Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 1 à 200 sur 527 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d’attentat (nos 2180, 2468).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 92 à l’article 4.
Je rappelle que l’article 4 fait l’objet d’un scrutin public qui a été annoncé. L’amendement no 92 de Mme Elsa Faucillon est défendu. Il fait l’objet des sous-amendements nos 245 et 246.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 245.
Il prévoit que la personne concernée est systématiquement informée lorsque sont transmises à l’autorité préfectorale des informations relatives aux permissions de sortie, citées au début de l’article 4, aux modifications de prise en charge – même si nous ne savons toujours pas de quoi il s’agit – et à la sortie de l’hospitalisation.M. le ministre a soutenu que la transmission de l’information aux préfets perdait de son sens si la personne concernée en était informée, mais je ne vois pas pourquoi. Ou plutôt, dans la première hypothèse, concernant la permission de sortie, je comprends qu’il ne faut pas que la personne sache qu’elle est placée sous surveillance et que la préfecture est avertie de sa sortie. Mais qu’en est-il en vrai ?Le problème, c’est que cette disposition vise absolument tout le monde, et pas seulement les personnes concernées par l’article 1er. C’est ça que je ne […]
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir le sous-amendement no 246.
J’irai dans le même sens que mon collègue Ugo Bernalicis et que notre collègue Elsa Faucillon, dont l’amendement no 92 vise à informer la personne concernée de ces transmissions d’information dès qu’ils ont lieu.Je vous pose les mêmes questions que Léa Balage El Mariky, Antoine Léaument, Élisa Martin et Ugo Bernalicis. Vous récoltez des informations, mais êtes-vous un data center ? Votre objectif est-il de récupérer de l’information pour l’information ? À quoi vous serviront les informations récupérées sur les sorties, la fin des soins ou les modifications de « la forme de la prise en charge » ?D’accord, vous êtes ministre de l’intérieur et non de la santé, mais il faut savoir que le terme « prise en charge » désigne, en hôpital psychiatrique, quelque chose de très concret. Il ne s’agit pas seulement d’éléments anodins sur les déplacements de la personne, mais de précisions sur le fait […]
Merci, monsieur le député !
N’est-ce pas l’arbre qui cache… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
La parole est à M. Charles Rodwell, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements.
Au-delà des propos tenus, il s’agit d’un point très important de l’article 4. La question du partage de l’information est au cœur de l’amendement de Mme Faucillon et, en la matière, dans le cadre du décret no 2018-383 du 23 mai 2018, le droit à l’information et le droit d’opposition ne s’appliquent pas aux traitements mentionnés à l’article 4, conformément aux dérogations prévues par la loi du 6 janvier 1978 pour les « traitements intéressant la sûreté de l’État et la défense ».
Ce n’est pas clair !
En revanche, et sans qu’il soit nécessaire d’adopter l’amendement no 92, il existe une possibilité de recours auprès de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Le cadre juridique en vigueur me paraît donc complètement adapté. J’émets en conséquence un avis défavorable.
Ce n’est ni fait ni à faire !
Essayez donc de faire un recours devant la Cnil ! On vous regarde !
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.
Ça ne bruissait pas derrière moi et je vais vous répéter ce que je vous ai dit tout à l’heure sur les informations qu’il est prévu de communiquer dans le cadre de l’article 4, en particulier celles relatives à la prise en charge. Il ne s’agit pas d’informations médicales, je vous le confirme.
C’est quoi alors ?
Les informations relatives aux modalités de prise en charge peuvent indiquer s’il y a une hospitalisation complète, une prise en charge en ambulatoire, une sortie d’essai ou une permission de sortie et de quelle façon cela se passe. S’agit-il d’une sortie pour soins ? Est-elle accompagnée ? La personne passe-t-elle d’un régime à l’autre ?Aucune information de nature médicale n’est donnée. Que les choses soient claires, le secret médical est totalement respecté.J’émets un avis défavorable sur l’amendement no 92 car il porte sur la question du droit d’opposition. Il y a des textes qui s’appliquent et qui ne prévoient pas cette possibilité modulo le droit de recours que vient de rappeler M. le rapporteur. L’avis du gouvernement sur les sous-amendements nos 245 et 246 est également défavorable.
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Vous parlez de droit de recours, mais pour qu’il soit effectif, encore faut-il savoir sur quoi on peut faire valoir ce droit de recours. (MM. Andy Kerbrat et Antoine Léaument applaudissent.)
Sur quoi alors ?
Il faut donc que l’intéressé sache que des informations ont été transmises au préfet.J’élargis mon propos puisque nous arrivons à la fin de l’examen de l’article 4. J’ai levé un premier lièvre…
Et on vous a posé un lapin ! (Sourires.)
…concernant le délai de onze ans avant que la mesure de rétention de sûreté prévue à l’article 2 s’applique.Il y a un deuxième lièvre à l’article 4, article qui s’applique de la même manière aux personnes qui ont fait l’objet d’un placement en raison d’une menace grave à la demande d’un représentant de l’État et à celles qui ont été hospitalisées à la demande d’un tiers.J’insiste, monsieur le ministre. Je comprends que l’absence de la ministre de la santé vous empêche de répondre sur ce point…
Où est-elle ?
