Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 377 sur 377 — page 2 / 2.
Monsieur le rapporteur, depuis hier, vous nous expliquez vouloir lutter contre la fraude non pas au niveau personnel, mais à celui du crime organisé. Nous parlons ici de narcotrafic : ce n’est pas avec deux joints que l’on s’achète un 4x4 à 80 000 euros ! Il s’agit bien de lutter contre les narcotrafiquants qui bénéficient de l’argent public pour constituer le pécule nécessaire à l’installation d’un narcotrafic. Vous voulez lutter contre le narcotrafic et la fraude : adoptez notre amendement.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je me satisfais que nous soyons désormais plus nombreux dans l’Assemblée que les personnes présentes dans les tribunes – que je salue.Les arguments mobilisés en défense de l’amendement de M. Dessigny, et dans le débat qui nous occupe, me semblent être ceux de personnes qui n’ont pas travaillé à la lutte contre le trafic de stupéfiants.Tout d’abord, monsieur Labaronne, vous dites que cet article permettra à la police judiciaire de se saisir des dossiers. Je vous rappelle – c’est un problème majeur de la police judiciaire – qu’ils n’ont toujours pas de logiciel, alors que Capgemini a reçu 250 millions d’euros il y a huit ans pour le créer. La gendarmerie a un logiciel libre, qui fonctionne parfaitement, mais les policiers ne veulent pas l’utiliser car c’est celui de la gendarmerie. On marche sur la tête. Dans la justice, le logiciel Cassiopée ne fonctionne pas. Pire, le logiciel de la […]
Je mets aux voix l’amendement no 542.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 12 Contre 40
(L’amendement no 542 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit. C’est votre seconde demande. Je suspends la séance pour deux minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures cinquante-quatre.)
La séance est reprise.La parole est à M. Louis Boyard.
Je demande, à titre personnel, une suspension de séance.
Je la mets aux voix. (La demande de suspension est adoptée.)
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante-huit.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Ségolène Amiot. C’est pour un rappel au règlement ou pour une demande de suspension de séance, madame la députée ?
Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, car nous sommes trop peu nombreux pour légiférer. Ce n’est pas sérieux.
C’est vrai que nous ne sommes pas nombreux.
Je propose de procéder par scrutin public.
Je mets aux voix la demande de suspension de séance.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 23 Contre 25
(La demande de suspension de séance est rejetée.)
Les délégations, ça n’est pas bien !
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 634.
C’est un amendement d’appel qui met en lumière une petite contradiction politique et morale de l’article 18.En effet, à la suite des ajouts du Sénat, le texte prévoit la saisie des biens des particuliers, y compris des biens essentiels, au nom de la lutte contre la fraude. Autrement dit, on permettrait la saisie de l’ensemble des biens d’une personne condamnée, y compris sa résidence principale. On organiserait ainsi, sciemment, sa mise à la rue à la sortie de prison et une aggravation majeure de sa précarité, ce qui compromettrait toute perspective de réinsertion. Nous savons aussi que la précarité brutale à la sortie est l’un des premiers facteurs de récidive.Même eu égard à l’objectif de lutte contre la fraude que vous prétendez viser, on voit bien que cette mesure ne fonctionne pas du tout et qu’elle est même contre-productive – en réalité, elle est complètement idéologique.Nous […]
Implacable !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il n’y a pas de raison que les personnes morales échappent à la confiscation de leur patrimoine si elles sont incriminées et jugées. Or l’article 18 prévoit justement une telle disposition puisqu’il étend déjà aux personnes morales la peine de confiscation générale du patrimoine. Sur le fond, votre amendement est donc satisfait.Vous proposez en outre d’étendre cette confiscation à l’ensemble des actifs dont ces personnes morales ont la gestion. Cette mesure est plus problématique. Si elle était instaurée, la condamnation du Crédit agricole pour fraude fiscale, par exemple, conduirait à la confiscation de toutes les assurances vie des Français, puisque cette banque les a en gestion. Vous voyez donc que vous allez un peu trop loin.Je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel visant à dénoncer la peine de confiscation […]
Exactement !
