir dessus. Ces 60 millions sont une goutte d’eau dans le budget de la sécurité sociale, mais prise au mauvais endroit.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous évoquez des sujets légitimes, qui appellent des réponses dans les débats à venir, notamment de la part de la ministre de la santé.Monsieur Maudet, vous évoquez la mortalité infantile, une préoccupation qui doit tous nous rassembler. La situation varie selon les territoires. La commission des affaires sociales avait consacré à ce sujet une mission flash, menée par Philippe Juvin et Anne Bergantz. Ses recommandations, restituées en décembre 2023, pourraient être utiles au gouvernement.Monsieur Monnet, vous mentionnez les besoins des hôpitaux et leur déficit élevé, de 2,3 milliards.Madame Lebon, madame Runel, madame Rousseau, vous vous concentrez sur le dispositif de l’article qui consiste à baisser de 60 millions la dotation du fonds pour la modernisation et l’investissement en santé. Je ne vais pas vous mentir : cette baisse a déjà été actée le 8 juillet. Nous la retranscrivons donc […]
Mais ?
Mais cette diminution a déjà eu lieu et, par souci de sincérité budgétaire, je vous invite à retirer vos amendements. Ceux-ci avaient été adoptés par la commission mais, à titre personnel, j’y suis défavorable.
Courage, Thibault, on y croit ! Il faut mener la lutte ensemble !
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Le fonds dont il est question à l’article 3 ne finance pas tous les investissements dans le domaine de la santé, mais seulement une petite partie d’entre eux – des investissements pluriannuels. Monsieur le rapporteur général, il ne s’agit pas de baisser la dotation de ce fonds – ce n’est pas ce qui s’est passé au mois de juillet – mais de regarder la trajectoire des investissements engagés pour l’année. Comme elle était inférieure aux montants initialement prévus, la ligne du Fmis a diminué. Ce n’est donc pas une diminution des engagements mais le constat d’une baisse des dépenses au titre des investissements pluriannuels programmés pour l’année. L’article 3 ne fait qu’acter cette baisse des dépenses pour 2025 ; il ne diminue pas les moyens du fonds sur plusieurs années. Mon avis est donc défavorable. J’espère avoir été claire !
Très claire !
La parole est à M. le rapporteur général.
La véritable question concerne le montant en réserve dans le Fmis : 1,7 milliard au début de l’année, soit largement de quoi assurer les engagements. Va-t-on continuer à alimenter le Fmis pour en prendre de nouveaux ? Yannick Neuder évoquait encore récemment les besoins d’investissements pour financer des rénovations dans les hôpitaux.
Thibault, tu es sur le bon chemin !
Si nous redressons nos comptes sociaux, je nous invite donc, ces prochaines années, à abonder le Fmis.
La parole est à Mme la ministre de la santé.
L’article 3 porte sur l’année 2025. D’ici la fin de l’année, si le budget est voté, je pourrai annoncer les investissements hospitaliers pour les dix prochaines années.
Les dix prochaines années ! Mais vous ne serez plus au pouvoir !
Les équipes attendent ces annonces pour élaborer leurs projets d’investissement.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Le rapporteur général pose les bonnes questions. Madame la ministre, vous nous expliquez que les engagements baissent car il y a moins de sollicitations. Nous avons du mal à entendre que les établissements hospitaliers, dont nous connaissons tous les difficultés, sollicitent moins le Fmis et que, par conséquent, actant au mois de juillet la raréfaction des demandes d’engagement et des projets d’investissement, vous en baissez la dotation.La situation renvoie à l’état de santé financière des établissements de santé. En effet, les investissements sont aussi reportés quand la capacité d’autofinancement diminue et qu’il existe des déficits chroniques. Madame la ministre, je repose de nouveau la question que je vous avais soumise au début du processus, en commission des affaires sociales, en lien avec la remise prochaine d’un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) sur […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 147, 149, 550 et 663.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 313 Nombre de suffrages exprimés 313 Majorité absolue 157 Pour l’adoption 201 Contre 112
(Les amendements identiques nos 147, 149, 550 et 663 sont adoptés ; en conséquence, l’article 3 est supprimé.)
Sur la première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements nos 862 et 863 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je reviens sur le vote précédent. Vous avez déjà supprimé les 60 millions d’euros du Fmis le 8 juillet, or nous venons de voter contre l’article 3. Qu’allez-vous faire ? Allez-vous remettre cette somme dans le fonds ?
