Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 1 à 200 sur 373 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’enseignement à la défense nationale dans le cadre du parcours de citoyenneté (nos 2385, 2523).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 7 à l’article 1er.
L’amendement no 7 n’est pas défendu. La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 14.
Il tend à rendre cet enseignement facultatif et à faire que les élèves puissent choisir ou non de le suivre, comme c’est le cas pour beaucoup d’autres enseignements optionnels.Nous estimons en effet qu’il existe déjà beaucoup de voies permettant de construire une solide culture générale en matière de défense. S’il s’agit d’approfondir cette culture, il nous semble logique que l’engagement dans cet enseignement relève du choix de l’élève.
La parole est à M. Christophe Blanchet, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Monsieur le député, vous dites que vous voulez « rendre cet enseignement facultatif », mais il ne s’agit pas à proprement parler d’un enseignement : nous insérons des « entrées défense » dans l’enseignement à la défense déjà prévu par l’éducation nationale à l’article L. 312-12 du code de l’éducation que nous voulons améliorer. Permettez-moi donc de vous demander si vous souhaitez rendre facultatif cet enseignement obligatoire. C’est une petite nuance.D’abord, l’enseignement instauré par cette proposition de loi serait instillé dans différentes disciplines par le biais de ces « entrées défense », notamment dans l’enseignement moral et civique qu’il n’est pas possible d’envisager comme optionnel. Sur le fond, cet enseignement à la défense pour tous les élèves répond à un besoin d’universalité et garantirait notre cohésion nationale. Il existe déjà des enseignements optionnels très […]
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du gouvernement.
Pour les mêmes raisons, même avis.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 6.
Il vise à préciser et à cadrer le type d’intervenants amenés à participer à ces enseignements.S’il s’agit d’« entrées défense », nous aimerions avoir beaucoup d’autres « entrées », sur beaucoup d’autres questions, comme le fonctionnement du système des impôts ou de celui des retraites par exemple. En somme, toute une série de sujets sur lesquels il serait bon de faire de l’instruction citoyenne.Je regrette en effet que nous nous focalisions sur les questions de défense, ce qui, nous le répétons, contribue à entretenir une atmosphère militariste – à l’instar de la déclaration du chef d’état-major des armées devant les maires, et de l’expression « économie de guerre » employée par le président de la République ou le gouvernement dans leurs déclarations.Quoi qu’il en soit, l’éducation nationale est pour nous une sorte de sanctuaire dans lequel les professeurs dispensent leurs cours – selon […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le rapporteur…
Monsieur le rapporteur ? (Sourires.)
Pardon, monsieur Boyard, monsieur le député ! Cela dit, vous êtes rapporteur de temps en temps ! Des intervenants extérieurs peuvent déjà intervenir aux côtés des professeurs. Ma proposition de loi prévoit la même chose. Le code de l’éducation dispose que les intervenants ne se retrouveront en aucun cas seuls face aux élèves sans la présence d’un professeur. Il n’y a donc pas de question là-dessus.De mon côté, et sans vouloir ouvrir de polémique, je me permets de vous interroger sur un élément qui m’a choqué à la lecture de l’exposé sommaire de votre amendement.
Moi aussi !
Je vais le lire parce que je souhaite que nous soyons très clairs et qu’éventuellement vous le corrigiez à l’oral. Dans ma proposition de loi, je fais appel aux réservistes, qui pourraient accompagner les professeurs qui le souhaitent en faisant des exposés et en expliquant leur vécu. Vous écrivez que l’amendement no 6 vise à « supprimer la possibilité d’associer les réservistes des armées à l’enseignement à la défense qu’elle propose de renforcer » et que « cette possibilité est présentée comme une mesure bénigne, presque folklorique ».Pour moi, les réservistes, ce n’est pas du folklore.
Ce n’est pas ce que je dis !
C’est bien pour cela que l’interprétation que j’ai faite de ce que vous avez écrit m’a choqué. Libre à vous de préciser les choses !Pour moi, les réservistes sont des hommes et des femmes qui s’engagent pour la France et qu’on ne peut pas distinguer, sur le terrain, des militaires de carrière. Ces hommes et ces femmes engagés pour notre pays – pour nous – étaient présents lors de l’opération Sentinelle et sont intervenus pour déjouer des attentats. Il y a quelques années, ils avaient par exemple neutralisé un terroriste dans un aéroport. Ces hommes et ces femmes sont tout sauf du folklore ; nous devons les respecter, les soutenir et les défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Romain Daubié se lève pour applaudir.)
Excellent !
C’est très important !
Il fallait que ce soit dit !
Monsieur Boyard, voilà ma question, à laquelle je veux bien que vous répondiez précisément parce que j’ai été choqué par ce que j’ai lu. Avis défavorable sur l’amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La question des intervenants extérieurs est une question récurrente qui n’est d’ailleurs pas propre à l’éducation à la défense. Tel que le texte est rédigé, il s’agit d’un enseignement, et il se trouve donc bien à la charge des professeurs. En revanche, comme pour toute séquence pédagogique, le professeur peut y associer des intervenants – c’est ce qui se fait par exemple pour l’éducation au développement durable que vous évoquiez tout à l’heure. Pour l’éducation au développement durable, les enseignants disposent d’un référentiel d’apprentissages, qui court, en l’occurrence, de la maternelle à la fin du collège sous la forme d’entrées dans les différentes disciplines. Et ils peuvent naturellement faire intervenir, par exemple, un chercheur au CNRS – Centre national de la recherche scientifique – en sciences du vivant ou autre. La règle absolue est que ces interventions se déroulent […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Non, monsieur le rapporteur, pas vous ! Vous nous faites du Wauquiez, là, en prenant un sujet comme celui-ci et en essayant de nous attribuer des positions qui ne sont pas les nôtres ! Ce qui est folklorique, ce ne sont pas les réservistes, mais votre rapport à cette question qui consiste à dire qu’il ne s’agit que d’un tout petit sujet ! Non, ce n’est pas une toute petite question, comme le montre un exemple que M. le ministre de l’éducation nationale connaît bien.À Fontenay-sous-Bois, dans mon département du Val-de-Marne, un rallye citoyen a été organisé et des intervenants sont venus parler des métiers de la sécurité pénitentiaire. Certains élèves se sont retrouvés menottés ; certains se sont battus avec des intervenants. Je ne dis pas que c’est le cas pour tous les rallyes citoyens mais j’affirme que, lorsqu’on fait venir des intervenants extérieurs à l’intérieur d’une école, il y a […]
On ne parle pas de rallye citoyen !
