Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 377 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 984 à l’article 17 bis, examiné par priorité.
Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur les amendements nos 337 et 341 ainsi que sur l’article 17 bis. Ils ont déjà été annoncés.Nous en venons à trois amendements nos 984, 337 et 341, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 984.
Il vise à augmenter les sanctions à l’encontre des fraudeurs patronaux qui pratiquent le travail dissimulé. Nous pensons que ces sanctions ne sont pas assez dissuasives.Un amendement identique avait été adopté ici même lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour l’année 2025, sans être transmis par le gouvernement au Sénat dans le cadre de l’application de l’article 47-1 de la Constitution. Nous proposons de l’adopter de nouveau.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir les amendements nos 337 et 341, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Pour commencer cette soirée, j’aimerais rappeler qu’en conférence des présidents, les présidents de groupe ont demandé que ce débat ne se tienne pas à cette heure-ci, ce jour-ci. Il y avait à cela une raison très simple que vous pouvez constater : nous sommes à peine une vingtaine dans l’hémicycle. Cela ne me paraît pas être un nombre suffisant pour voter des lois qui s’appliqueront à près de 70 millions de personnes. Si vous voulez, à la limite, on peut aller faire un foot, mais voter des lois dans ces conditions, c’est complètement inacceptable.Cela ajoute encore à la comédie à laquelle nous assistons depuis quelques mois, avec un gouvernement illégitime puisqu’il a perdu les dernières élections. Mais continuons cette comédie comme si de rien n’était… Je suppose que je ne réussirai pas à obtenir la levée de séance, madame la présidente ?…C’est malheureux.Ces amendements visent à […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Monsieur Boyard, vous avez de l’intuition ; je vous confirme que je vais émettre un avis défavorable.Je souhaite toutefois apporter une précision, car il me semble que vous me prêtez des propos que je n’ai jamais tenus. Je n’ai pas dit qu’une majoration était dépourvue d’effet dissuasif ; ce n’est d’ailleurs pas le sujet. L’enjeu, c’est de nous assurer que le recouvrement est possible. Nous pourrions nous faire plaisir intellectuellement et voter pour des taux toujours plus élevés, mais l’objectif est avant tout de garantir l’effectivité du recouvrement. C’est aussi cela, l’efficacité de l’action publique.Vous établissez des parallèles avec d’autres dispositions ; nous débattrons de l’article 24 bis le moment venu, mais vous comparez des situations très différentes et je n’y souscris pas. Il est totalement illusoire de vouloir appliquer les taux majorés qui sont proposés et le […]
Si vous voulez vraiment augmenter les recettes, il y a des moyens plus efficaces !
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis que celui du rapporteur.
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, je ne vous crois pas. Je ne crois pas que vous repoussiez ces amendements pour les arguments que vous mentionnez, à savoir qu’il y aurait des difficultés de recouvrement. Vous les repoussez parce que, que vous vous en rendiez compte ou non, votre rapport à la politique est un rapport de classe, de même que votre rapport à la justice induit une justice de classe. Cela consiste à avoir la main ferme quand il s’agit des précaires, et la main légère pour les forts.Je vous en donne un exemple. Vous êtes défavorable à ces amendements, mais j’ai également déposé l’amendement no 342. Il vise à augmenter les majorations des sanctions visant les grandes entreprises.Je vais donc reprendre vos deux arguments en commençant par celui du recouvrement. Puisqu’on visera des grandes entreprises, elles disposeront de la trésorerie suffisante pour assumer l’augmentation proposée. […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Tout d’abord, je rejoins les propos de M. Boyard, une fois n’est pas coutume. Monsieur le ministre, pensez-vous qu’il soit raisonnable de débattre d’un sujet aussi grave que celui des fraudes alors que nous sommes douze députés présents dans l’hémicycle ?
Nous sommes treize, maintenant !
Il faudrait que vous passiez un coup de fil au premier ministre pour lui expliquer la situation. On compte trois députés de la majorité ; aucun député du groupe Droite républicaine n’est présent. (Exclamations sur les bancs des commissions.)Excusez-moi, j’ai négligé les rapporteurs, mais sans eux, nous ne siégerions pas du tout.Monsieur le ministre, est-il vraiment raisonnable de poursuivre les débats dans ces conditions ?J’en viens aux amendements. Tout à l’heure, vous nous avez accusés de nous attaquer aux grandes entreprises. Je tiens à vous rassurer : nous n’avons absolument rien contre elles. Au contraire, nous considérons qu’elles sont un atout pour le pays, comme les petites entreprises, au même titre que l’ensemble des entreprises, quelle que soit leur taille.En revanche, lorsqu’il est question de fraude, tout le monde doit être logé à la même enseigne. Tout à l’heure, vous avez […]
Ça n’était pas contre vous, madame Taillé-Polian !