Toutefois, telle que la prévoit l’article 18, cette peine ne sanctionnera qu’un nombre très limité d’infractions et jouera un rôle essentiel dans l’affaiblissement des organisations criminelles en les privant des ressources nécessaires pour reconstituer leurs réseaux après une condamnation. On parle ici de trafic d’armes, de corruption et d’escroqueries commises par des groupes criminels organisés. Cette mesure n’est donc pas d’application générale.Je vous rappelle par ailleurs que le juge pénal contrôle la proportionnalité de la peine de confiscation au regard de la gravité des faits et de la situation personnelle des intéressés, afin de ne priver ni ces derniers ni leurs proches de leurs moyens de subsistance. La Cour de cassation vérifie par exemple que la confiscation du domicile familial n’est pas disproportionnée, notamment en examinant si le prévenu dispose d’autres […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’ai trouvé très convaincante l’idée de confisquer l’intégralité du capital de ceux qui fraudent le fisc ou pratiquent l’évasion fiscale. J’ai eu plaisir à entendre les bons arguments développés par ma collègue.Depuis le début de nos débats, monsieur Labaronne, chacun de vos avis coche une des cases de mon bingo ! En général, vous nous dites que ce que nous proposons est soit impossible, soit déjà inscrit dans la loi, soit fait l’objet de règles européennes que nous surtransposons.Dans le cas d’espèce, vous avez réussi un double bingo : ce que nous proposons par notre amendement serait à la fois impossible et déjà prévu dans le texte ! (M. le rapporteur pour avis fait un geste de dénégation.) Si, vous l’avez dit ! Vous avez indiqué que c’était déjà prévu par l’article 18 et, en même temps, que c’était impossible car cela pourrait entraîner la confiscation de l’intégralité des actifs […]
Je parlais des actifs en gestion !
Vous vous êtes donc contredit ! Et normalement, au bingo, il faut choisir !Depuis le début, nous vous faisons la démonstration que, quand il s’agit de frapper les faibles, vous êtes là, mais que, quand il est question de frapper les forts, vous n’êtes pas là ! Nous parlons de personnes… (M. Denis Masséglia s’exclame.) Je prends le temps que je veux pour formuler mes arguments ! Souffrez, puisque vous avez envie de débattre, que nous prenions le temps de le faire et essayions d’éclairer la représentation nationale afin – peut-être que je n’y parviendrai pas – de vous convaincre d’approuver l’amendement de Mme Feld, brillamment défendu par notre collègue Anne Stambach-Terrenoir.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Monsieur le rapporteur pour avis, puisque vous êtes d’accord avec l’analyse qui vient d’être faite, qu’il s’agisse des personnes physiques ou morales, pourriez-vous m’expliquer comment s’appliquerait la disposition prévue à l’article 18 dans le cas où une personne morale – ou physique – poursuivie aurait placé ses biens immobiliers dans une autre personne morale, indépendante et distincte de la première, par exemple une société civile immobilière (SCI) ou une holding ?
Excellent !
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, s’il vous plaît ?
Sur celui de l’article 70, alinéa 3, du règlement. M. Masséglia a utilisé sa tablette pour interrompre le collègue Léaument et l’a interpellé pendant qu’il parlait, alors que vous, madame la présidente, à qui il revient de faire respecter l’ordre, ne l’aviez pas interrompu et qu’il n’avait donc pas dépassé, semble-t-il, le temps imparti pour son intervention. M. Masséglia avait déjà, lors d’une précédente… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Je vous remercie, mais c’est moi qui exerce la présidence et je n’ai observé aucun signe irrespectueux de M. Masséglia à l’adresse de M. Léaument.
C’était très irrespectueux !
Non, désolée, ce n’est pas recevable.
Nous en étions à l’amendement no 634, qui a déjà fait l’objet de deux prises de parole. Je vais faire procéder au scrutin public demandé. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Il n’y a pas eu de réponse à ma question !
Je suis étonnée qu’après tout ce temps, vous ne sachiez pas que le rapporteur et le ministre sont libres de leur parole ! M. le rapporteur n’a pas demandé à s’exprimer. Nous allons donc passer au vote.
Très bien ! Bravo, madame la présidente !
Je reposerai la question !
Je mets aux voix l’amendement no 634.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 18 Contre 28
(L’amendement no 634 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 778. (M. Louis Boyard entre dans l’hémicycle.)