Rendez l’argent !
La parole est à Mme la ministre.
Il s’agit de la photo de 2025, prise le 2 décembre, qui constate ce qui a été fait. La première partie d’un PLFSS est comme un projet de loi de fin de gestion. Nous allons acter le fait que vous n’avez pas validé nos comptes ; il y aura donc un décalage entre ceux-ci et ce qui a été fait. En lecture définitive, vous acterez peut-être la validation des comptes. Dans le cas contraire, nous rectifierons en 2026 les comptes de 2025. On peut contester la photo et dire qu’elle est mal faite…
Cela ne sert à rien !
Le problème, c’est que la photo est floue !
…mais on ne peut pas changer, le 2 décembre, ce qui s’est passé depuis le 1er mars.
On peut encore changer de gouvernement !
(L’amendement no 862, modifié par la suppression du gage, et l’amendement no 863 sont successivement adoptés.)
La parole est à Mme la ministre. (Exclamations sur différents bancs.)
Un PLFSS comporte une première, une deuxième et une troisième partie. Si la première partie est rejetée, vous savez ce que le Conseil constitutionnel en pensera – je ne reprendrai pas mes arguments. (Exclamations sur différents bancs.)
Il n’y a pas d’explications de vote !
Non, mais la ministre, mes chers collègues, s’exprime lorsqu’elle le souhaite. (Mêmes mouvements.)
Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 314 Nombre de suffrages exprimés 311 Majorité absolue 156 Pour l’adoption 171 Contre 140
(L’ensemble de la première partie du projet de loi est adopté.)
Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre financier de la sécurité sociale pour l’exercice 2026.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 144.
Nous abordons effectivement la deuxième partie du PLFSS, relative aux recettes. L’une de nos priorités sera de garantir des recettes supplémentaires, notamment par l’amélioration du recouvrement lorsque cela s’avère nécessaire.Plusieurs articles sont pertinents à cet égard, notamment l’article 4. Toutefois, nous vous proposons un amendement visant à maintenir le principe de publicité des créances de sécurité sociale. En effet, cet article prévoit son remplacement par une simple transmission au président du tribunal de commerce. Or la liste des créances de sécurité sociale d’une entreprise défaillante constitue un enjeu en matière de transparence de la vie économique, mais aussi de qualité des sûretés. Nous souhaiterions connaître l’avis des ministres concernés, d’autant que des échanges intéressants ont eu lieu en commission avec le rapporteur général. (M. Philippe Brun applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement a été rejeté par la commission. Vous souhaitez maintenir l’obligation d’inscription des créances sociales ; or l’article 4 vise précisément à favoriser le recouvrement de certaines créances en la supprimant. Cette suppression présente plusieurs avantages.Elle vise d’abord à augmenter la part des créances effectivement recouvrées par les Urssaf. Chaque année, des créances sociales ne peuvent être recouvrées faute d’avoir été inscrites dans les délais. Cette disposition est donc vertueuse, tant pour le financement de la sécurité sociale que pour l’équité entre cotisants.Deuxième avantage : il s’agit de corriger un effet pervers éventuel de la publicité des sûretés qui peut constituer une forme de pression sur des entreprises en difficulté. Il me paraît opportun de laisser aux entreprises vertueuses le temps d’engager une procédure collective ou une résolution […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
De quoi parlons-nous ? Il s’agit de recouvrer les créances de l’Urssaf sans fragiliser les entreprises. En effet, lorsque l’inscription des créances est rendue publique, certains créanciers peuvent en déduire qu’une PME qui n’a pas payé ses cotisations ne va pas bien. Ils s’empressent alors de réclamer leurs propres créances, ce qui aggrave encore la situation de l’entreprise. Nous disposons de nombreux exemples concrets qui montrent que cette situation se produit malheureusement trop souvent.L’article 4, dans sa rédaction actuelle, vise à réserver l’information aux tribunaux de commerce, afin qu’ils puissent identifier les entreprises en difficulté et envisager un accompagnement, sans que ces données soient rendues publiques car, j’y insiste, la publicité de ces informations fragilise les entreprises en donnant aux autres créanciers des éléments qui peuvent les affaiblir davantage. […]
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Le groupe de La France insoumise votera cet amendement. Les créances – comme le PLFSS – doivent être examinées en pleine lumière, et non dans le cadre de négociations secrètes et de tambouilles.L’amendement présente plusieurs vertus. D’abord, il vise à rendre les créances visibles en les inscrivant sur un registre public. Cette publicité met en évidence les impayés et informe les acteurs économiques de la situation réelle des sociétés. Elle contribue également à identifier les mauvais payeurs. L’amendement mérite donc d’être adopté, d’autant qu’il a été rejeté en commission de justesse – à une voix près –…
C’était la voix du rapporteur général !