Je comprends.
Je mets aux voix l’amendement no 337.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 30 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 15 Contre 15
(L’amendement no 337 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 341.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 16 Contre 15
(L’amendement no 341 est adopté.) (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 342.
J’ai évoqué cet amendement il y a un instant. Il cible exclusivement les grandes entreprises.Si je me réfère aux propos de M. le rapporteur, le caractère dissuasif de la majoration fonctionne en conséquence, sachant que l’argument concernant le recouvrement ne tient pas, j’estime que nous devrions obtenir un avis favorable sur cet amendement.
Sur l’amendement no 342, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Un amendement ciblant spécifiquement les grandes entreprises a déjà été adopté tout à l’heure ; en ajouter un second finirait par être excessif. Permettez-moi d’indiquer plusieurs éléments.D’abord, la notion même de « grande entreprise » pose un problème légistique, car ce terme n’est pas vraiment défini et vous n’en donnez pas la définition.
Ce n’est pas vrai !
Ensuite, vous formulez l’hypothèse qu’une grande entreprise dispose nécessairement d’une trésorerie importante – vous venez de le confirmer il y a un instant. C’est méconnaître la réalité de la vie économique. Ça n’est pas parce que vous êtes une grande entreprise que votre trésorerie est importante.Enfin, alors que vous insistez d’ordinaire sur le fait qu’il ne faut pas faire de discrimination, vous proposez ici d’introduire une forme de discrimination entre les acteurs économiques, ce qui est pour le moins paradoxal.Pour toutes ces raisons, et comme vous le pressentiez, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons déjà adopté un amendement qui renforce significativement les majorations. Si l’on raisonne selon la taille d’entreprise, il existe un principe de proportionnalité : la sanction étant indexée sur le montant de la fraude constatée, elle sera naturellement très élevée pour une grande structure. Je ne vois donc pas l’intérêt de créer un régime spécifique pour les grandes entreprises, puisque leur taille est déjà prise en compte par ce mécanisme proportionnel. Pour cette raison, je suis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Louis Boyard.
Tiens, tiens, tiens ! Monsieur le rapporteur, vous dites que la grande entreprise n’est pas définie, mais elle l’est : le dispositif même de l’amendement cite l’article 3 du décret de 2008. Juridiquement, le cadre est clair : nous parlons des entreprises de plus de 5 000 salariés. Lorsqu’une entreprise de cette taille pratique la fraude – alors que ce texte entend lutter contre les fraudes sociales et fiscales –, cela mérite bien une sanction exemplaire.En réalité, vous ne faites que confirmer ce que nous dénonçons depuis le début de l’examen de ce texte.Tout d’abord, votre objectif n’est pas de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. Les trois quarts des dispositions du texte concernent des fraudes minimes par rapport au montant du budget. Si vous vouliez réellement agir, vous vous attaqueriez à la fraude fiscale, mais vous ne faites rien sur ce sujet.Ensuite, tout est […]
Il est de droite !
La parole est à M. le rapporteur.
Un peu de raison dans tout cela !
Pas d’excès de zèle ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Regardez votre amendement. Les choses sont claires : les majorations existent déjà, mais vous voulez rajouter de la majoration à la majoration. Vous le dites vous-même dans l’exposé sommaire : vous voulez doubler la majoration.
Vous, vous voulez en enlever !
Ne dites pas que nous ne faisons rien !
Vous ne faites rien !
Nous proposons un certain nombre de choses, simplement nous ne rentrons pas…
Vous voulez baisser les majorations !
Je constate que vous ne voulez pas vraiment débattre. Vous ne voulez pas sortir du tunnel que vous avez emprunté.Vous partez du principe qu’il y a une bonne et une mauvaise fraude. Non ! Une fraude est une fraude. Arrêtez avec ce genre d’arguments. Vous ne convaincrez pas l’ensemble de cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 342.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 16 Contre 19
(L’amendement no 342 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 17 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 27 Contre 0
(L’article 17 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Je le répète, alors que la conférence des présidents avait demandé que le débat ne se tienne pas, le ministre des relations avec le Parlement a demandé qu’il ait lieu.Le nombre de députés présents dans l’hémicycle ne me paraît pas digne de notre institution.