…mais, puisque le gouvernement a demandé que le texte fasse l’objet de la procédure accélérée, pouvez-vous vous engager à ce que l’article 4 soit réécrit afin que les personnes hospitalisées sans leur consentement à la demande d’un tiers ne soient pas concernées ? Il n’est pas utile de transmettre ici ou là, en l’espèce aux préfets, des informations relatives aux modalités de leur prise en charge, à leurs sorties, au caractère ambulatoire ou non des soins. Vous avez autre chose à faire que surveiller ces personnes qui n’ont rien à voir avec l’objet d’un texte visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d’attentat.Je parle de personnes atteintes de troubles psychiatriques et qui ne représentent pas un danger pour la nation ; elles représentent peut-être un danger pour elles-mêmes, mais on est là pour les soigner.
(Les sous-amendements nos 245 et 246, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 4.
Ça va encore passer avec les voix du RN !
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 49 Contre 16
(L’article 4 est adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, inscrite sur l’article 5.
Nous abordons un sujet très important, celui des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas), qui constituent une restriction des libertés pour la personne concernée.En contraignant une personne à se présenter au commissariat, à ne pas aller à tel endroit, à ne pas fréquenter telle autre personne, on confie clairement au préfet, qui prend ces mesures administratives, des pouvoirs exorbitants, avec un impact réel sur la vie des gens.Pendant les Jeux olympiques 2024 à Paris, les Micas ont été démultipliées jusqu’à l’absurde. On a dénombré jusqu’à 600 cas de recours aux Micas environ, ce qui est très important. On peut tout de même penser que les personnes qui sont soumises à ce régime le sont pour des raisons précises. Pour vous donner un exemple d’absurdité, le Syndicat des avocats de France (SAF) a attiré notre attention sur la situation d’une personne […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
J’ai parlé précédemment d’inversion de la hiérarchie des normes et d’une pyramide à l’envers. Nous y sommes. J’aimerais que tout le monde ici comprenne bien de quoi il s’agit. Nous observons un mouvement particulier dans l’arsenal légal : la police administrative et l’exécutif disposent de plus en plus de place pour restreindre les libertés publiques et individuelles, tandis que le juge judiciaire, le pouvoir judiciaire, l’autorité judiciaire reculent à cet endroit. C’est un problème pour la préservation des droits et des libertés ; c’est un problème pour l’État de droit.En l’espèce, les Micas sont des mesures d’ordre administratif qui contraignent la liberté d’aller et venir pour des raisons qui peuvent être valables. Néanmoins, il s’agit de décisions administratives qui limitent une liberté, alors que, selon les principes du droit français, c’est bien à l’autorité judiciaire qu’il […]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je m’inscris à la volée.L’article 5 introduit une nouvelle mesure qui permet de poursuivre le maintien en rétention, en détention ou sous tout type de privation de liberté, sans qu’on ait des raisons de le faire.Pour ce qui concerne les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, cela ne me pose pas de problème a priori : je fais partie de ceux qui ont voté en 2017, avec mon groupe – mon groupe actuel et mon groupe ancien – les mesures de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, la loi Silt.Ces mesures sont tout à fait justifiées dès lors qu’elles permettent d’assurer une surveillance particulière des personnes suspectées ou dont le comportement présente une particulière gravité.En revanche, il me semble que lorsque l’administration, qui répond à un juge spécifique, prend une […]
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 52 et identiques, par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements nos 56 et 57, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 107 par le groupe Rassemblement national, et sur l’article 5 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 52, 145 et 163, tendant à supprimer l’article 5. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 52.
Permettez-moi de revenir sur la genèse de cette mesure. La création des Micas remonte à l’état d’urgence déclaré en 2015. Je suis absolument certaine que, lorsque le ministre de l’intérieur de l’époque, qui était-ce, déjà ?…
Valls !
Ah, Manuel Valls ! Lorsque le ministre de l’intérieur a fait cette proposition, il a évidemment dit devant la représentation nationale qu’elle avait un caractère exceptionnel, qu’elle était liée à l’état d’urgence et aux attentats et que sais-je encore.Non seulement les Micas sont passées depuis dans le droit commun mais on voudrait maintenant donner un caractère suspensif à l’appel. Cerise sur le gâteau, on permettrait aussi au préfet de faire appel de la décision du juge des libertés et de la détention (JLD). C’est absolument incroyable !On voit bien comment se construit petit à petit la domination du pouvoir administratif sur le pouvoir judiciaire. C’est d’autant plus problématique que les Micas ont un impact majeur sur les droits les plus fondamentaux – liberté d’aller et venir, droit à la vie privée… – et qu’elles sont décidées sur la base de notes blanches, ce qui signifie que la […]
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 145.