…alors que les députés n’étaient pas tous attentifs. Tout reste donc ouvert. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 144.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 274 Nombre de suffrages exprimés 271 Majorité absolue 136 Pour l’adoption 183 Contre 88
(L’amendement no 144 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 568 et 74 tombent.)
Le RN a voté pour la fragilisation des PME !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 874.
Cet amendement n’a pas été examiné par notre commission.Au même titre que les dispositions de l’article 4, il vise à renforcer la capacité des organismes sociaux à recouvrer certaines créances de prélèvements obligatoires, en particulier dans le cadre d’une procédure de redressement ou de liquidation judiciaire.Lorsqu’une entreprise fait l’objet d’un jugement d’ouverture de redressement ou de liquidation judiciaire, le tribunal de commerce peut fixer l’échéance de la cessation des paiements à une date antérieure à celle du jugement. La période qui s’étend de la date de cessation des paiements au jour du prononcé du jugement d’ouverture de la procédure est qualifiée de période suspecte. Le juge peut frapper de nullité certains actes réalisés au cours de cette période quand il considère que les créanciers avaient connaissance de l’état de cessation des paiements de leur débiteur. […]
Très bien !
(L’amendement no 874, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1064.
Il propose la mise en œuvre de l’ensemble de l’article 4 au 1er juillet.L’amendement no 144 que vous avez adopté présente deux inconvénients majeurs.Premièrement, les dispositions supprimées visaient à ne pas fragiliser les PME – lorsqu’elles ont une dette vis-à-vis de l’Urssaf, celle-ci ne devait pas être rendue publique. L’Urssaf devait procéder au recouvrement sans que les autres créanciers – banques, clients, investisseurs – ne s’empressent de réclamer leurs créances en constatant un problème de trésorerie. Je m’adresse donc au Rassemblement national, qui affirme régulièrement dans les médias vouloir protéger les entreprises françaises :…
C’est caricatural, madame la ministre !
…ce vote me paraît peu cohérent.Deuxièmement – vous êtes souverains mais j’appelle votre attention sur les conséquences de vos votes –, ces dispositions permettaient de placer l’intérêt public avant les intérêts privés.
Eh oui !
Elles garantissaient que les cotisations dues à l’Urssaf seraient réglées en priorité, avant le remboursement des banques ou des autres créanciers privés.
C’est déjà le cas aujourd’hui !
L’absence de publicité permettait à l’Urssaf d’agir en premier, sans alerter tout le quartier – pour parler trivialement – et sans mettre le chef d’entreprise sous pression, contraint d’arbitrer entre l’Urssaf, ses investisseurs, sa banque et ses fournisseurs.L’article 4 figurait dans le texte initial ; nous pourrons y revenir en lecture définitive. L’amendement no 1064, qui en fixe l’application au 1er juillet, peut toujours être adopté pour les dispositions qui n’ont pas été supprimées par l’amendement de M. Guedj.Gardons à l’esprit qu’il s’agissait d’un article équilibré, conciliant l’intérêt de la nation et la protection des PME. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la ministre, vous connaissez mon caractère libre mais votre amendement pose problème. Vous proposez d’appliquer la suppression de l’obligation d’inscription à compter du 1er juillet, alors que cette disposition a été supprimée. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; sinon, nous risquons de créer une incohérence.
La parole est à Mme la ministre.
Je vais le retirer. Nous le redéposerons en lecture définitive.
(L’amendement no 1064 est retiré.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 989.