C’est aussi ce que nous essayons de vous expliquer. Si vous voulez aborder des questions de géopolitique (Mme Maud Petit s’exclame), de défense, et même, plus généralement, de formation citoyenne à l’école, pourquoi ne pas organiser une grande consultation avec les lycéennes et les lycéens ?Rappelez-vous, une convention sur la question des temps scolaires a été convoquée par le président de la République, mais comme les conclusions ne lui ont pas plu, il n’a même pas rencontré les citoyens qui y avaient participé !
Oh là là !
Et pour l’heure, personne à l’Assemblée ne reprend les travaux de cette convention.Nous vous le disons, on ne dispense pas une formation citoyenne à la volée, et on ne peut pas s’emparer de sujets aussi sérieux de manière aussi folklorique – pour revenir au terme que vous évoquez. Voilà ce que nous défendons, donc évitez s’il vous plaît de nous insulter et de nous prêter des positions qui ne sont pas les nôtres. Essayez d’élever le débat ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Enfin, c’est écrit noir sur blanc, monsieur Boyard !
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Monsieur Boyard, pardon, mais vous avez tout de même l’art de tout mélanger. Comme l’a dit M. le rapporteur, il existe dans notre pays des classes de défense et de sécurité globale. Elles sont souvent organisées dans des collèges – et les enfants comprennent ce qu’on leur enseigne, monsieur Chudeau – et parrainées par des unités militaires. Ce sont des lieux où les élèves travaillent sur la mémoire, sur les armées, sur les unités militaires qui les accompagnent et, tout simplement, sur la cohésion nationale. Cela existe, et cela fonctionne.Des intervenants extérieurs y interviennent, et ils sont bons, je vous l’assure ! Ils sont aussi reconnus. Et ces classes sont souvent les fleurons de leurs établissements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Vous dénaturez complètement les capacités et les compétences de ces personnes qui, certes, n’ont pas les compétences […]
Ce n’est pas la question !
Ce n’est pas folklorique !
Naturellement, je ne suis pas d’accord avec vous en ce qui concerne le collège. Je pense que les élèves, y compris ceux des lycées professionnels, des classes de collège complexes ou ceux dont vous avez dit qu’ils ne savaient ni lire ni écrire – vous m’avez vraiment fait mal au cœur à parler comme ça des élèves, monsieur Chudeau ! – ressortent tous grandis de cet enseignement. C’est donc un excellent enseignement ; s’il peut être généralisé, faisons-le ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Jacques Oberti, pour soutenir l’amendement no 2.
Il tend à supprimer la possibilité de recourir pour l’enseignement de défense au correspondant défense, cet élu du conseil municipal qui assure le lien entre le conseil municipal, la commune et l’ensemble des forces armées locales.Nous estimons qu’il y a une confusion de genres entre les missions qui relèvent de l’exercice du mandat d’élu et cet enseignement. Il n’est pas sûr que le correspondant défense soit le mieux armé pour l’assurer. Cela ne signifie pas pour autant qu’il ne peut pas y avoir au sein du conseil municipal des élus susceptibles d’accompagner l’enseignement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cette possibilité, inscrite par suite de l’adoption en commission d’un amendement de Bertrand Sorre, tend à mettre en lien celles et ceux qui s’intéressent à la défense nationale. La loi prévoit en effet que les élus municipaux désignent un correspondant défense au sein du conseil. Je me souviens d’ailleurs très bien de l’intervention de notre collègue Boyard en commission : il expliquait qu’en tant que membre d’un conseil municipal, il pourrait tout à fait être correspondant défense et que nous ne maîtriserions pas ce qu’il dirait devant les élèves.C’est vrai mais les correspondants défense en question sont accompagnés par le ministère des armées grâce un module de formation via les DMD – délégations militaires départementales. Nous avions réfléchi à tout cela après l’adoption de l’amendement de Bertrand Sorre : tous les correspondants défense amenés à intervenir aux côtés des […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
La question se discute, dans la mesure où il s’agit d’élus municipaux désignés pour ces fonctions. Comme le rappelait M. le rapporteur, le principe est qu’ils interviennent en présence du professeur et sous son contrôle. Je ne souhaite cependant pas engager la position du gouvernement sur cette question, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Jacques Oberti.
L’intervention du rapporteur montre bien que nous ne parlons pas tout à fait des mêmes personnes. Qu’un groupe de personnes référencées parce qu’elles ont été formées et sont volontaires soit constitué pour intervenir dans les territoires, pourquoi pas ? Notons qu’il est question d’enseignement, et non pas d’accompagnement de l’enseignant, contrairement aux propos de M. le ministre. Mais mentionner le correspondant défense comme personne susceptible d’assurer, de fait, cet enseignement n’est pas acceptable pour nous. Je le dis en ayant moi-même été correspondant défense. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Les Démocrates d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Guillaume Bigot, pour soutenir l’amendement no 12.