Les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance sont tout à fait justifiées lorsqu’elles s’appliquent à des personnes qui ne sont pas encore condamnées ou qui font l’objet d’une surveillance.Seulement, après que les Micas ont été autorisées, soit au titre de l’état d’urgence de 2015, soit au moment de leur pérennisation en 2017, dans la loi Silt, on s’est aperçu que de nombreux recours contentieux aboutissaient à des annulations. Le travail de police administrative était entaché d’irrégularité ou d’illégalité et des mesures gravement attentatoires aux libertés individuelles, qui n’étaient pas justifiées, devaient donc être annulées.Vous proposez d’introduire dans le code de la sécurité intérieure – et non dans le code de justice administrative, j’y insiste – une disposition permettant de prolonger l’illégalité dans l’attente du deuxième degré de juridiction. […]
Bravo !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 163.
Une Micas est prononcée en raison d’une menace réelle ou supposée, et non en raison d’une culpabilité démontrée au préalable par l’autorité judiciaire. Il s’agit d’une mesure de restriction de liberté qui relève du pouvoir exécutif. Si le juge estime qu’elle est illégale, elle doit cesser immédiatement. L’appel ne peut pas être suspensif. Même si le ministre de l’intérieur fait appel de la décision du juge, la mesure en question ne doit plus produire d’effets. C’est le sens même de la justice administrative et de la séparation des pouvoirs. Quelle est la valeur de la justice si lorsqu’un magistrat se prononce sur l’annulation d’une Micas, le ministre intervient pour surseoir à l’exécution ? Où est la séparation des pouvoirs ?En la matière, on assiste à un glissement depuis de nombreuses années et nous vous alertons à chaque fois. Ce soir, je sais qu’il est tard, mais réveillez-vous !
Il n’est pas tard !
On est en train de permettre à l’exécutif de suspendre la décision d’un juge ! Rien ne justifie tout cela ! (Mme Dominique Voynet applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais tenter de répondre à ce que j’appelle des quiproquos. L’article 5 n’instaure absolument pas d’appel suspensif automatique. Il ne remet pas en cause le principe selon lequel une décision de justice s’impose à l’administration.Aujourd’hui, il y a une difficulté qui est bien identifiée : l’annulation d’une Micas en première instance entraîne une levée immédiate de celle-ci,…
C’est normal !
…alors même que, dans plus d’un cas sur deux – 57 % des cas, pour être précis –, le juge d’appel considère, plusieurs mois plus tard, que le renouvellement de la Micas était fondé. Concrètement, que se passe-t-il alors ? Nos forces de sécurité sont obligées de suspendre le suivi de personnes potentiellement très dangereuses, alors même que le juge établit lui-même, dans plus d’un cas sur deux, que ce suivi était fondé.L’article 5 essaie de remédier à ce problème en prévoyant un mécanisme très encadré. Lorsque l’administration forme un appel sur la suspension ou l’annulation d’une Micas, elle peut saisir le juge d’appel d’une demande de sursis à exécution. C’est le juge seul qui décide de ce sursis. Nous sommes en plein respect de l’État de droit.Il n’y a donc pas de raison de voter pour ces amendements de suppression. Je vous appelle à voter pour l’article 5 au nom du juste l’équilibre […]
Pour les mineurs non accompagnés, ce n’est pas ce que vous proposez !
On parle de risques d’attentat !
Faites semblant de ne pas comprendre !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les Micas dont nous parlons ne sont pas tout à fait les mêmes que celles qui avaient été prises pendant l’état d’urgence. Elles ont été introduites par la loi en 2017. Sur proposition du président Macron, on les a fait entrer dans le droit commun sous le contrôle systématique du juge.
C’est le minimum syndical !
C’est le ministre de l’intérieur qui prend la mesure, sur proposition du préfet, mais il doit démontrer au juge – et, croyez-moi, ça n’est pas toujours simple – que la personne représente une menace pour l’ordre public, en lien avec des activités terroristes, ce qui n’est pas facile à établir. Dans ce cadre sont imposées un certain nombre d’obligations : pointage, interdiction de fréquenter certains lieux ou de rencontrer certaines personnes… Elles peuvent être renouvelées, mais on doit toujours démontrer la réalité de la menace. Ce dispositif est très encadré, il est important de le rappeler.Il arrive que le juge ne renouvelle pas la Micas. Dans ce cas, il est possible de faire appel et le texte propose que cet appel soit suspensif. Ce n’est que ça, madame la députée..
Ça n’est pas « que ça » !
Il s’agit de maintenir la Micas quarante-huit heures, période pendant laquelle le ministre peut faire appel ; le juge doit ensuite statuer dans les soixante-douze heures. Cela fait cinq jours en tout, durant lesquels la personne continue de devoir respecter les obligations qu’on lui a imposées.
Obligations qui sont donc illégales !
C’est certes beaucoup, mais ce n’est que ça.
Cinq jours ! J’aimerais vous y voir !
Comme l’a rappelé le rapporteur, dans 57 % des cas, le juge d’appel confirme la décision de l’administration, donc du ministre.Pendant ces cinq jours, on peut avoir des personnes qui disparaissent.
Arrêtez de raconter des carabistouilles !
Pour notre sécurité nationale, on ne peut pas courir le risque que des personnes disparaissent et ne se soumettent plus aux mesures de contrainte. Avis défavorable.
Il a raison !
N’importe quoi !