Je propose d’étendre aux opérations de contrôle la possibilité, pour les organismes de recouvrement, de rectifier d’office, sous certaines conditions, les informations contenues dans les déclarations sociales nominatives (DSN) émises par les employeurs. Il s’agit de ce qu’on appelle la DSN de substitution, en cours de déploiement. Cette faculté existe déjà dans le cadre des vérifications de cohérence effectuées par les Urssaf et les caisses de la Mutualité sociale agricole (MSA) sur les déclarations des entreprises.Concrètement, lorsque le déclarant ne corrige pas les anomalies à l’échéance déclarative la plus proche, l’Urssaf peut établir, sous certaines conditions, une DSN de substitution. Cette procédure permet aux organismes de rectifier les informations servant au calcul des droits sociaux des salariés, afin de garantir la constitution effective de ces droits.L’amendement propose […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable. L’amendement vise surtout les sociétés éphémères, qui sont souvent des coquilles vides, utilisées pour blanchir de l’argent et fréquemment liées au narcotrafic. L’amendement recueille donc notre soutien total.
Très bien !
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Cet article est important, voire exceptionnel : rédigé par le Sénat, il est rigoureusement identique à un amendement déposé par le groupe La France insoumise. C’est donc un grand moment du travail parlementaire, et je vous invite à l’apprécier. De telles convergences ne se produiront pas très souvent dans la suite de l’examen du texte.Plus sérieusement, l’article prévoit que les entreprises soupçonnées de fraude suivant des « présomptions graves et concordantes » soient soumises à une vérification automatique – notons à ce propos que pour les malades ou les allocataires du RSA, la présomption est presque automatique, alors qu’il faut se battre pour les entreprises ! En commission, M. le rapporteur général avait déposé un amendement de suppression de l’article. Aussi suis-je méfiant quand il souhaite non plus le supprimer mais le réécrire. J’ai donc examiné sa réécriture avec attention […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur Clouet, je vais tenter de vous convaincre que l’idée n’est pas de supprimer totalement le dispositif. Vous soupçonnez souvent des arnaques, parfois peut-être à juste titre ; mais en l’espèce, il n’y en a pas.
Vous avez raison de le dire, il y en a souvent !
Ce dispositif poursuit un objectif légitime, mais il est inopérant. Il est difficile de déterminer quelles obligations supplémentaires pèseraient sur les employeurs entrant dans son champ d’application, dans la mesure où il ne prévoit pas la transmission de données qui ne seraient pas déjà incluses dans les déclarations sociales que les employeurs sont tenus de remplir. Obliger les entreprises à établir, dans certains cas, des déclarations sociales selon un autre vecteur que la DSN paraît contraire à l’objectif d’unification et de simplification de ces déclarations. Il est préférable d’employer la DSN comme prévu, plutôt que de rechercher un autre outil, qui présenterait un intérêt limité pour lutter contre la fraude.Le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, dont M. Patrick Hetzel sera le rapporteur, comprend des dispositions visant à prévenir […]
Sur l’article 4 bis A, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’amendement no 989.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 263 Nombre de suffrages exprimés 227 Majorité absolue 114 Pour l’adoption 106 Contre 121
(L’amendement no 989 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 4 bis A.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 258 Nombre de suffrages exprimés 257 Majorité absolue 129 Pour l’adoption 257 Contre 0
(L’article 4 bis A est adopté.)
(L’article 4 bis B est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 819.
Il vise à supprimer un article introduit au Sénat car il ne me semble pas pertinent de généraliser un dispositif adopté dans le contexte de crises d’une extrême gravité, notamment celle du cyclone Chido. Il est préférable que les actions soient adaptées aux besoins de chaque territoire et à la situation individuelle de chaque débiteur. C’est aux créanciers publics de mener ces actions, parmi lesquelles la négociation de plans d’apurement dans le cadre de la commission des chefs des services financiers instituée dans chaque département – vous devez tous connaître ces instances.Je suis sensible aux problèmes de trésorerie que rencontrent les entreprises ultramarines, mais les mesures prévues dans cet article n’y remédieront pas. Ce sont des enjeux de long terme, qui appellent des réponses plus structurelles.Le présent amendement a été adopté par la commission, et j’y suis favorable à […]
Sur les amendements no 179 et identique, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 819 ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Karine Lebon.
Je souhaiterais que M. le rapporteur général, qui se dit sensible aux difficultés des entreprises ultramarines, nous explique comment on peut les aider. Si cet article n’est pas le bon vecteur, quels sont les autres ressorts ? Avez-vous des solutions ou est-ce juste, comme on le dit chez moi, pour roul anou kari soudri – nous rouler dans la farine ?