Je suis élu du Territoire de Belfort, un département forgé par les armes de la France, une terre où l’histoire militaire reste vivante. Belfort, c’est la patrie du 1er régiment d’artillerie et du 35e régiment d’infanterie. C’est le Lion de Bartholdi, c’est la résistance de Denfert-Rochereau. Ce sont des générations d’hommes et de femmes qui ont éprouvé dans leur chair la vérité de la formule de Thucydide selon laquelle ce ne sont pas les remparts des cités qui défendent les villes, mais leurs défenseurs et leurs citoyens. La liberté se défend, c’est pourquoi je défends cet amendement. La proposition de loi prévoit l’élaboration d’un référentiel fixant le contenu de l’enseignement à la défense nationale. Cet amendement propose de donner une mission claire à l’intérieur de ce cadre : éveiller chez nos élèves le goût de l’histoire militaire de notre pays. Non pour se substituer aux cours […]
Quel est l’avis de la commission ?
De la même manière que le ministère des armées n’a pas à se prononcer sur le référentiel pédagogique, compétence propre au ministère de l’éducation nationale, les associations nationales d’anciens combattants et victimes de guerre n’ont pas vocation à se prononcer sur le contenu de l’éducation des élèves. Nous saluerons néanmoins l’engagement constant de ces associations en partenariat avec les équipes pédagogiques pour faire émerger des projets pédagogiques structurants, notamment autour de la mémoire des conflits contemporains.Beaucoup d’anciens combattants sont réservistes, y compris réservistes citoyens. La proposition de loi prévoit la possibilité pour ces réservistes citoyens d’être aux côtés des enseignants pour partager leur expérience. Trop souvent, on pense que les anciens combattants sont très âgés, je voudrais rappeler que le plus jeune d’entre eux a 26 ans. Il y a beaucoup […]
Ça n’est pas le bon amendement !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Un mot tout d’abord pour remercier les associations d’anciens combattants et de victimes de guerre, qui sont des partenaires de l’école. J’ai signé il y a peu une convention avec la Fédération nationale André Maginot, qui nous soutient financièrement et intellectuellement sur les sujets de mémoire.Pour autant, les partenaires n’ont pas vocation à écrire les programmes, et je serais gêné de n’en citer qu’un seul à l’exclusion de tous les autres. Il est assez banal que des échanges aient lieu avec nos partenaires dans le cadre des travaux d’élaboration des référentiels ou des ressources pédagogiques. Mais on ne les fait pas écrire et on ne les consulte pas sur la totalité. Surtout, si nous citions ici une catégorie d’association, cela exclurait toute autre forme de coopération avec d’autres acteurs qui peuvent également être intéressés par les autres volets de l’éducation à la défense. […]
On ne répond pas sur le bon amendement !
La parole est à M. Guillaume Bigot.
Effectivement, notre collègue Boyard a raison, il n’est pas ici question des associations d’anciens combattants. J’exprime l’avis d’un député citoyen qui considère que notre histoire militaire est vraiment étonnante. Je le répète, c’est une légende, mais c’est une légende vraie. Vous pouvez vous rendre à l’église des Invalides, vous verrez tous les fanions que l’armée française a pris, du svastika au drapeau de l’État islamique jusqu’à celui des Ottomans. Il n’y a pas un continent, il n’y a pas une bataille importante dans l’histoire des hommes au cours des siècles derniers dans laquelle les armées françaises ne se sont pas trouvées engagées. Tout cela est édifiant et il me paraît important de le rappeler à nos élèves pour construire le sentiment national. Cela n’a rien à voir avec les anciens combattants.
La parole est à M. le rapporteur.
Effectivement, nous avons donné une réponse portant sur l’amendement qui précédait et qui n’a pas été soutenu. Je reconnais mon erreur. Mais ma réponse rejoint un petit peu celle que je viens de donner. L’histoire militaire française est déjà enseignée, notamment dans les cours d’histoire. Elle pourra donc naturellement figurer dans le référentiel. Le choix a été fait de renvoyer au ministre la responsabilité d’arrêter le contenu de ce référentiel, après consultation du Conseil supérieur des programmes. Il est donc superflu de préciser dans la loi des exigences à ce sujet. Avis défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, ce n’était donc pas sans raison que vous m’avez qualifié de rapporteur (Sourires) : j’entends bien garantir une rigueur presque militaire dans notre débat ! (Mêmes mouvements.)Cet amendement dessine un clivage dans cet hémicycle au sujet duquel j’aimerais beaucoup avoir la position du bloc central. L’amendement no 12 s’inscrit dans la ligne du Rassemblement national en matière d’éducation et ses auteurs ne s’en cachent pas. Il est question du roman national auquel nous nous opposons farouchement parce qu’à l’école, on n’enseigne pas le roman national, on enseigne la vérité historique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Il ne faut rien céder sur ce point, parce que dans l’histoire de France, il y a des moments glorieux comme des moments sombres. Pour honorer le présent et mieux figurer l’avenir, il faut à la fois étudier ce qui a été sombre et […]
La parole est à M. Roger Chudeau, pour soutenir l’amendement no 4.