C’est vrai !
Serait-il possible, monsieur le ministre, que nous suspendions la séance, et que, pendant ce temps, vous contactiez le ministre des relations avec le Parlement ou le premier ministre, pour demander à ajourner notre débat et à le poursuivre à la rentrée parlementaire, afin qu’il soit à la hauteur du sujet traité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
Très bien !
Ma collègue Mathilde Feld, qui dispose de la délégation, va donc demander une suspension de séance.
Pour le coup, il a raison !
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je demande donc une suspension une séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 52 de notre règlement. Vous noterez que mon groupe parlementaire est de loin le plus représenté dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela ne nous empêche pas de constater qu’il y a là une situation passablement ridicule pour notre assemblée. Les présidents de groupes, lors de la conférence des présidents, ont expliqué que ce texte ne devait pas être examiné maintenant ; le gouvernement l’a imposé. Je pense qu’il faut en finir avec cette pantalonnade : ou les autres groupes reviennent, dans une proportion au moins équivalente, ou il vous revient, madame la présidente, pour l’honneur de l’Assemblée, de lever la séance, comme vous le permet l’article 52-1. (« C’est vrai ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mon prédécesseur l’a rappelé tout à l’heure, il s’agit d’une semaine du gouvernement ; c’est donc ce dernier qui fixe l’ordre du jour.La parole est à M. Pierre Henriet, pour un rappel au règlement.
C’est un rappel au règlement au titre de l’article 61, alinéas 2 et 3. On ne peut pas demander comme cela à changer l’ordre du jour, si ce n’est par la voix d’un président de groupe, et si la majorité des membres du groupe sont présents. Or ça n’est le cas ce soir pour aucun groupe.
C’est bien là le problème !
Madame la présidente, je vous demanderai d’empêcher l’obstruction consistant à faire des rappels au règlement de plus en plus nombreux en ce début de soirée, pour que nous puissions continuer l’examen des amendements.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement.
Cela fera bientôt dix ans que je suis député.
Sur le fondement de quel article ?
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats, peu importe. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Cela n’a rien à voir.
Eh bien, l’article 52, si vous voulez.
C’est la même chose.
Les collègues vont me trouver un article. (Sourires.)
Cher collègue, il faut tout de même être un peu raisonnable dans vos prises de parole.
Ce qui n’est pas raisonnable, c’est que si peu de personnes décident du contenu d’un texte qui a une incidence sur la vie des gens.
Monsieur le député, tout cela a été signalé lors de la conférence des présidents. (M. Joël Aviragnet s’exclame.) Laissez-moi terminer, s’il vous plaît. Chaque président de groupe s’est exprimé sur le fait de poursuivre ou non l’examen de ce texte compte tenu de la faible présence qui était annoncée. C’est une semaine du gouvernement ; c’est lui qui fixe l’ordre du jour.
Voilà ! Vous n’avez qu’à changer la Constitution !
C’est tout notre projet !
Vous comprendrez bien que la réponse émanera des ministres.La parole est à M. le ministre.
Je pense qu’il faut respecter les formes. Une telle décision est grave et ne s’improvise pas comme ça dans la chaleur d’un débat. La présidente de séance l’a rappelé, la décision a été prise de poursuivre les débats, c’est donc ce que nous allons faire.À ce propos, je voudrais rendre hommage aux députés présents – vous le méritez bien. Je remercie les parlementaires qui sont là et font leur travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) On pourra s’interroger sur le pourquoi et le comment de ces absences. Cela méritera un débat – un retour d’expérience comme on dit. Nous sommes jeudi : c’est un jour ouvrable et ouvré, me semble-t-il.
Demandez aux députés de votre camp ! C’est vous qui êtes les moins représentés !
En tout cas, merci à vous, vous faites vivre l’Assemblée. On se demandera pourquoi vos collègues sont si nombreux à ne pas être là. En ce qui me concerne, je demande que nous allions au bout des débats ce soir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit pour chaque groupe, deux fois par séance. Cette fois, c’est le groupe Écologiste et social.
Je voulais également remercier les ministres d’être présents, parce que je ne sais pas si vous serez là demain. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La suspension de séance est de droit. Elle durera deux minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures cinq.)
La séance est reprise. La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement. Sur la base de quel article ?