Sur l’article 4 bis C, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur général.
Madame Lebon, je tente de faire entrer un cube dans un rond. (Sourires.)Un dispositif temporaire, appliqué dans le contexte de la covid, permettait aux entreprises devant régler des arriérés de cotisations sociales de conclure des plans d’apurement sur cinq ans dans les départements et régions d’outre-mer (Drom), et sur trois ans dans l’Hexagone. Mayotte a pu en bénéficier à la suite du cyclone Chido.Je ne vous apporte pas une réponse de Normand. Le droit commun permet aux commissions des chefs de services financiers, présentes dans chaque département, de négocier un plan d’apurement adapté à chaque entreprise. C’est préférable à une règle autorisant à tous, de manière indifférenciée, des plans sur cinq ans.
Je mets aux voix l’amendement no 819.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 253 Nombre de suffrages exprimés 221 Majorité absolue 111 Pour l’adoption 48 Contre 173
(L’amendement no 819 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 4 bis C.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 267 Nombre de suffrages exprimés 262 Majorité absolue 132 Pour l’adoption 229 Contre 33
(L’article 4 bis C est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 179 et 769, qui tendent à supprimer l’article. La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement le premier.
Vous dites vouloir sécuriser l’application du dispositif d’avance immédiate de crédit d’impôt pour les services à la personne en reportant du 1er juillet 2026 au 1er septembre 2027 sa généralisation aux activités de garde d’enfants de moins de 6 ans. Nous estimons que ce report ne se justifie pas et demandons donc la suppression de l’article.
L’amendement no 769 de M. Éric Ciotti est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je pense, comme vous, qu’il est préférable de le faire au plus tôt. Cependant, en tant que rapporteur général qui échange avec les administrations, j’ai la responsabilité de ne pas faire fi de la réalité. Or la Cnaf et la direction générale des finances publiques (DGFIP) ne sont pas en mesure d’élargir le dispositif au 1er juillet prochain car des difficultés techniques subsistent.Les problèmes dont ces administrations m’ont fait part – je vous les présente pour que vous puissiez vous prononcer en conséquence – concernent le rattachement correct de l’enfant au foyer fiscal du bénéficiaire du crédit d’impôt, l’identification de l’état civil des enfants et, dans le cadre de la garde d’enfant au domicile du particulier par le biais d’un organisme prestataire, l’identification du tiers de confiance chargé du versement des prestations sociales et de la sécurisation des données des factures […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il ne faut pas lancer des systèmes qui concernent des millions de familles quand on n’est pas certain qu’ils fonctionnent bien. Je vous avais déjà indiqué, quand j’avais eu connaissance du dossier, que j’aurais souhaité pouvoir le faire, comme prévu, en 2026 ; mais comme ce n’est pas prêt, ma responsabilité est de ne pas mettre des familles, des gardes d’enfants et des assistantes maternelles en difficulté, les exposant au risque d’indus et d’erreurs.
Vous auriez dû faire ça à l’époque de MaPrimeRénov’ !
M. Di Filippo dit que nous aurions dû faire cela à l’époque de MaPrimeRénov’, ce à quoi je souscris ; mais quand un dispositif n’est pas prêt, il vaut mieux ne pas le déployer.Ensuite, madame Mélin, je sais que vous êtes très sensible à la certification des comptes de la sécurité sociale, comme beaucoup d’autres sur ces bancs. Si nous créons des systèmes dont on sait qu’ils produiront des erreurs et des versements de prestations indus, on empêche toute certification. Par cohérence avec les questions au gouvernement que vous me posez très souvent, il est préférable que vous retiriez votre amendement.La constitution d’une commission d’enquête visant à lever les incertitudes budgétaires en matière de sécurité sociale est une bonne nouvelle car cette commission éclairera certaines difficultés qui peuvent être liées à de bonnes réformes que l’on a précipitées alors qu’elles n’étaient pas […]
La vérité ? Quelle prétention !
…cette réforme, nous voulons la faire bien, sans aboutir à des difficultés d’accès aux données, à des problèmes informatiques et à des prises de tête pour les familles qui seraient confrontées à un système totalement dysfonctionnel. Je préfère donc prendre six mois de plus pour la mener quand nous serons prêts.Avis défavorable, ou demande de retrait, par cohérence avec ce que vous demandez souvent, et légitimement.