Nous allons donner la parole à un orateur et à un orateur contre. (Exclamations plusieurs sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Depuis le début de la séance, nous pratiquons ainsi. La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Merci, monsieur le ministre, de préciser le fonctionnement du dispositif, car la présentation du rapporteur était erronée. Si la demande de suspension se fait effectivement à travers l’office du juge pendant soixante-douze heures, une décision jugée illégale continue à produire des effets. Là-dessus, nous sommes d’accord. Vous parlez de cinq jours : monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’aimerais vous y voir : vivre pendant cinq jours sous la contrainte alors que le juge a décidé que la décision qui la justifiait était illégale ! Quelle considération avez-vous pour la vie des gens, pour leur vie privée, pour leur vie professionnelle, pour leur vie sociale ?
Et quelle désinvolture !
Vous nous dites que cela ne concerne qu’une personne sur deux. Et les autres, alors ? Ils ne comptent pour rien ? Vous êtes en train de nous expliquer que tout cela ne vaut que pour cinq jours et pour la moitié des personnes concernées. D’abord, cela signifie que les Micas étaient mal rédigées, puisque 50 % des appels sont fondés selon le juge ! Ensuite, vous traitez les gens comme des pions à déplacer sans considération pour la valeur humaine des 600 personnes qui font l’objet des mesures en question. Ma collègue Élisa Martin a rappelé le chiffre : la vie de ces 600 personnes a été compliquée pour des raisons parfois justifiées, parfois non.Vous qui avez aussi peu de considération pour la liberté individuelle d’autrui, considérez au moins la vôtre. Mettez-vous dans les chaussures de ces personnes. Imaginez votre vie entravée pendant cinq jours par une décision jugée illégale : ce […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 52, 145 et 163.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 34 Contre 66
(Les amendements identiques nos 52, 145 et 163 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 56.
Vous nous faites remarquer que le juge d’appel vous a donné raison dans 57 % des cas. Ce raisonnement me fait bondir. Je prends l’exemple du département du Nord où, dans 80 % des cas, les mineurs gagnent leur recours contre le département quand il a refusé de reconnaître leur minorité. Je n’ai pas vu de ministre venir ici nous dire : Hop, hop, hop, présomption de minorité ! Pourtant, aller dans ce sens serait favorable aux personnes, ce qui devrait vous amener à emprunter cette voie.La situation que vous évoquez est différente : les décisions d’appel dont vous parlez sont défavorables aux individus, donc défavorables au principe de l’État de droit et aux libertés fondamentales. C’est pour cette raison que l’appel, normalement, ne peut pas être suspensif, même pendant cinq jours. Que diriez-vous, monsieur le ministre, si je vous enfermais pendant cinq jours en vous disant : On ira voir […]
Encore une menace ! Vous n’allez pas faire un attentat, au moins ? (Sourires.)
Vous seriez le premier à protester, à dire que ce n’est pas juste. Et moi, je vous répondrais, comme vous aujourd’hui, que cinq jours, sur une année, ce n’est pas grand-chose ! Et sur toute une vie ? Rien, peanuts, l’épaisseur du trait ! Cette vision des choses est insupportable.Et quand vous voulez nous faire croire que des gens risquent de disparaître dans la nature parce que vous avez perdu devant le tribunal et qu’il y a appel, on croit rêver ! Il n’y a donc pas de services de renseignement qui font du suivi ? Vous voulez que je vous rappelle les raisons pour lesquelles les Micas ont été créées ? Pas vraiment pour surveiller les gens ! On a obligé des personnes à pointer au commissariat, grâce aux critères inscrits dans la loi, et à se soumettre à certaines obligations ; cela permettait de dégager des moyens pour surveiller les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe […]
Oui, et alors ? Ça ne change rien.
Et vous allez me faire croire que, pendant cinq jours, vous allez avoir des difficultés pour surveiller un individu ? C’est ça, votre problème fondamental ?
Oui.
Franchement, attaquer ainsi les droits fondamentaux, la liberté, juste parce que vous avez du mal à surveiller quelqu’un pendant cinq jours, c’est un scandale.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement supprimerait pratiquement tout l’article. J’y suis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j’ai exposées à propos des amendements de suppression de l’article.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis évidemment défavorable à cet amendement et je voudrais répondre à M. Bernalicis. Je précise, pour que la représentation nationale soit parfaitement éclairée, qu’il ne s’agit pas d’une mesure d’enfermement, comme vous semblez le laisser entendre.
Je n’ai pas dit ça !
Mais c’est une mesure de privation de liberté !
Il s’agit d’une mesure comportant un certain nombre de contraintes, qui vise effectivement à assurer la surveillance de la personne concernée. C’est pour cela que les Micas ont été créées.Je précise – et c’est aussi une façon de répondre à Mme Léa Balage El Mariky – que l’appel ne sera pas systématique. Et, s’il y a appel, la demande de sursis à exécution ne le sera pas non plus – on ne sera pas obligé de le demander à chaque fois. C’est en fonction…
De votre bon vouloir ?