Nous souhaitons insister sur la nécessité d’accorder aux professeurs qui encadrent l’enseignement de la défense une formation initiale et continue. Il faut absolument que leur formation leur permette d’assurer correctement cet enseignement.Le rapport d’information de M. Blanchet et de Mme Étienne indique, en 2024, que l’absence ou la faiblesse de formation sur ces questions dans les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (Inspe) constitue le principal frein à la transmission de cet enseignement.Dans ce même rapport, on lit que neuf enseignants sur dix disent ne pas avoir été formés à l’éducation à la défense, et 70 % affirment ne pas le regretter. À l’inverse, 12 % d’entre eux ont bénéficié d’une formation, dont 5 % affirment toutefois que la formation n’était pas en adéquation avec leurs besoins. Il y a donc véritablement un problème de formation à cet […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie de reprendre une des préconisations qui figuraient dans le rapport que j’ai rédigé avec ma collègue Martine Étienne en 2024. Nous affirmions effectivement qu’il fallait améliorer la formation des professeurs sur les notions d’éducation à la défense nationale. Toutefois, la formation initiale des enseignants relève du domaine réglementaire, et ici, nous votons la loi et non le règlement.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Roger Chudeau.
Vous me répondez sur le plan légistique, monsieur le rapporteur. Je suis parfaitement conscient qu’il s’agit d’une disposition réglementaire, mais les professeurs ne sont pas formés à l’enseignement de la défense. Alors, que nous nous trouvions ou non dans le domaine réglementaire, je pense qu’il serait symboliquement très fort d’inscrire dans la loi l’obligation pour l’institution scolaire de former les professeurs à cet enseignement. Ils sont formés à la laïcité, ce qui est évidemment indispensable ; ils doivent également être formés à l’enseignement de la défense.
(L’article 1er bis est adopté.)
(L’article 2 est adopté.)
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Madame la présidente, ministre, rapporteur, collègues…
« Monsieur » le ministre !
« Chers » collègues ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Ministre, rapporteur, collègues, mon collègue Louis Boyard a déjà longuement expliqué la position du groupe Insoumis sur ce texte, mais je souhaite apporter quelques compléments.Rappelons qu’il existe déjà un enseignement obligatoire portant sur les questions de défense nationale depuis juin 2000, intégré au programme du second degré. Cette proposition de loi tend simplement à compléter ce dispositif en instaurant un référentiel de compétences à acquérir par les élèves. Mais le problème n’est pas l’absence de référentiel ; le problème est que cet enseignement est en réalité peu dispensé. La vraie question est donc simple : pourquoi cet enseignement n’est-il pas assuré partout ? Surtout, pourquoi ce texte ne répond-il pas à cette question ?Les auteurs de la proposition de loi étaient pourtant sur la bonne piste, puisqu’ils indiquent dans l’exposé des motifs que pour environ 1 million […]
C’est faux !
D’autre part, s’agissant des correspondants de défense, sans préjuger de leur engagement ou de leurs compétences, il faut rappeler un principe fondamental : l’enseignement scolaire est, et doit rester, la mission des professeurs. Enseigner est un métier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mon collègue Louis Boyard l’a évoqué tout à l’heure en prenant l’exemple de Fontenay-sous-Bois : entrer dans une salle de classe, construire un cours, le transmettre efficacement à des élèves, tout cela exige une formation et doit être justement rémunéré.Au fond, votre proposition de loi touche à un sujet important. Si l’on peut estimer utile de renforcer l’enseignement civique, notamment sur les questions de défense nationale et de relations internationales, il n’y a pas de solution miracle : il faut des moyens (M. Aurélien Saintoul applaudit), des professeurs formés, reconnus et […]
C’est complètement faux !
En effet, elle était favorable à ce que cet enseignement soit dispensé par des professeurs.Puisque nous parlons des moyens alloués à l’éducation nationale, j’en profite pour rappeler tous les autres besoins de l’école ; l’État doit lui accorder les ressources nécessaires pour y faire face. Il est prévu, par exemple, que soit dispensée dans le second degré l’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité. Pourtant, ces thématiques sont trop souvent reléguées au second plan. Faute de temps, des enseignants déjà surchargés peinent à les aborder, ce qui révèle un manque criant de moyens. Cette carence de l’État a d’ailleurs été reconnue par le tribunal administratif de Paris, dans un jugement rendu en 2023. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Avant même de chercher à renforcer les enseignements visés par votre proposition de loi, il conviendrait donc d’œuvrer […]
Ces cours existent !
D’ailleurs, vous ne faites rien, là non plus, contre ces dérèglements climatiques, dont les conséquences se font déjà sentir et s’intensifieront encore dans les années à venir. Il s’agit là d’un enjeu majeur, sans doute l’enjeu le plus essentiel et le plus vital pour les générations présentes et à venir.Pour répondre à ces besoins essentiels et urgents, qu’il s’agisse du consentement, des relations internationales et de la défense, du climat ou d’autres enjeux majeurs, il n’existe pas de solution miracle : il est indispensable d’y consacrer les moyens nécessaires. Or, je l’ai dit, les gouvernements successifs d’Emmanuel Macron et vous avez fait tout le contraire depuis 2017. Vous refusez d’accorder à l’éducation nationale – je le dis en présence du ministre – les budgets nécessaires à son bon fonctionnement. Nous voterons donc contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe […]
Relisez la page 87 du rapport de la mission d’information !
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Je voudrais vous lire le témoignage posté par une enseignante sur un réseau social, comme une bouteille jetée à la mer. Je crois que nous, représentants du peuple, devons ici l’entendre : « Vendredi, j’ai failli me mettre à pleurer en classe. Je crois avoir atteint mes limites. Vingt et unième année d’enseignement. Un double niveau, CE1-CE2, avec des élèves allant du niveau grande section à CM1. Un élève HPI-TDAH, un élève multi-dys, tous deux notifiés MDPH huit heures. Jusqu’à Noël, je n’ai pas eu une heure d’AESH. Depuis janvier, j’ai vaguement six heures par semaine… J’ai l’impression de ne faire que de la merde en classe. Mes élèves ne travaillent pas, n’apprennent pas leurs leçons, ne lisent pas les livres que je leur donne à lire… Je n’ai jamais eu une classe pareille. Je ne sais pas si, demain, je vais y aller… Je suis en autorisation spéciale d’absence demain matin pour assister […]
La parole est à M. Romain Tonussi.