Retirez Arpège aussi !
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Je retire cet amendement, en vous précisant deux choses. Tout d’abord, explication ne vaut pas excuse, car il y a longtemps que cela aurait dû être fait. Ce que vous pointez constitue un aveu des dysfonctionnements, en particulier numériques, qui sont au cœur des difficultés anormales que nous rencontrons. Aux manettes depuis plusieurs années, vous auriez pu voir que les logiciels ne fonctionnaient pas, qu’ils n’étaient pas congruents les uns avec les autres, en particulier sur certaines branches sensibles comme la famille. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Nous retirons également l’amendement no 769.
(Les amendements identiques nos 179 et 769 sont retirés.)
La parole est à Mme la ministre.
Madame la députée, monsieur le député, je vous remercie pour votre écoute. Je suis tout à fait d’accord avec vous : ces dysfonctionnements nuisent à la sécurité sociale et aux Français. Dans une précédente fonction gouvernementale, j’ai passé beaucoup de temps à accélérer le projet de solidarité à la source, dont M. de Lépinau m’a souvent parlé dans cet hémicycle. Cela a permis, cinq ans après – ce qui est beaucoup trop long –, que les déclarations mensuelles de RSA et de primes d’activité soient désormais préremplies, pour tous les départements. Cela réduira les erreurs et permettra la certification des comptes de la branche famille – pour les bonnes raisons, comme vous et moi l’espérons.
L’amendement no 864 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 864, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
Cet article, qui concerne la protection sociale des artistes-auteurs, est très attendu par ces derniers. En l’état, elle est gérée par une association qui ne fonctionne pas correctement et dont l’article permettra la transformation en un Conseil national de la protection sociale des artistes-auteurs.Les droits sociaux des artistes-auteurs ont une longue histoire, souvent perturbée ; leur attente d’une sécurité sociale qui fonctionne est donc forte. Grâce à cet article, les missions d’affiliation pourront être confiées à l’Urssaf du Limousin. Avec Mme Soumya Bourouaha, nous avions abordé ce sujet en tant que rapporteures de la mission flash sur la mise en place d’une continuité de revenu pour les artistes-auteurs.Cet article apportera des solutions et nous espérons que nous reviendrons à la rédaction qu’avait adoptée l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Avant que nous abordions cet article, je tiens à dire que la rédaction du Sénat est absolument catastrophique, car toutes les avancées que nous avions réussi à introduire y ont été détricotées. C’est inacceptable et cela n’améliore pas la protection sociale des artistes-auteurs.Celle-ci est gérée par la sécurité sociale des artistes-auteurs (SSAA). L’action de cet organisme a été entachée par un scandale d’ampleur, puisque la SSAA est née en partie de l’Association pour la gestion de la sécurité sociale des auteurs d’œuvres cinématographiques, musicales, photographiques et télévisuelles (Agessa) qui, pendant plusieurs décennies, avait omis de recouvrer les cotisations retraite de ses affiliés. Ce sont plus de 200 000 artistes qui peinent à faire valoir leurs droits à la retraite et qui doivent réaliser des démarches longues et complexes pour tenter de recouvrer leurs cotisations.Les […]
La parole est à Mme la ministre.
Où est la ministre de la culture ?
Je vous annonce que le gouvernement souhaiterait réserver les articles 6, 6 bis, 7, 8, 8 bis A, 9 – le bloc qui avait été appelé en priorité en première lecture –, 12, 14 et 17 – les articles dits de tuyauterie – à la fin de l’examen de la deuxième partie. Cet ordre d’examen ne sera pas numérique, mais permettra une plus grande cohérence, afin que les amendements à plus grand rendement soient discutés ensemble avant le vote de la deuxième partie.
L’amendement no 865 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis favorable.
(L’amendement no 865 est adopté.)