…de la dangerosité des individus qu’on aura peut-être la faiblesse de demander un sursis pour garder le contrôle sur eux.Je vais vous donner des chiffres. Depuis 2017, ces mesures ont concerné 1 230 personnes et, au moment où je vous parle, les personnes sous Micas sont quelques dizaines. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut relativiser tout cela.
Alors, pourquoi vous vous prenez la tête pour cinq jours ?
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cet éclairage. Les Micas sont des mesures administratives prononcées pour une durée de trois mois. Cinq jours, rapportés à trois mois, constituent une durée particulièrement importante.Ces Micas peuvent être renouvelées pour une durée de trois mois, sur la base d’éléments nouveaux. Vous avez dit qu’elles ont concerné 1 230 personnes depuis 2017 mais, pendant la seule période des Jeux olympiques de Paris 2024, 559 mesures de ce type ont été prises.
On a vu large !
Durant les Jeux olympiques, il y a eu un contentieux de masse pour contester ces mesures administratives, et nombres d’entre elles ont fait l’objet d’une annulation devant les tribunaux administratifs parce qu’elles présentaient une irrégularité. Et vous, vous voudriez prolonger ces mesures pendant cinq jours lorsqu’elles ont été jugées irrégulières ? Cinq jours, vraiment, pour une mesure qui n’est pas justifiée et alors que se déroule un événement aussi important que les JO, ce n’est pas anecdotique.
Il n’y a pas eu de problèmes de sécurité pendant les Jeux olympiques !
Quels sont les recours contre les Micas ? Il y a le référé-liberté, jugé en quarante-huit heures : c’est la meilleure solution. Il y a aussi le référé-suspension, qui est jugé en deux semaines ; cela signifie qu’une mesure potentiellement illégale continue de s’appliquer pendant deux semaines. Enfin, si le référé n’est pas jugé suffisamment urgent, si le doute sur la légalité n’est pas établi ou si l’atteinte n’est pas manifestement illégale, il peut y avoir un recours au fond.Les conditions pour faire annuler des Micas sont très strictes ; il faut donc que leur illégalité soit très prononcée. Par ailleurs, il existe des systèmes de régularisation que j’ai déjà décrits : vous pouvez prendre des mesures de régularisation en cours d’instruction ; vous pouvez prendre une décision qui se substitue à celle que vous avez déjà prise ; ou tout simplement la retirer si elle est illégale.
Je mets aux voix l’amendement no 56.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 37 Contre 66
(L’amendement no 56 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 107.
Voilà un amendement qui va faire hurler l’extrême gauche (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Sourires) puisqu’il vise le rétablissement du 2° de l’article 5, dont la suppression par la commission n’est pas justifiée.En effet, le fait que le jugement annulant la décision de renouvellement prévue à l’article L. 228-4 du code de la sécurité intérieure puisse faire l’objet d’un référé-liberté, dont l’appel est examiné dans un délai de quarante-huit heures, ne prive pas d’intérêt l’instauration d’une demande de sursis à exécution de ce jugement en cas d’appel. L’objectif, là encore, est de gagner en efficacité.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez rétablir le sursis à exécution pour les mesures susceptibles de faire l’objet d’un référé-liberté. Le juge des référés, s’il est saisi, se prononce dans un délai de quarante-huit heures. Or la mesure de sursis à exécution que vous proposez de rétablir est de soixante-douze heures. Même si rien n’est illégal dans votre amendement, cette précision pourrait paraître superfétatoire. Cependant, il nous paraît utile, sur le principe, de rétablir le sursis à exécution pour les mesures susceptibles de faire l’objet d’un référé-liberté.C’est la raison pour laquelle, au même titre que sur la proposition de Mme Léa Balage El Mariky d’introduire un contrôle parlementaire, je m’en remets, sur cet amendement, à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement aurait pour effet d’élargir le champ de la disposition. Très honnêtement, je pensais que ces mesures pouvaient déjà faire l’objet d’un sursis à exécution. Votre amendement étant parfaitement cohérent avec la philosophie du texte, je m’en remets moi aussi à la sagesse de votre assemblée.
Sagesse positive !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Votre proposition ne me fait pas spécialement hurler, monsieur Taverne…
Vous allez la voter !
…puisque, comme je l’ai dit tout à l’heure, une partie des mesures proposées par M. Rodwell dans cette proposition de loi sont tirées du programme du Rassemblement national. Vous proposez d’aggraver un texte qui est déjà largement inspiré par votre programme. Mais voilà une situation nouvelle : un ministre de la République s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur un amendement de l’extrême droite !
Ce sont des mesures de bon sens !
On demande aux députés qui soutiennent le gouvernement, aux macronistes, de dire que, finalement, ce n’est pas si mal, le Rassemblement national.
Très bien !
Il y en a qui soutiennent le gouvernement et qui ne sont pas macronistes !