Je n’étais pas là ! Maintenant, on suspend, voilà !
Ce n’est pas toi qui décides !
Monsieur Boyard, peut-être puis-je défendre mon amendement, si ça ne vous ennuie pas ? Merci ! Il vise à sécuriser juridiquement le dispositif prévoyant l’extension de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures dans les cas d’escroquerie aux finances publiques réalisée en bande organisée. Il s’appuie sur les travaux menés par la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) sur l’infraction de corruption prévue par la loi « narcotrafic ».Pourquoi cette extension ? Parce que, lors de son audition, le directeur de l’Office national antifraude (Onaf) a fait apparaître son grand intérêt opérationnel s’agissant des cas d’escroquerie en question. Je rappelle qu’il s’agit d’une infraction particulièrement complexe. Or la garde à vue est un moment crucial pour obtenir un maximum d’informations sur les schémas de fraude utilisés. En outre, cette extension répond à une […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Depuis le début de l’après-midi, nous débattons du renforcement des moyens nécessaires à la lutte contre la fraude fiscale, en particulier à la lutte contre les mafias de la fraude. Les dispositions de l’article 18 permettront de réprimer bien plus durement le business mafieux que constituent les escroqueries aux finances publiques commises en bande organisée. Le dispositif sécurisé par l’amendement no 778 du rapporteur pour avis permettra d’étendre la durée de la garde à vue pour que ces schémas complexes et très dangereux pour les finances publiques puissent faire l’objet des investigations nécessaires. Nous soutenons donc l’amendement.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
L’article 18 permettra de prolonger la durée de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures. Deux éléments méritent d’être pris en considération à ce sujet. Il faut d’une part s’interroger sur la proportionnalité, c’est-à-dire sur l’adaptation des moyens que nous nous donnons dans le droit, en l’occurrence cette extension, aux fins que nous visons. Les explications de M. Labaronne à cet égard ne m’ont pas pleinement convaincu, peut-être parce qu’elles étaient expéditives – elles ont duré trente secondes, ça n’aide pas ! Je n’ai pas compris en quoi ces vingt-quatre heures supplémentaires de garde à vue, voire le doublement de sa durée, en fonction des cas, permettraient réellement d’accéder à de nouvelles informations et à quel point ces informations seraient nécessaires pour mener l’enquête à bien.Je suis d’autant moins convaincu qu’en 2014, on avait déjà introduit dans le code de […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
M. Labaronne et le gouvernement, qui soutient son amendement, pourraient me convaincre puisqu’il faut manifestement du temps pour mener à bien les investigations. Mais, à cet égard, comment allez-vous appréhender les immeubles placés dans des SCI ou des holdings, de sorte que le traitement réservé aux personnes morales soit similaire à celui des particuliers ? J’aimerais connaître la réponse pour pouvoir me prononcer, en conscience et de manière documentée, sur ce point technique. Nous traitons effectivement d’un sujet très grave : la fraude en bande organisée, particulièrement dans le cadre du narcotrafic. Débattons, vous avez raison, mais il faut que le gouvernement nous apporte des réponses. Je vous en remercie par avance !
La parole est à M. le ministre.
J’insiste sur les raisons pour lesquelles nous soutenons cet amendement de Daniel Labaronne.En étendant la durée de la garde à vue, on permettra aux services enquêteurs de mener les investigations nécessaires, par exemple lorsqu’il faut exploiter un volume important de données numériques saisies à l’occasion des perquisitions concomitantes aux interpellations, ou lorsqu’il faut interroger les personnes sur des schémas complexes, souvent internationaux, qui mêlent fraude et blanchiment, qui peuvent impliquer plusieurs sociétés écrans. Tout cela prend du temps.Je suis assez frappé. Tout à l’heure, sur les bancs du groupe La France insoumise et du groupe écologiste, nous avons entendu des interventions très lyriques pour défendre des mesures de reporting visant à obtenir des documents dont l’administration fiscale dispose déjà. En revanche, quand nous proposons de donner aux services […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Madame Arrighi, je ne peux pas vous répondre immédiatement parce que je n’ai pas à ma disposition les éléments techniques le permettant, j’en suis désolé. Mais nous allons investiguer et vous aurez une réponse par écrit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Très bien.