Sur la base de l’article 100, sur bon déroulement des débats, qui à l’évidence ne se déroulent pas dans des conditions correctes. Comme vous, madame la présidente, j’étais à la conférence des présidents. Les présidents de groupe, à l’unanimité, ont dit que ce n’était pas raisonnable d’examiner le texte cette semaine. Le gouvernement a décidé de passer outre, c’est son droit, mais c’est une mauvaise manière faite à notre assemblée et à la façon de légiférer dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)De grands textes demandent de grands débats. L’Assemblée doit donc être en capacité de délibérer convenablement, pas comme ce soir où nous ne sommes qu’une poignée.Je demande une suspension de séance de cinq minutes. C’est la première fois que j’utilise ce droit depuis le début de l’examen du texte.
Elle est de droit, mais, avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Il n’y a pas de surprise : le texte a été présenté au mois d’octobre en conseil des ministres et au mois de novembre à l’Assemblée, où il a été examiné en commission au mois de décembre. Nous avons donc tous pu faire valoir nos arguments, travailler et déposer des amendements.
Ce n’est pas la question !
Certains disent que le temps a manqué pour travailler sur le texte, mais il est rare qu’il y ait autant de temps pour le faire. Il n’y a pas non plus de surprise sur la date. Nous sommes en session ordinaire et les dates sont connues depuis que le calendrier parlementaire pour l’année 2025-2026 a été fixé.Depuis le début de l’examen du texte, les débats sont de qualité. Nous exprimons nos accords et nos désaccords, nous avançons, nous argumentons, nous rentrons dans le détail des amendements. Nous devons continuer.
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures six, est reprise à vingt-deux heures neuf.)
La séance est reprise.La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.
Ça suffit, les rappels au règlement !
Il se fonde sur l’article 40, alinéa 1, qu’on n’utilise pas souvent, sur les travaux en commission. Je rappelle qu’on nous avait demandé de revenir en urgence en décembre pour examiner ce projet de loi en commission. Il aurait donc dû être le premier texte inscrit à l’ordre du jour en 2026. Certaines conditions n’étaient pas réunies, mais il est incompréhensible que vous l’inscriviez à l’ordre du jour deux jours avant la suspension de nos travaux.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
En commission des affaires sociales, nous avons dû examiner onze textes en dix jours. Le travail a été bâclé et c’est maintenant la même chose en séance. C’est une honte envers la représentation nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. Sur la base de quel article ?
J’ai plusieurs articles constitutionnels.
Prenez le premier que vous trouvez.
Sur la base des articles 3 et 24 de la Constitution et de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Si, la Constitution est au-dessus du règlement.Je cite ces articles. L’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » L’article 24 de la Constitution : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. » L’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. » Je vous demande juste une minute pour développer sur ce qui est en train de se passer…
Non, monsieur le député, cela n’a rien à voir.Je comprends bien le problème et je constate moi aussi, évidemment, qu’il y a très peu de députés ce soir. Lors de la conférence des présidents, les présidents de groupe ont manifesté leur opposition, mais il s’agit d’une semaine du gouvernement et cela prévaut sur tout le reste. Les deux ministres ont dit qu’ils souhaitaient poursuivre le débat et c’est donc ce que nous allons faire.Il y a déjà eu beaucoup de rappels au règlement et je suis suffisamment informée. J’aimerais que nous puissions continuer les débats.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
Il faut que cela soit quelque chose de différent, car j’ai déjà répondu.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, avec tout mon respect, ce n’est pas à vous que je m’adresse. Je souhaite faire un rappel au règlement sur la bonne tenue de nos débats et m’adresser à M. le ministre.Ce soir, le premier sujet du « 20 heures » de France 2 portait sur les millions de données en vente sur le dark web, parmi lesquelles celles de 15 millions de Français, y compris de députés et de candidats à la présidentielle. Ces données sensibles circulent… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Nous sommes en dehors d’un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je veux bien être ouverte et faire parler tout le monde, mais nous devons poursuivre les débats.
Vous n’écoutez pas !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je demande une suspension de séance de dix minutes. Ce n’est pas possible de travailler dans ces conditions.
La suspension est de droit ; elle sera de deux minutes, comme pour les autres groupes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures douze, est reprise à vingt-deux heures dix-sept.)
La séance est reprise.La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement. C’est curieux, mais je pense savoir ce que vous allez nous dire.
Vous êtes visionnaire, madame la présidente ! Vous devez disposer d’une boule de cristal, sous la cloche. Je demande une suspension de séance. C’est la première pour le groupe socialiste.