Voilà comment vos chefs, vous ayant mis dans cette situation catastrophique, d’abord avec le texte sur le 1er mai, puis avec ce texte directement inspiré des mesures de l’extrême droite, vous abandonnent en rase campagne !Je me demande bien où est Gabriel Attal, peut-être en train de discuter avec les hommes qui l’entouraient dans l’article du journal Le Point ? On se demande bien comment il compte gouverner la France en ne s’entourant que d’hommes – puisqu’il dit être prêt à être président de la République. Moi, je trouve que c’est un peu machiste comme manière de présenter sa candidature à l’élection présidentielle mais, ma foi, c’est son choix…Il vous laisse tout seuls, il vous abandonne en rase campagne et, à présent, le ministre vous appelle à… j’allais dire « soutenir », mais nous n’en sommes pas encore là. Il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur des amendements du […]
Vous êtes main dans la main avec le Rassemblement national !
L’occasion vous est donc donnée de montrer si vous êtes encore républicains ou si vous voulez faire hurler l’extrême gauche, comme dit M. Taverne. La décision est entre vos mains.
J’ai déjà eu un avis favorable sur un amendement, une fois. Deux fois, même !
Je mets aux voix l’amendement no 107.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 35 Contre 49
(L’amendement no 107 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 57.
Dans le même esprit, nous continuons de nous opposer à l’article 5. J’ai le privilège de l’ancienneté : j’étais là quand a été discutée l’introduction des Micas, et j’y étais déjà opposé. On m’avait déjà raconté la même fable : il ne fallait pas que je m’inquiète, ce ne serait que pour trois mois, ; pour qu’il y ait un renouvellement, il faudrait des éléments nouveaux ; et il y avait une possibilité de recours devant le juge administratif… Et on m’a juré, croix de bois, croix de fer, que c’était respectueux des libertés, équilibré, et qu’on n’irait pas plus loin.Et vous revoilà, quelques années plus tard, essayant de gratter encore : cette fois, il faut que le recours soit suspensif et que sais-je encore. C’est insupportable ! Cela montre que vous n’avez aucune parole, puisque c’est le même président de la République, le même gouvernement,…
On a pas mal changé de gouvernement !
…la même logique. Et à la fin, vous vous vautrez dans la surenchère. Ou plutôt, vous vous précipitez dans la pente que vous indique l’extrême droite, le Rassemblement national,…
Coucou !
…après nous avoir dit que vous représentiez un équilibre entre le Rassemblement national et La France insoumise – car c’était déjà votre numéro d’équilibriste, en 2018, au moment d’introduire les Micas dans la loi. Eh bien, l’équilibre n’existe plus. Clairement, vous avez choisi votre camp, il est de l’autre côté de l’hémicycle, et c’est insupportable.En plus, de quoi parlons-nous ? De cinq jours, pour quelques individus seulement – vous l’avez vous-même rappelé – qui ne font pas tous leur recours en même temps, et qui n’obtiennent pas gain de cause du juge administratif le même jour… Vous sacrifiez un principe fondamental parce qu’il vous faut dix ou quinze agents pour surveiller un type pendant cinq jours ! C’est de cela qu’on parle ?
Quel est l’avis de la commission ?
J’avoue ne pas avoir compris toute l’argumentation d’Ugo Bernalicis. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Les alinéas 7 à 9 se bornent à ouvrir une voie d’appel ; il n’y a donc pas de raison de les supprimer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous avez rappelé, monsieur Bernalicis, que vous siégiez déjà ici quand la loi Silt a été adoptée, en octobre 2017 – et non en 2018, comme vous l’avez indiqué. À l’époque, j’occupais d’autres fonctions, j’étais directeur général de la sécurité intérieure, et je discutais beaucoup de cette mesure avec les parlementaires. L’économie générale du dispositif des Micas n’a pas beaucoup bougé, reconnaissez-le. Toutefois, il est normal qu’un gouvernement tienne compte des trous dans la raquette, et c’en est un, auquel la présente proposition de loi va remédier.Vous insistez sur le fait que cela ne concerne qu’une dizaine de personnes. Mais ce sont des personnes dont la dangerosité a été caractérisée. Il n’y en aurait qu’une, monsieur Bernalicis, que la mesure se justifierait !Avis défavorable.
Eh oui ! On parle de risque d’attentat !
La parole est à M. Sacha Houlié.
Normalement, ce n’est qu’en matière pénale que l’appel est suspensif, jamais en manière administrative. D’abord, parce que l’administration a un juge spécialisé, qui est plutôt bienveillant à son égard et qui annule difficilement des décisions qu’elle prend. Ensuite, parce que, comme je l’ai indiqué, il existe des moyens de régularisation.Moi, j’étais favorable aux Micas – et d’ailleurs je le suis toujours –, comme mon groupe, qui avait voté pour leur introduction – mon groupe actuel comme celui de l’époque. L’article R. 811-15 du code de justice administrative permet déjà de demander un sursis à exécution, y compris en urgence. Utilisez les mesures existantes ! Ou alors, veillez, lorsque vous prenez des mesures de police administrative à l’encontre de personnes particulièrement dangereuses – puisque c’est le cas –, à ce qu’elles soient légales et régulières.Par ailleurs, que ce soit […]
La parole est à M. Michaël Taverne.