Par ailleurs, quand nous avons auditionné le directeur de l’Onaf, il nous a dit : « Pour me situer, je suis le Vincent Lindon de la série D’argent et de sang, adaptée d’un livre écrit par un journaliste de Mediapart. »
Vincent Lindon était tout de même mieux dans Titane !
Après une discussion approfondie sur l’Onaf et les moyens qui lui sont alloués, il a ajouté : « Monsieur le député, si je n’avais qu’une demande à formuler pour mes services, ce serait l’extension à quatre-vingt-seize heures de la garde à vue. J’en ai vraiment besoin. » Mon amendement répond à cette demande très précise du directeur de l’Onaf. Je l’ai d’ailleurs rédigé avec son appui juridique.
La parole est à M. Denis Masséglia.
Je soutiens l’amendement de Daniel Labaronne. Aujourd’hui, les services chargés de lutter contre la fraude ont des dossiers de plus en plus compliqués à gérer et il faut leur donner le temps de travailler. Mais on voit bien que, dans cet hémicycle, il y a ceux qui veulent lutter contre la fraude et qui travaillent pour voter des amendements en ce sens, et ceux qui, en fin de compte, sont toujours les défenseurs des fraudeurs.
C’est quel amendement, ça ?
Outre l’obstruction ce soir des députés de La France insoumise, je note qu’il y a pour eux les bons fraudeurs et les mauvais fraudeurs, sans que l’on comprenne bien ce qui les distingue, dès lors que tous fraudent et mettent en péril notre modèle social.
Parmi les macronistes, il n’y a que des mauvais macronistes.
Il n’y a aucun argument, mais toujours, encore et encore, cette défense des fraudeurs.Je vous encourage à voter cet amendement, qui est existentiel : il s’agit d’aider nos services. Nous verrons bien si le groupe La France insoumise est prêt à leur donner les moyens de travailler comme il faut. Mais j’ai bien peur qu’outre l’obstruction, il ne vote contre, une fois de plus.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente, de façon que M. Labaronne puisse rassembler les éléments lui permettant de répondre à la question de Mme Arrighi. La France insoumise est évidemment contre les fraudeurs, comme chacun dans cet hémicycle, mais nous, nous ne caricaturerons pas le débat comme essaie de le faire, de façon un peu pitoyable, M. Masséglia. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Céline Thiébault-Martinez applaudit également.)
La suspension de séance est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix-sept, est reprise à vingt-trois heures vingt-deux.)
La séance est reprise.Je mets aux voix l’amendement no 778.
La parole est à M. Louis Boyard.
Demande de suspension de séance, à titre individuel.
Je mets aux voix par scrutin public la demande de suspension.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 24 Contre 22
(La demande de suspension est adoptée.)
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-trois, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Denis Masséglia, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur celui de l’article 100 du règlement, pour la qualité des débats. Depuis maintenant plusieurs heures, La France insoumise ne cesse de faire de l’obstruction.
Nous ?
Arrêtez de faire de l’obstruction avec votre rappel au règlement !
Les Français nous regardent. Par respect pour l’Assemblée nationale, par respect pour le Parlement,…
Tu en parleras à tes collègues !
…arrêtez, s’il vous plaît, d’enchaîner les demandes de suspension de séance. Il est grand temps que nous puissions travailler. Je le dis pour l’image de notre assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Pierre Pribetich pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur celui de l’article 100. Notre collègue vient de nous faire la leçon, sinon la morale, à propos de la qualité des débats.
C’est vrai !
Lorsque seulement cinq députés soutenant le gouvernement assistent à la séance, cela pose effectivement un réel problème, tant pour la qualité des débats que pour l’image qu’ont nos concitoyens de notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
J’apprécierais, chers collègues, que vous arrêtiez d’invoquer l’article 100 à tort et à travers. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
C’est vrai !
La présidente a raison !
Si vous le lisiez, vous verriez que vos rappels au règlement n’ont absolument rien à voir avec ce qui y figure.