Elle est de droit.
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures dix-huit, est reprise à vingt-deux heures vingt et une.)
La séance est reprise.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, sur laquelle l’Assemblée doit se prononcer.
Je vais soumettre cette demande à l’Assemblée qui votera à main levée. (La demande de suspension de séance est adoptée.)
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-deux, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
Sur des amendements à l’article 18, je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 633 et 634, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 542, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Parce que nous respectons la représentation nationale ainsi que les Françaises et les Français, parce que nous considérons que la question de la fraude fiscale et sociale est trop importante et trop grave pour être traitée dans de telles conditions, en application de l’article 58, alinéa 5, du règlement, je demande, à titre personnel, une suspension de séance.
Je mets aux voix cette demande. (La demande de suspension de séance est adoptée.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-six, est reprise à vingt-deux heures trente.)
La séance est reprise.La parole est à M. Denis Masséglia, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
Cela n’existe pas !
Les Français nous regardent. Nous devons débattre d’un texte extrêmement important pour l’équilibre financier du pays (Vives exclamations continues sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP et EcoS)…
Alors ramenez vos troupes ! Nous ne pouvons pas débattre : vous n’êtes pas là !
…et là, l’extrême gauche et l’extrême droite empêchent le débat. Nous ne pouvons ni débattre ni voter. Elles ont décidé – parce que l’extrême gauche et l’extrême droite sont majoritaires quand elles s’associent – que ce soir, nous ne pourrions pas travailler. Je leur dis : arrêtez, travaillons, votons ! Ce qui se passe est inadmissible. Nous donnons une mauvaise image de la représentation nationale. Vous pouvez continuer vos rappels au règlement,… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Cher collègue, vous savez que la suspension de séance est de droit, deux fois par groupe et par séance. Vous savez également qu’un député peut, à titre individuel, demander une suspension de séance. Ce sont ces articles du règlement qui s’appliquent ici.
Qu’ils arrêtent et qu’on travaille ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP et EcoS.)
Je comprends votre demande, mais j’applique le règlement.
Eh, l’extrême centre ! Où sont tes collègues ?
On ne peut pas bosser dans ces conditions !
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je m’associe aux remarques de mes collègues qui dénoncent les conditions dans lesquelles se tiennent les débats relatifs à ce projet de loi. Vous l’avez rappelé, monsieur Masséglia, ce texte est absolument essentiel pour les Français ; il serait donc souhaitable que nous soyons beaucoup plus nombreux et que les collègues de votre groupe soient présents. À titre individuel, je demande en conséquence une suspension de séance.
Je la mets aux voix, à main levée. (La demande de suspension de séance est adoptée.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-trois, est reprise à vingt-deux heures trente-huit.)
La séance est reprise.La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 61, alinéa 1er, du règlement, que nous n’avons pas encore cité : « L’Assemblée est toujours en nombre pour délibérer », ce que nous faisons en ce moment, même si nous sommes vingt, « et pour régler son ordre du jour ».
C’est la semaine du gouvernement !
Certes, mais nous sommes l’Assemblée nationale. Le gouvernement n’a pas demandé la confiance de l’Assemblée nationale : il est illégitime… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
Monsieur Léaument, vous allez beaucoup trop loin. L’ordre du jour a été fixé lors de la conférence des présidents, à laquelle tous les présidents de groupe ont participé. C’est une semaine du gouvernement, l’ordre du jour est donc fixé par le gouvernement ; et ce texte est à l’ordre du jour.
Elle a raison !
Nous sommes souverains !
Nous suivons le règlement, qu’il vous plaise ou non.
Nous allons poursuivre en laissant s’exprimer M. Jocelyn Dessigny, inscrit à l’article 18.
L’article 18 vise à sanctionner plus sévèrement les escroqueries commises en bande organisée. Il ne s’agit pas ici d’erreurs administratives ou d’irrégularités marginales, mais de réseaux structurés, organisés, parfois transnationaux, qui exploitent les failles du système pour détourner des prestations sociales, des aides publiques ou des dispositifs fiscaux. Ce sont des escroqueries massives, préméditées et coordonnées.L’article 18 adapte la réponse pénale à cette réalité : il aggrave les peines lorsque l’escroquerie est commise en bande organisée pour prendre en considération la gravité des faits et le caractère structuré des réseaux.Certains, à gauche, proposent de le supprimer purement et simplement. Les mêmes qui ont défendu hier les narcotrafiquants défendent aujourd’hui les escrocs et les fraudeurs.La criminalité organisée ne peut être traitée comme une fraude isolée ; elle […]
L’amendement no 633 de Mme Mathilde Feld, qui vise à supprimer l’article 18, est défendu.La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour donner l’avis de la commission.