Nous voterons évidemment contre l’amendement : il faut conserver les Micas et valoriser ce dispositif efficace. Par ailleurs, je voudrais revenir sur le sort de l’amendement no 107 du Rassemblement national, qui avait reçu du rapporteur comme du ministre de l’intérieur un avis favorable. (« Sagesse ! » sur divers bancs.) Son rejet démontre l’idéologie, le sectarisme des macronistes. (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe EPR.)
Ils ne sont pas assez nombreux !
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils sont en voie d’extinction – je ne dirai pas de disparition, car je suis bien élevé. Si nous étudions aujourd’hui un texte comme celui-ci, c’est parce qu’en dix ans vous avez créé un chaos sécuritaire, un chaos migratoire, un chaos économique. Tous les faits divers que l’on appelle à présent des faits de société sont de votre responsabilité ! Voilà pourquoi il faut que les textes comme celui que nous examinons gagnent en efficacité ; or, même avec un avis favorable du gouvernement et de la commission (« Sagesse ! » sur divers bancs),…
« Sagesse » parce qu’ils n’osent pas dire « favorable » !
…vous avez décidé de ne pas valider le dispositif renforcé, amélioré, que proposait le Rassemblement national. Vous êtes là pour défendre votre siège et non l’intérêt général ; c’est vraiment malheureux, mais du moins les Français le voient. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 57.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 45 Contre 74
(L’amendement no 57 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 72 Contre 47
(L’article 5 est adopté.)
Vous souhaitez faire un rappel au règlement, monsieur Kerbrat ?
Non, monsieur le président, je demande une suspension de séance. (« Il est fatigué ! Ils n’ont pas l’habitude de travailler ! » sur quelques bancs du groupe RN.) Il faut que nous discutions tous ensemble de cette histoire de Micas ; je vous demande cinq minutes.
La suspension est de droit – trois minutes ? Vous en vouliez cinq ; mettons quatre. (Sourires.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quinze, est reprise à vingt-deux heures vingt.)
La séance est reprise.
M. Andy Kerbrat est inscrit sur l’article 6.
Cet article est surprenant et nous aurons besoin d’explications de la part du ministre, puisque le rapporteur, en commission, a été incapable de nous en fournir.Il s’agit d’interdire le changement de prénom et de nom des personnes étrangères, quelle que soit leur situation – l’article ne vise donc pas seulement les personnes radicalisées ou condamnées pour des faits liés au terrorisme. Il prévoit également de complexifier la loi du 2 mars 2022 relative au choix du nom issu de la filiation, dite loi Vignal, qui permet le changement de nom et de prénom.Je vous ai fait part en commission de la grande surprise, du grand émoi des personnes trans : celles qui fuient leur pays devraient, pour pouvoir changer de prénom en France, produire leur acte de naissance mentionnant déjà le prénom qu’elles souhaitent porter. C’est impossible ! La liste des États homophobes ou LGBTphobes est beaucoup trop […]
Bien dit !
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 14 et identique, par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les nos 15, 16 et 17, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Nous avons modifié beaucoup de codes mais cette fois, c’est au code civil que nous toucherions, avec, peut-être, de la part du rapporteur, il faut le dire, une vision un peu transphobe.
C’est grave, les accusations !
D’une part, cet article rend indispensable de produire, pour un changement de nom ou de prénom, un extrait de casier judiciaire – le bulletin no 3. D’autre part, pour les personnes nées à l’étranger, elle oblige le demandeur à montrer « que le prénom mentionné dans son acte de naissance étranger est identique à celui qui fait l’objet de la demande ».Actuellement, le changement d’état civil repose uniquement sur l’intérêt légitime de la personne. Tout d’abord, exiger le bulletin no 3 serait contraire à l’arrêt W. W. contre Pologne rendu le 11 juillet 2024 par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). J’ai lu le compte rendu des travaux en commission, monsieur le rapporteur, et vous justifiez cette disposition en évoquant le cas d’« une personne condamnée pour des faits très graves, voire des faits de terrorisme ». Le problème, c’est que le bulletin no 3 ne mentionne pas que des […]
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 14 et 133, tendant à la suppression de l’article 6. La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 14.
Nous souhaitons en effet supprimer purement et simplement cet article. Aux raisons de fond que notre collègue et moi avons fournies, j’ajouterai des raisons techniques et pratiques.Monsieur le ministre, vous n’avez pas besoin de ces dispositions : vos services organisent déjà un fichage, ils établissent un listing des changements de nom et de prénom dans notre pays. Vous disposez de l’identité de toutes les personnes qui font cette demande en France – données ou plutôt informations, comme vous dites si bien, que vous conservez ! Le fait que vous possédiez ce fichier de noms et de prénoms, autrement dit une liste de personnes trans, a d’ailleurs suscité un grand émoi dans la communauté LGBTI. Cela nous amène à des questionnements et à un débat que nous n’avons pas envie d’élargir ce soir !L’article prévoit une double discrimination assumée. D’une part, c’est la préférence nationale au […]
On n’a rien compris…
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 133.