Je mets aux voix l’article 18.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
L’article 19 ter B constitue une évolution importante dans notre droit pénal fiscal : il supprime le verrou de Bercy et facilite la transmission des dossiers de fraude fiscale à la justice. Pendant des années, l’engagement des poursuites pénales en matière fiscale a dépendu d’un filtre administratif préalable. Cette situation a alimenté un sentiment d’opacité et, parfois, d’inégalité dans le traitement des dossiers.L’article prévoit que, lorsque les critères légaux sont réunis, la transmission au parquet devient automatique. L’administration ne sera plus l’unique porte d’entrée de l’action pénale. Cela renforcera la séparation des pouvoirs et la transparence ; cela renforcera surtout l’autorité de la justice. Face à des fraudes fiscales graves, parfois organisées, parfois même liées à des circuits criminels structurés, il n’est plus acceptable que le passage devant le juge dépende d’un […]
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Nous soutenons nous aussi l’article 19 ter B, et je déplore que M. Labaronne ait déposé un amendement tendant à le supprimer. L’article finalise la suppression du verrou de Bercy en permettant de lever le secret professionnel auquel sont tenus les agents du fisc dans leurs échanges avec les services de justice, y compris en amont de l’éventuel dépôt d’une plainte.Jusqu’alors, ce verrou n’a été que partiellement levé. D’où la persistance d’une grande confusion entre l’action administrative et l’action judiciaire, puisque c’est Bercy qui décide de l’opportunité de poursuites pénales en cas de fraude, alors que cette compétence devrait être réservée au procureur. Nous vous invitons à adopter l’article 19 ter B.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
La bataille pour la suppression du verrou de Bercy a été à la fois très longue et très rude. Nous devons aller plus loin que les premiers pas franchis il y a quelques années, pour que tous les cas potentiellement graves soient transmis au juge. Or, aujourd’hui, il existe encore une commission qui filtre les dossiers.L’article 19 ter B est une avancée. Ayant lu l’exposé sommaire de l’amendement visant à le supprimer, je sais ce qu’on va me rétorquer. On va me dire que la levée partielle du verrou n’a finalement pas donné beaucoup de résultats. Mais n’est-ce pas en raison du maintien de cette commission ?
Oui, c’est peut-être ça !
On va aussi m’opposer l’argument selon lequel les juges ne pourraient pas faire face à un afflux de dossiers. Mais, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, si vous voulez vraiment empêcher la fraude, il faut lui opposer un nombre suffisant de magistrats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Bien sûr !
À propos de toute une série de délits et de crimes, vous dites : Il faut y aller à fond les ballons ! Et il n’y aurait pas ici assez de juges pour agir ? Je crois qu’il y a là une complaisance. (M. Arnaud Le Gall applaudit.) Je dis bien une complaisance, qui s’est vue : depuis 2017, chacun de vos prédécesseurs a juré ses grands dieux qu’on allait à tout le moins estimer le montant de la fraude fiscale, mais cela n’a jamais été fait. Il est donc impossible de croire en votre bonne foi. (Mme Mathilde Feld applaudit.)
On n’y croit pas.
Je ne parie pas un kopeck sur cette bonne foi !
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 514 tendant à supprimer l’article 19 ter B.
Le sujet est déjà traité de manière très efficace, puisqu’il existe une commission des infractions fiscales qui examine les dossiers et en transmet plus de 80 % à la justice. Le verrou de Bercy a, en quelque sorte, le rôle d’un infirmier régulateur dans un hôpital, qui sépare les cas les plus graves de ceux qui, parce qu’ils le sont moins, peuvent attendre de faire l’objet d’un traitement.
Ou qui ne seront jamais traités, vu l’état de l’hôpital…
On ne va pas discuter de la situation des hôpitaux : ce n’est pas notre sujet !Si ce qui reste du verrou de Bercy est supprimé, tous les dossiers, quelle que soit leur ampleur, même les plus petits qui n’appellent qu’un redressement fiscal, seront envoyés à la justice.
Eh oui !
C’est la séparation des pouvoirs !
Si l’on vous suit, les dossiers qui, aujourd’hui, ne présentent pas de raisons d’être transmis à la justice et ne relèvent que de la police administrative – soit 20 % du total – seront envoyés à la police judiciaire.
Eh oui !