Dans la droite ligne de notre collègue Chudeau, nous voulons saluer la démarche qui anime la proposition de loi dont nous venons de conclure l’examen. Nous mesurons chaque jour combien le lien entre les armées et la nation est structurant, et combien il exige une attention constante. Ce lien singulier se construit notamment par la sensibilisation de chaque citoyen aux enjeux stratégiques, humains et moraux qui structurent nos armées. Si la France a fait, au sortir de la guerre froide, le choix d’une armée professionnelle, ce choix n’aurait jamais dû conduire à affaiblir l’esprit de défense, moteur de notre corps social. Cet esprit est notre force morale, indispensable à la résilience du pays.Dans un contexte international particulièrement dégradé, cette proposition de loi vient opportunément renouer le fil d’une philosophie que nous n’aurions jamais dû abandonner. À ce titre, nous ne […]
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 39 Contre 17
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RN.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures huit, est reprise à vingt-deux heures neuf, sous la présidence de M. Christophe Blanchet.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Paul Mattei visant à renforcer le contrôle, la gouvernance et la responsabilité financière des agences et des opérateurs de l’État (nos 2445, 2531).
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Nous abordons le septième texte inscrit à l’ordre du jour de la niche parlementaire du groupe Dem.
Le septième ciel ! (Sourires.)
N’exagérons rien…
Je le présenterai brièvement, de sorte que nous puissions achever son examen et, peut-être, aborder le texte suivant. On peut souligner la diversité de nos propositions de loi, qui, je l’espère, seront utiles à l’ensemble de la population de notre pays.En soumettant la présente proposition de loi, mon groupe politique et moi-même nous sommes assigné un objectif simple : donner à l’État les moyens de contrôler ses opérateurs. Nous constatons la multiplication de ces organismes qui essaiment le champ des politiques publiques et dont l’existence nous étonne parfois. Ce constat nous est connu de longue date : il y a cinq ans déjà, une mission d’information que j’ai eu l’honneur de mener avec Lise Magnier avait permis d’en identifier les facteurs et de proposer des solutions.Il existe aujourd’hui plus de 1 200 opérateurs ou agences, dont les statuts et les noms sont divers, et parfois […]
Excellent !
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
À mon tour, je serai bref afin que nous puissions entrer dans le vif du sujet.Je ferai mienne la formule que vient d’utiliser Jean-Paul Mattei : chez les opérateurs, l’État doit être partout chez lui. Tel est le but de cette proposition de loi : mieux piloter, mieux contrôler, mieux rendre compte. Elle s’articule avec les chantiers lancés parallèlement par le gouvernement, notamment la mission État efficace, rattachée directement au premier ministre, et avec les premières mesures engagées dès l’automne pour transformer le fonctionnement des opérateurs et encadrer leurs dépenses de communication.La proposition de loi présentée par le groupe Les Démocrates, qui reprend de nombreuses recommandations de la Cour des comptes et de la commission d’enquête sénatoriale de juillet 2025, contribue pleinement à ce mouvement au service de la transparence et de l’efficacité. Nous la soutiendrons […]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Perrine Goulet.
Alors que 431 opérateurs de l’État – représentant plus de 400 000 emplois et 73 milliards d’euros de financements publics – figuraient en 2026 dans le jaune budgétaire, il y a urgence, non pour supprimer sans recul et réflexion ou pour inquisitionner mais pour expliquer.En préambule, je tiens à remercier M. le rapporteur – cher Jean-Paul – pour les auditions éclairantes qui ont été menées. Elles garantissent qu’à la question de savoir si nous, représentants de la nation, serons utiles en légiférant sur le sujet, nous répondrons par l’affirmative.Je suis convaincue que cette proposition de loi est tout à fait pertinente. Elle introduit de la pédagogie, de la transparence et de la profondeur dans le travail des opérateurs mais également de l’égalité dans leur gouvernance. Ce sujet est bien trop complexe pour y réfléchir la hache à la main, comme nous avons pu le voir faire trop souvent […]
Excellent !
La parole est à Mme Béatrice Piron.
Nous examinons aujourd’hui une proposition de loi qui touche à un angle mort de notre organisation administrative, celui des agences et des opérateurs de l’État. Si ce sujet n’est pas nouveau – il revient régulièrement dans nos débats budgétaires, à l’occasion de l’examen des lois de finances –, il n’est jamais véritablement traité de manière globale. La proposition de loi a le mérite de proposer un moyen de sortir de cette logique fragmentée pour poser, enfin, un cadre d’ensemble.Car les chiffres parlent d’eux-mêmes : en 2026, plus de 430 opérateurs de l’État, auxquels s’ajoutent plus d’un millier d’agences au périmètre parfois incertain, mobilisent 73 milliards d’euros de financements publics et 400 000 emplois.Pourtant, malgré ce poids considérable, leur pilotage reste encore trop souvent insuffisant, leur gouvernance parfois éclatée et leur contrôle, perfectible.Il ne s’agit pas ici […]
La parole est à Mme Julie Ozenne.