Monsieur le rapporteur, lors du débat sur cet amendement en commission, vous m’aviez répondu qu’il fallait combler les failles de la loi Vignal car, depuis son adoption en 2022, le nombre de demandes avait triplé, ce qui représentait un risque. Mais depuis, nous avons obtenu les chiffres. Les parlementaires ont objectivé ce que vous qualifiez de dérives, et, malgré la multiplication des changements d’état civil, le nombre de tricheries s’élève à un cas. Ce sont les chiffres officiels.Si une dérive dangereuse pour la sécurité nationale existait, nous pourrions en discuter. Mais il est ici question du changement d’identité de genre, reconnu comme un droit essentiel par la Cour européenne des droits de l’homme et par nos institutions. Alors que la loi de 2022 était fondée sur l’intérêt supérieur et général des personnes, vous faites basculer la situation pour proposer une persécution […]
Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant des mises en cause personnelles, l’une des personnes avec lesquelles je défends ce texte est Michel Barnier, que je vais paraphraser : plus vous serez insultants, plus je serai respectueux. Ne comptez donc pas sur moi pour répondre à vos mises en cause personnelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)La loi Vignal, votée en 2022, a consacré une avancée importante parce qu’elle a permis de changer d’état civil à trois fois plus de Français qu’avant. C’est le sens du chiffre que vous citiez, madame Regol. En revanche, cette loi a provoqué des difficultés nouvelles, notamment en matière de fiabilité de l’état civil et de traçabilité des identités. C’est à ces failles que nous souhaitons apporter des solutions.Nous demandons qu’une personne puisse partager un extrait de son casier judiciaire avec l’officier d’état civil lorsqu’elle veut changer […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le rapporteur vient de rappeler l’intérêt de cette mesure, souhaitée par les services. Il s’agit d’éviter qu’une personne modifie ses nom et prénom en application de la loi Vignal, tout en continuant d’avoir une identité étrangère dont elle pourrait exciper sur le territoire national, et ainsi mieux se dissimuler. Il n’y a pas d’autre motivation à cette mesure que ces intérêts sécuritaires.
Mais cette mesure a des effets de bord !
De même, nous demandons la production du bulletin no 3 du casier judiciaire car le procureur peut toujours être saisi lorsqu’il existe une suspicion légitime concernant la demande de changement de nom. L’extrait de casier judiciaire aidera l’officier d’état civil dans cette appréciation.Cette mesure n’a donc qu’un motif sécuritaire, je le répète. Depuis l’application de la loi Vignal, plus de 140 000 changements d’état civil ont été réalisés.
Parce que cette loi répondait à une attente sociale, c’est normal !
Avis défavorable à ces amendements identiques.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Monsieur le président, au vu de la nature de nos débats, serait-il possible de donner la parole à deux orateurs pour et à deux orateurs contre, comme c’était le cas cet après-midi ?
Non. Cela relève d’un accord des groupes, nous continuerons à donner la parole à un orateur pour et à un orateur contre jusqu’à la fin de la soirée. Je ferai la demande pour demain matin.
Pourtant, les collègues qui m’entourent m’assurent que notre groupe n’a jamais donné cet accord ! Je ne sais plus ce qu’est un groupe dans cet hémicycle ! Je n’appartiens vraisemblablement pas à un groupe… D’ailleurs sans doute ne suis-je pas réellement là, et je n’existe pas. (Rires.)La transphobie, monsieur le ministre de l’intérieur, fait partie des motifs pour lesquels nous accordons l’asile à une personne. Cette affaire prend donc un caractère un peu particulier et fait peser une suspicion généralisée sur les personnes étrangères. Cette suspicion qui existe déjà dans de nombreux pans de leur vie s’étendrait aux cas dans lesquels elles souhaiteraient changer d’état civil. Nombre de nos grands-parents polonais, italiens ou autres ont francisé leurs noms, et ce fut un élément très important dans leurs parcours. Vous leur expliquerez tout cela.Le bulletin no 3 mentionne également […]
Merci, madame Martin. Pour moi, je précise que vous existez vraiment. (Sourires.)
Madame Léa Balage El Mariky, pour un rappel au règlement.
Je demande une suspension de séance pour que le rapporteur et le ministre puissent réfléchir à la manière dont leur dispositif va protéger les personnes étrangères qui souhaitent demander un changement d’état civil.
La séance est suspendue pour quatre minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.Je mets aux voix les amendements identiques nos 14 et 133.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 48 Contre 67
(Les amendements identiques nos 14 et 133 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 15.
Cet amendement de repli tend à sanctuariser l’article 60 du code civil qui régit le changement de prénom depuis la grande loi de 2016. Le droit au prénom touche à l’intimité la plus absolue de la personne, et ne soyons pas dupes des intentions de cet article 6 : c’est une attaque ciblée, brutale et directe contre les personnes transgenres. Pour elles, le changement de prénom en mairie n’est pas caprice, c’est la première étape vitale de la reconnaissance sociale. C’est le seul bouclier administratif pour trouver un logement, décrocher un emploi ou ouvrir un compte bancaire sans subir la transphobie du quotidien.En ajoutant des obstacles comme la présentation d’un extrait du casier judiciaire, ou en exigeant des documents originaux pour les étrangers, vous dressez un mur infranchissable. Posez-vous la question : comment fera une personne trans étrangère qui a fui son pays pénalisant […]