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir les amendements nos 288 et 284, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 288 vise à la création d’un véritable organisme de droit privé, doté de la personnalité morale, pour piloter la protection sociale des artistes-auteurs. Il s’agit de donner au futur Conseil national de la protection sociale des artistes-auteurs un statut solide, sur le modèle du Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants (CPSTI), lequel fonctionne très bien. Le régime associatif prévu par le texte n’est pas adapté à l’exercice de missions de sécurité sociale, car il manque de stabilité, de contrôle et de légitimité.Nous souhaitons doter le Conseil d’un statut institutionnel clair pour sécuriser ses missions, renforcer sa gouvernance et doter les artistes-auteurs d’une protection de même niveau que celle dont bénéficient les autres travailleurs. C’est une demande forte du terrain, relayée par les organisations syndicales et de nombreux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Bourouaha, je salue le travail que vous avez réalisé avec Mme Galliard-Minier pour étudier les conditions d’une véritable continuité de revenu des artistes-auteurs. Vous avez établi un large bilan de la situation professionnelle, économique et sociale des artistes-auteurs, que vous avez présenté il y a peu en commission des affaires sociales.
Merci !
La commission n’a pas examiné ces amendements – contrairement à d’autres que nous discuterons plus tard. Je tiens néanmoins à vous rassurer, j’émettrai un avis de sagesse sur l’amendement no 843, car je souhaite revenir sur ce qu’a fait le Sénat concernant un certain nombre de dispositions.L’amendement no 288 vise à confier les missions exercées par l’association agréée à un organisme de droit privé qui veillerait à la mise en œuvre des règles applicables à la protection sociale. L’amendement n’a pas été examiné par la commission ; à titre personnel, je vous demanderai son retrait, car la notion d’organisme de sécurité sociale me semble devoir être réservée aux instances gérant l’affiliation, le recouvrement des cotisations ou le versement de prestations dans le cadre des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale. Or certaines de ces compétences sont précisément celles que […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je remercie également Mmes Bourouaha et Galliard-Minier pour leur travail sur ce sujet complexe, que nous sommes, je pense, en train de clarifier petit à petit. Vous avez mentionné les erreurs dans le versement des prestations, chacun s’en souvient. Techniquement, confier cette mission à l’Urssaf du Limousin, dont nous connaissons le professionnalisme en la matière, permettra d’éviter qu’elles se répètent.C’est bien la restructuration du régime de protection sociale des artistes-auteurs que vise le gouvernement avec l’article 5. Nous souhaitons améliorer la prise en charge des droits, en particulier compte tenu de l’histoire difficile que vous avez mentionnée. Cela étant, le gouvernement reste attaché au maintien de l’équilibre actuel au sein de la SSAA qui, je le rappelle, est une association loi 1901, agréée au titre de l’article L. 382-2 du code de la sécurité sociale. Son nom […]
Je mets aux voix l’amendement no 288.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 80 Contre 52
(L’amendement no 288 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 284 tombe.)
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 289.
Il vise à la publication d’un « rapport d’activité annuel retraçant les dépenses de fonctionnement de l’organisme, la part des actions sanitaires et sociales mise en œuvre par les unions pour le recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales et les actions conduites par le Médiateur ». Il s’agit de renforcer l’information des artistes-auteurs sur les actions de l’organisme de gestion de leur sécurité sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
J’aimerais donner un avis favorable à l’amendement…
Faites-le donc !
…mais j’ai trois réserves à son endroit.D’abord, l’amendement est déjà satisfait car, sans que la loi l’y oblige, la sécurité sociale des artistes-auteurs publie chaque année un rapport d’activité qui dresse le bilan de son action durant l’année écoulée. Il n’y a pas de raison de penser que l’association agréée qui va lui succéder ne fera pas de même, sachant que c’est ce que font habituellement les structures chargées de missions de service public.Il me semble ensuite que la définition du contenu du rapport d’activité d’une association régie par la loi de 1901 et chargée de missions de service public ne relève pas du domaine de la loi.Enfin, vous définissez le contenu de ce rapport de manière quelque peu restrictive. D’après l’amendement, ce rapport ne retracerait que les dépenses de fonctionnement de l’association, l’action sociale de l’Urssaf en faveur des artistes-auteurs et les […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mon avis est le même que celui du rapporteur général, pour les mêmes raisons.Je considère aussi que l’amendement est satisfait du fait de la publication du rapport annuel de la SSAA. En outre, des textes réglementaires pourront préciser que la remise du rapport, qui concernera l’ensemble du régime général, permettra d’éclairer le conseil d’administration du nouvel organisme de sécurité sociale des artistes-auteurs.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.