Pourtant, ils pourraient être traités par les services de la direction générale des finances publiques (DGFIP), qui peut décider de sanctions administratives comme des pénalités ou des majorations. C’est l’organisation actuelle qui est bonne : 80 % des dossiers vont à la police judiciaire et les 20 % restants, de moindre ampleur, n’entraînent qu’un redressement fiscal.Avec plus de dossiers, la police judiciaire serait engorgée. Par ailleurs, les petits dossiers, qui pourraient être résolus de manière rapide par des mesures de police administrative, mettraient beaucoup plus de temps à être traités, car la police judiciaire privilégiera sans doute les gros dossiers. Contrairement à ce que vous pensez, la suppression du verrou de Bercy n’améliorera donc pas l’efficacité du système. Il est heureux qu’existe cette commission des infractions fiscales, qui retient dans le champ de la police […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le sujet est important et il faut clarifier le droit existant. Depuis 2018, pour les fraudes les plus graves, quand les montants sont supérieurs à 100 000 euros et quand les majorations fiscales dépassent les 80 %, la commission des infractions fiscales n’intervient pas et la transmission à la justice est automatique. La commission ne s’occupe que des dossiers qui ne remplissent pas ces critères. La grande avancée de la loi de 2018 a été de mettre fin à l’arbitraire et de garantir la transmission à la justice des cas de grande fraude fiscale.L’adoption de l’article aboutirait à la transmission automatique à la justice de toutes les infractions fiscales constatées. Il en résulterait un engorgement total, puisqu’on parle de 17 000 dossiers supplémentaires par an, et une incapacité à recouvrer les sommes en jeu. Il faut distinguer les grandes fraudes, pour lesquelles la transmission […]
La parole est à M. Pierre Pribetich.
Nous voterons contre l’amendement. (« Nous ? Mais vous êtes tout seul ! » sur les bancs du groupe RN.) Vous nous dites que ces 20 % de dossiers engorgeraient la justice, mais une question demeure : comment sont sélectionnés les dossiers non transmis ? Est-ce la commission qui les choisit ? Si oui, à quel titre et avec quelle légitimité le fait-elle ? Elle n’en a aucune. Il y a à l’Assemblée une statue de Montesquieu. La séparation des pouvoirs, cela vous dit quelque chose ? Pour éviter tout amalgame et toute confusion, il faut rejeter l’amendement de M. Labaronne puis adopter l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Des conversations sur les bancs du groupe RN provoquent des exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
S’il vous plaît, nous poursuivons !La parole est à Mme Christine Arrighi.
Des décennies durant, les ONG, les syndicats, voire les agents des finances publiques eux-mêmes se sont inquiétés, à juste titre, de l’existence du verrou de Bercy, créé par une loi de 1920. Les règles ont fini par être modifiées, alors que l’on nous a dit pendant des années que cela risquait d’engorger les juridictions judiciaires. Aujourd’hui, 80 % des dossiers sont transmis automatiquement à la justice. Autant que je le sache, celle-ci les traite. Dès lors que le Parlement décide, de façon souveraine, d’instaurer une telle transmission, il faut renforcer en conséquence les juridictions.Pourquoi a-t-on desserré le verrou de Bercy ?
Qui l’a fait, madame ?
C’était à la suite de la publication des Panama Papers et de l’affaire Cahuzac. Auparavant, l’administration retenait, en s’abritant derrière le verrou de Bercy, certains dossiers qu’elle aurait dû transmettre à la justice. Je me réjouis que l’on ait déverrouillé la transmission pour 80 % des dossiers. Dans le contexte actuel, je considère, à titre personnel, que le dispositif en vigueur est assez équilibré – à moins que la presse ne révèle un jour une nouvelle affaire.
La parole est à M. le ministre.
Je remercie Mme Arrighi pour son hommage à la réforme que nous avons proposée en 2018 et qui a permis d’assouplir grandement le verrou de Bercy après des décennies de débat.
Les Panama Papers et l’affaire Cahuzac, ce n’était pas vous !