L’article 18 vise à transformer le délit d’escroquerie en crime d’escroquerie aux finances publiques. Selon l’argument avancé dans l’exposé des motifs de l’amendement de suppression, cet article ne viserait qu’à augmenter les peines. Ce n’est pas du tout le cas : la transformation du délit en crime permettra à la police judiciaire de se saisir de la procédure applicable à la criminalité organisée. La police pourra ainsi, d’une part, recourir aux techniques spéciales d’enquête comme l’infiltration ou la mise sous écoute, d’autre part, prolonger la détention provisoire.Les fraudes visées dans l’article sont commises par des mafias organisées pour siphonner l’argent public, ce qui requiert des investigations longues et complexes pendant lesquelles il convient d’empêcher les mis en cause de prendre la fuite à l’étranger.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 633.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 22 Contre 27
(L’amendement no 633 n’est pas adopté.)
Monsieur Boyard, vous voulez parler pour un rappel au règlement, pour demander une suspension ?
Je demande en effet une suspension de séance à titre individuel.
Cela ne marche pas comme ça ! L’article 58, alinéa 5, mentionne que le président d’un groupe ou son délégué doit demander la suspension et que les demandes sont limitées à deux par groupe !
Monsieur Henriet, je vous invite à relire le règlement. Je répète que chaque président de groupe ou son délégué a droit, à chaque séance, à deux suspensions dont la durée est fixée par la présidence de séance. En outre, un député peut soumettre en son nom propre une demande de suspension à l’Assemblée.
C’est un abus du règlement !
Je mets donc aux voix cette demande. (La demande de suspension de séance est rejetée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)
Le FN revient à ses bonnes vieilles habitudes : être la béquille du macronisme !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 542.
L’article 18 vise à renforcer les sanctions applicables en matière d’escroquerie aux prestations sociales. Nous partageons naturellement l’objectif de mieux réprimer ces comportements qui portent atteinte à la solidarité nationale. Cependant, si nous voulons un droit pleinement cohérent avec la réalité des circuits criminels actuels, nous devons reconnaître que certaines fraudes ne relèvent plus simplement du détournement opportuniste de prestations mais s’inscrivent dans une logique beaucoup plus structurée, dans laquelle l’argent public détourné devient une ressource financière pour la criminalité organisée.Il existe désormais une porosité manifeste entre fraude sociale, blanchiment de capitaux et trafic de stupéfiants. Les services d’enquête le constatent régulièrement : les prestations obtenues frauduleusement peuvent servir à financer une activité de narcotrafic, à constituer des […]
C’est encore plus ennuyeux qu’une suspension !
Ensuite, il prévoit que la confiscation des biens soit rendue obligatoire dans ces situations, afin que les profits tirés de ces circuits hybrides ne puissent être conservés. La confiscation n’est pas ici une mesure accessoire, mais la traduction du principe suivant lequel le crime ne doit jamais payer, a fortiori lorsqu’il repose sur le détournement de fonds issus de la solidarité nationale.
Rendez l’argent, dans ce cas !
Cet amendement ne crée aucune infraction nouvelle et ne bouleverse pas l’architecture pénale existante. Il s’inscrit dans la logique de l’article, en adaptant notre droit à une réalité que chacun connaît : l’imbrication croissante entre fraude, prestations sociales et criminalité organisée.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement présente deux difficultés. Tout d’abord, il comporte une erreur rédactionnelle. Le I renvoie « aux peines prévues au présent article », or deux peines sont prévues à l’article 313-2 du code pénal : sept ans de prison pour l’escroquerie aggravée, dix ans en bande organisée. Le texte n’est donc pas applicable en l’état car il est contraire au principe de légalité des délits et des peines, qui implique la clarté de la loi pénale.Ensuite, sur le fond, il serait disproportionné de rendre automatique la confiscation générale du patrimoine, lorsque l’escroquerie a financé directement ou indirectement le trafic de drogue. On pourrait en déduire qu’une escroquerie ayant permis à quelqu’un d’acheter un ou deux joints devrait conduire à la confiscation de l’ensemble de son patrimoine. C’est une peine manifestement inconstitutionnelle au regard du principe de la proportionnalité. […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.