Depuis plusieurs décennies, l’État s’est progressivement doté de nombreux opérateurs, d’agences et d’organismes consultatifs chargés de concevoir, mettre en œuvre ou évaluer des pans entiers de l’action publique.Historiquement, nous ne sommes pas de ceux qui ont défendu le principe d’une action publique conduite par des agences, plus éloignées du contrôle démocratique que les services de l’État et les collectivités territoriales – certaines n’ont même parfois aucune obligation de rendre compte de leurs actions, ni devant le Parlement, ni devant des assemblées locales, ni, en réalité, devant qui que ce soit.Si cette évolution répondait à des objectifs légitimes – spécialisation de l’expertise, souplesse de gestion, capacité d’innovation, mise à distance du pouvoir politique dans certains secteurs sensibles comme ceux de la régulation, de la santé ou de l’environnement –, il en a résulté […]
La parole est à M. Olivier Fayssat.
Nous examinons aujourd’hui une proposition de loi visant à renforcer le contrôle, la gouvernance et la responsabilité financière des agences et opérateurs de l’État. De façon plus pragmatique, nous étudions ce que deviennent chaque année 73 milliards d’euros, soit un huitième du budget de l’État, généreusement distribués à plus de 1 500 opérateurs et organismes publics nationaux qui prospèrent dans un vaste champ d’application qui couvre toute l’action publique, sous des formes juridiques variées : établissements publics administratifs (EPA), établissements publics industriels et commerciaux (Epic), groupements d’intérêt public, associations, fondations, etc.Face à ce flou pas très artistique, à ce brouillard artificiellement fabriqué par le pouvoir, nous devons donc tenter d’installer un éclairage puissant.Ce texte est incomplet. Je commencerai par braquer les projecteurs vers les […]
La parole est à M. Robert Le Bourgeois.
Nous voici réunis pour parler, de nouveau, des agences et opérateurs de l’État. C’est une bonne chose. Vous le savez, la mode de ces organismes est née d’un mouvement néolibéral des années 2000 : le new public management. À l’époque, on pensait que les administrations centrales étaient trop rigides, qu’il fallait copier les modes de gestion du privé, réputés efficaces, et que les agences, opérateurs et autres organismes allaient être plus agiles.Or, vingt ans plus tard, où en sommes-nous ? On constate d’abord une multiplication folle du nombre de ces agences, de ces opérateurs et de leur coût. La commission d’enquête sénatoriale de juillet 2025 relève l’existence de plus de 1 153 organismes publics nationaux hors sécurité sociale, dont 103 agences, 434 opérateurs au sens budgétaire et 317 organismes consultatifs. C’est délirant. Le tout représente 73 milliards d’euros de dépenses […]
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Avec cette nouvelle obsession de la rationalisation des agences et opérateurs de l’État, la boucle néolibérale est en quelque sorte bouclée.La première étape du processus est la mise en œuvre de l’agencification. Elle débute dès les années 1960 et s’accélère dans les années 1990. Il faut alors, dit-on, externaliser parce que nous aurions besoin d’un État « agile », « souple », « flexible ». À l’époque, le but est déjà de faire des économies. La présomption idéologique est que si l’on externalise, si l’on retire certaines missions des mains de l’« affreuse » administration centralisée, elles coûteront nécessairement moins cher.Tout cela se déroule alors qu’un grand flou s’instaure entre le privé et le public – ou plutôt alors qu’on s’efforce de faire disparaître la notion spécifique d’intérêt public au profit des diktats du nouveau management public, tout droit importés du privé.Mais qui […]
Heureusement !
Nous sommes d’accord pour assurer un meilleur contrôle des rémunérations maximales versées dans ces agences, ainsi qu’une plus grande transparence. Nous défendons d’ailleurs une vision de l’État et de l’action publique à rebours de celle qui est à l’origine de l’agencification. Nous sommes favorables à un État planificateur, qui met en musique la démocratie et déploie des moyens massifs pour transformer notre modèle économique et mettre en œuvre la bifurcation écologique.Cependant, par ses dispositions, ce texte contribue en réalité à installer un climat délétère qui tend à disqualifier l’action publique et à la soumettre à une suspicion généralisée. Il vise à donner les moyens d’un contrôle renforcé qui pourra parfaitement être instrumentalisé pour opérer des coupes budgétaires.La motivation de ce texte prend racine dans ce que vous appelez le contexte de contrainte budgétaire. Nous en […]
Madame la députée, il faut conclure.
Nous ne pouvons accepter un texte qui s’inscrit dans cette logique. Par conséquent, nous nous y opposerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jacques Oberti.
La proposition de loi que nous examinons est le prolongement naturel des débats récurrents relatifs à la bonne utilisation des ressources publiques, notamment à leur fléchage vers les agences et opérateurs de l’État, qui font l’objet de critiques récurrentes parfois fondées, souvent infondées. Un rapport sénatorial fait état d’un « sentiment justifié de complexité, de redondance et d’enchevêtrement entre tous ces acteurs », qui conduirait à une utilisation sous-optimale des deniers publics.Ce mouvement d’agencification s’est développé à partir des années 1990 avec et par le new public management, qui a conduit les acteurs gravitant autour de l’État à se diversifier de manière exponentielle. Notons d’ailleurs que ce mouvement ne concerne pas seulement l’État mais l’ensemble des collectivités publiques – je pense aux collectivités territoriales – avec un bien-fondé évident, même si de […]
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Ce texte est intéressant car il pose la question de la structuration de l’État en agences depuis près d’un demi-siècle. Nous n’avons jamais été de fervents supporters de cette agencification car, derrière le but louable de rendre l’État plus agile et performant tout en évitant la partialité du politique, voire son arbitraire, il y a une idéologie qui veut en réalité le neutraliser, suivant l’idée que l’État doit copier les méthodes du privé – c’est quand même ce qu’on lit en filigrane dans la doctrine de l’école de pensée qu’est le new public management, qui n’a cessé de promouvoir l’agencification.Il est vrai que les chiffres donnent le vertige : nous avons 103 agences, 434 opérateurs, 317 organismes consultatifs, qui emploient 400 000 personnes et ont poussé comme des champignons, se sont enchevêtrés et se sont complexifiés, sans doctrine d’ensemble ni pilotage stratégique global – […]
Non, c’est certain !
Quant aux merveilles que promettait Elon Musk, également cité lors du débat budgétaire, elles étaient censées permettre de réaliser beaucoup d’économies. Mais les économies attestées et prouvées s’élèvent à moins de 0,5 % des 7 500 milliards de dollars de dépenses annuelles des États-Unis !Au prétexte de faire des économies, ce sont en réalité les politiques publiques qu’on cible. C’est ce à quoi nous avons assisté lors du débat budgétaire et du débat concomitant sur la simplification, lorsqu’étaient pris pour cibles, comme par hasard, les agences et opérateurs chargés d’appliquer les politiques écologiques. De l’Agence bio à l’Office français de la biodiversité (OFB) en passant par l’Agence de la transition écologique (Ademe), tous ont eu droit à une exécution en règle. Sous couvert de bonne gestion des dépenses publiques, ce sont des politiques publiques auxquelles nous tenons et […]
C’est une bonne nouvelle !
Nos concitoyens exigent la transparence, et c’est bien normal.Nous sommes en revanche bien plus réservés quant au mode de pilotage, qui s’appuie sur des contrats d’objectifs et de performance, suivant une logique explicite de réduction généralisée de la dépense qui risque de nuire à l’efficacité de l’action publique, alors que nous devons justement viser l’objectif inverse. Nous ne sommes pas plus partisans de l’agencification que de la contractualisation à outrance qui conduit à gouverner par les nombres, à substituer le calcul au jugement et à perdre des milliards d’heures, donc des milliards d’euros, à faire du prétendu reporting, qui n’est pas efficace et qui stresse encore davantage les agents.Il est possible de faire des économies, de rationaliser et de mieux gérer, mais l’expérience enseigne tout de même qu’en adoptant cette méthode, on marche bien souvent sur le fil du rasoir […]
Nous y sommes sensibles !
Merci !
Nous souhaitons simplement que nos concitoyens soient avertis et conscients des limites inhérentes à l’exercice qui nous est proposé, voire de son caractère parfois profondément contre-productif – ce sera l’objet de la discussion des amendements. (M. Maxime Laisney et Mme Louise Morel applaudissent.)
Merci pour votre bienveillance !
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 75 et 76, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 75 est purement rédactionnel.Quant à l’amendement no 76, il vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article, dans la mesure où il est redondant avec les dispositions de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf).
(Les amendements nos 75 et 76, acceptés par le gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 57.
Nous soutenons l’article, qui permettra un meilleur contrôle des plus hautes rémunérations au sein des agences et opérateurs de l’État. Nous vous proposons d’aller plus loin par cet amendement qui tend à encadrer les écarts de rémunération au sein de ces mêmes agences et opérateurs – sur le modèle de la proposition que nous formulons lors de chaque débat budgétaire s’agissant des entreprises privées.Je souligne néanmoins que la crainte d’assister à une fuite des cerveaux des hauts fonctionnaires vers ces agences et opérateurs est infondée, à deux égards. D’une part, alors que la rémunération moyenne du « top 10 » de ces agences et opérateurs est légèrement supérieure à 7 000 euros, les rémunérations moyennes maximales versées au sein des ministères sont bien supérieures. De ce point de vue, votre vision est faussée.D’autre part, si vous craignez vraiment la fuite de cerveaux qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, vous vous contredisez. Vous voulez limiter la variabilité des rémunérations. Je sais que ce sujet vous préoccupe beaucoup mais je pense que ce serait contre-productif. En outre, ce n’est pas tout à fait l’objet de l’article, ni de ce texte.L’article prévoit déjà que nous disposerons d’une information relative aux dix rémunérations brutes les plus élevées, ce qui constitue une belle avancée.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Il faut ajouter un argument contre cet amendement : de nombreux opérateurs sont créés parce qu’ils emploient du personnel tout autour de la planète. Certains d’entre eux sont ainsi soumis, en tant qu’employeurs, à des droits étrangers. Il y avait par exemple des salariés d’opérateurs à Gaza. On ne peut pas imposer des limitations aussi strictes à des employés soumis à des contrats locaux dans des pays où le droit est tel que cela supposerait de monter des usines à gaz de parité. Nombre d’opérateurs travaillent partout dans le monde et la disposition que vous proposez ne pourrait s’y appliquer.
L’amendement no 59 de Mme Claire Lejeune, lequel vise à supprimer l’article 2, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Maxime Laisney.
Le premier alinéa de l’article 2 vise à systématiser les contrats d’objectifs et de performance. D’accord, mais j’aimerais parler au ministre du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB). Je ne suis pas sûr que tout le monde connaisse cette agence, experte publique en matière de construction et d’urbanisme qui effectue des certifications – par exemple, la garantie décennale quand on fait appel à un artisan – et qui fait de la recherche et de l’innovation, notamment en matière de transition écologique et de conception de la ville de demain. L’agence dispose de quatre sites en France. Le plus important se trouve à Champs-sur-Marne, dans ma circonscription, et emploie 700 salariés. La dotation de l’État ne représente que 10 % du budget de l’opérateur.Les salariés sont très inquiets quant à l’avenir du CSTB – je le suis aussi. Le mandat du président est arrivé à son terme il y a […]
La parole est à M. Jacques Oberti, pour soutenir l’amendement no 53.
Il vise à généraliser les contrats d’objectifs et de moyens à l’ensemble des opérateurs de l’État, et à ne plus limiter leur usage aux opérateurs participant à l’exécution d’une loi de programmation et à ceux exposés à des difficultés de gestion. Cette dernière rédaction nous paraît peu opérante, car l’appréciation de difficultés de gestion est délicate, parfois subjective et donc inégalitaire, surtout, elle peut prêter à confusion.Avant tout, nous souhaitons défendre une approche fondée sur la prévention, une approche plus cohérente et plus structurante de la relation entre l’État et ses opérateurs. Ces derniers jouent un rôle essentiel dans la mise en œuvre des politiques publiques. À ce titre, ils doivent pouvoir disposer d’une visibilité suffisante de leurs moyens d’action. C’est une condition indispensable à la qualité de leur gestion, à leur capacité d’anticipation ainsi qu’à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez étendre les COM à l’ensemble des opérateurs. Cela me semble trop lourd. Le texte, dans sa rédaction initiale, prévoyait à l’article 4 ces COM, mais nous avons préféré réécrire la proposition de loi pour les introduire à l’article 2, pour répondre au problème posé par le principe de l’annualité budgétaire auquel nous sommes soumis. Le texte me semble plus opérationnel. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Notre amendement de suppression de l’article 2 aurait limité les effets des COP et des COM, nous sommes donc opposés à leur généralisation. La logique des COP, qui revient à imposer des indicateurs quantitatifs de performance à des opérateurs et des agences chargés de la mise en œuvre des missions de service public, nous semble s’inscrire dans la droite lignée des politiques néolibérales de management que nous sommes censés combattre à gauche.De fait, ces COP, dans un contexte de chasse aux opérateurs et aux agences de l’État, au titre de la contrainte budgétaire, seront utilisés pour démontrer les mauvaises performances de certaines agences et donc légitimer leur mutualisation, leur fusion, voire leur suppression, quand bien même ce n’est pas l’intention de votre amendement.Dans un tel contexte, la généralisation des COP ne garantirait pas que les contrats pluriannuels aillent dans le […]
La parole est à M. Jacques Oberti.
Bien évidemment, l’amendement suppose l’existence de ces conventions. Elles ne seront peut-être pas pluriannuelles, monsieur le rapporteur, mais elles permettront à l’État d’engager des moyens en toute transparence et donc aux opérateurs d’organiser leur activité. Celle-ci sera dès lors évaluable au regard des moyens engagés.
L’amendement no 77 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement renvoie les critères de définition des opérateurs à un décret ad hoc, alors qu’il nous semble plus pertinent de modifier le décret de novembre 2012 relatif à la gestion budgétaire et comptable publique. Le travail rédactionnel se poursuivra à l’occasion de la navette parlementaire. Je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée.
(L’amendement no 77 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 60 tombe.)
L’amendement no 56 de M. Jorys Bovet est défendu.
(L’amendement no 56, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Robert Le Bourgeois, pour soutenir l’amendement no 7.
Il reprend la recommandation no 3 du rapport de la commission d’enquête sénatoriale, défendue de longue date par le Rassemblement national. Il vise à instaurer une évaluation systématique de l’adéquation entre les missions confiées et la forme juridique retenue, afin de favoriser, autant que faire se peut, la réinternalisation des missions et la simplification du paysage administratif.
(L’amendement no 7, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Robert Le Bourgeois, pour soutenir l’amendement no 8.
Il reprend la recommandation no 11 du rapport de la commission d’enquête du Sénat. Afin de renforcer la lisibilité, la cohérence et la responsabilité de l’action publique, nous proposons de soumettre, par principe, chaque agence à une seule administration de tutelle, clairement identifiée.
(L’amendement no 8, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 9 de M. Robert Le Bourgeois et 12 de M. Sébastien Humbert sont défendus.
(Les amendements nos 9 et 12, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil, pour soutenir l’amendement no 1.
Il vise à renforcer l’efficacité des COP en subordonnant le versement d’une partie des subventions à l’atteinte des objectifs fixés. En l’état actuel, ces contrats restent souvent formels, fixent des objectifs généraux, sans indicateurs précis, et ne prévoient pas de conséquence en cas de non-respect. Cette situation limite le pilotage stratégique de l’État et affaiblit le contrôle parlementaire, comme l’a souligné le rapport de la commission d’enquête du Sénat. L’amendement tend à instaurer un mécanisme incitatif proportionné, alignant le financement sur les résultats, dont les modalités seraient fixées par décret.
(L’amendement no 1, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Robert Le Bourgeois, pour soutenir l’amendement no 55, portant article additionnel après l’article 2.
Il vise à introduire un article créant une clause de réduction d’au moins 10 % du nombre d’opérateurs dans le cadre de la trajectoire pluriannuelle afin de rationaliser les structures de l’État. Cette réduction serait échelonnée sur cinq ans afin de maîtriser nos dépenses publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est sans lien direct avec le texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Les Démocrates d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil, pour soutenir l’amendement no 2, portant article additionnel après l’article 3.
Il vise à instaurer une doctrine encadrant le recours aux agences et opérateurs de l’État, afin de mettre un terme à leur développement opportuniste et peu structuré. Le rapport de la commission d’enquête du Sénat souligne que l’agencification s’est faite sans stratégie globale, souvent par facilité, provoquant un empilement de structures, l’apparition de doublons et la dilution des responsabilités. Il met en évidence l’absence d’un pilotage centralisé, d’une vision consolidée des moyens humains et financiers. L’amendement propose d’imposer une doctrine cadre, accompagnée d’une étude d’impact préalable afin de garantir un recours aux agences fondé sur des critères objectifs, transparents et stratégiques.
(L’amendement no 2, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Robert Le Bourgeois, pour soutenir l’amendement no 10, portant lui aussi article additionnel après l’article 3.