Elle a été votée en 2018, précisément pour cibler la grande fraude fiscale – celle à propos de laquelle il ne doit pas y avoir le moindre doute, ni la moindre suspicion ; celle dont l’autorité judiciaire doit être saisie. C’est ce que prévoit le droit actuel : ces dossiers sont transmis automatiquement à la justice sans aucune intervention de la commission. Quant aux critères de sélection des dossiers, monsieur Pribetich, ils sont connus, puisqu’ils ont été fixés dans la loi de 2018.L’article 19 ter B ne concerne pas la grande fraude fiscale – celle qui a été révélée, par exemple, par les Panama Papers. S’il était adopté, 17 000 dossiers supplémentaires de moindre ampleur viendraient engorger les tribunaux, au détriment de la répression de la grande fraude fiscale, qui donne déjà lieu à une transmission automatique et fait l’objet des procédures judiciaires d’enquête fiscale.Pour […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Comme vient de le dire le ministre, en diluant les dossiers les plus importants – qui sont déjà transmis directement à la police judiciaire – parmi des milliers de dossiers secondaires – que l’administration traite très bien, en procédant à des redressements fiscaux –, nous obligerions la juridiction judiciaire à déployer des moyens très importants, pour peu de résultats. À qui cette évolution profiterait-elle, si ce n’est aux plus gros fraudeurs ? Ceux-ci pourraient, en effet, plus facilement se cacher, rester anonymes, au milieu de ces milliers de dossiers secondaires.
Non !
Mais si ! Écoutez ! (Plusieurs députés du groupe RN discutent entre eux.) Nos collègues ne nous écoutent plus.La commission des infractions fiscales joue son rôle : il lui revient de repérer des dossiers qui mériteraient d’être transmis à la police judiciaire parmi les 20 % qui ne l’ont pas été automatiquement, de faire en sorte que les plus petits dossiers soient traités rapidement et efficacement, ce qui permet aux gros dossiers d’être eux aussi traités, par la justice, de manière plus efficace et plus rapide. J’en appelle donc à votre bon sens : ne supprimons par la commission des infractions fiscales, comme le prévoit l’article 19 ter B. Je vous invite donc à adopter mon amendement de suppression.
Merci pour les fraudeurs !
Vous avez été battus !
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 520.
Lorsque nous avons débattu de l’anonymisation des agents appartenant à l’unité de renseignement fiscal, j’avais fait valoir que le dispositif juridique était satisfaisant. En revanche, il existe bien, pour d’autres agents, une carence qu’il convient de combler. Tel est l’objet de cet amendement : il apporte, du point de vue de la légistique, une précision qui vise à rendre effective l’extension du dispositif d’anonymisation des agents de la DGFIP prévu à l’article 20 sexies, introduit en commission.Dans sa rédaction actuelle, l’article ne prévoit cette extension qu’à certains cas qui ne représentent pas la majorité des situations dans lesquelles le dispositif est utile. C’est pourquoi je propose d’étendre la procédure d’anonymisation à l’ensemble des actes susceptibles d’être signifiés par les huissiers des finances publiques, lesquels sont chargés du recouvrement des créances auprès […]
(L’amendement no 520, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Joël Aviragnet.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Il en reste effectivement une à votre groupe pour cette séance. Elle est donc de droit.
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise à vingt-trois heures cinquante-deux.)
La séance est reprise.Sur les amendements nos 98 et 99, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Arrighi.
Puisqu’au sein de la représentation nationale, nous sommes manifestement les plus raisonnables et que nous avons la conscience la plus vive de l’enjeu du dossier que nous sommes en train de traiter, nous estimons opportun de ne pas engager le débat sur l’article 21, qui est d’une importance extrême. Je demande donc une suspension de séance.
Il en reste une à votre groupe. Elle est donc de droit.
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante-quatre, est reprise à vingt-trois heures cinquante-six.)
La séance est reprise.La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.
L’heure de la fin de nos travaux approche. Ils n’ont pas été très productifs ce soir. Chacun pourra déterminer qui a contribué ou non à leur avancement.Demain, madame la présidente, les ministres seront au banc, de 9 heures à minuit – et plus si affinités. Nous sommes prêts à travailler sur ce texte, dont tout le monde reconnaît l’importance, même si certains n’ont pas agi en conséquence. Pour notre part, je le redis, nous serons là demain et, pourquoi pas, plus longtemps. À suivre.
Nous siégerons dimanche s’il le faut !
Samedi et dimanche !
Nous pouvons nous aussi être là dimanche, madame Arrighi. Un week-end de travail ne me pose aucun problème : c’est un tel plaisir de débattre avec vous !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra